Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Продолжим, не вопрос. Государственный строй сменился потому, что социалистических государств помимо СССР в мире вообще тогда не было. Такой ответ устроит?
Все понимаю, будь какая нибудь Бельгия до фашисткой оккупации социалистической, после немцев и американцев социализма там бы не осталось. Но зачем обсуждать воображаемые сценарии. Факт состоит в том, что американцы вернули/сохранили западным европейцам привычный уклад жизни, СССР навязал восточным свой.

I>Учитывая то, что обещание было выполнено, соблюдалось около 15 лет и нарушено было другим правителем — нельзя.
15 или 10 лет, — коллективизация началась в конце 20-х, очень небольшой срок для земельных отношений в с/х. Другой правитель состоял в другой партии? Отказался от преемственности в идеологии?

I>Это примерно то же, что обвинять Ельцина в обмане на основании того, что Путин сейчас отменил какое-то его решение.
Это примерно то же, что Путин объявил бы приватизированные квартиры вновь гос.собственностью.

P>>Конечно, "демократии" во многом видимость, но многое видно в сравнении. В западной Европе свободно распространялись коммунистические идеи, компартии имели возможность легально работать и даже имели серьезные шансы (Франция, Италии) и в итоге нулевой результат.

I>Там, где коммунистические идеи реально могли победить (Греция, например) их давили силой без всякой демократии. Во Франции и Италии справились пропагандой. Если бы не справились, думаю, задавили бы силой и там.
Тем не менее коммунистические идеи там не были табу, в отличии от Союза, где любые идеи кроме коммунистических можно было осуждать в очень узком кругу.

I>Потому, что эти мысли поддержало и развило само руководство КПСС, которое вместо пропаганды "за коммунизм" занималось пропагандой "против", против самого себя. Так что угодно рассыпется.

Т.е. основное содержание мировой политической и общественной жизни пропаганда за или против коммунизма? Товарищи коммунисты вы себе льстите.
Что же касается падения социализма, то можно подойти симметрично и подумать, какую же прокапиталистическую пропаганду следует прекратить американской администрации чтоб через 3 года там расцвел социализм.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>И снова вранье. Причем наглое, поскольку очевидно для всех живших при СССР. Признаюсь, от вас такого не ожидал.
Q>Слушай, мальчик, я жил в СССР, в отличие от тебя, поэтому заткнись и больше не вякай.

Я тоже жил в СССР. Поэтому ты тоже сбавь обороты.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

NBN>>Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей было невозможно отстранить партию от руля. Вобщем-то других способов, лично я, действительно не вижу. ИМХО к такому подходу можно было бы отнестись с пониманием если бы население было способно думать наперёд (в перспективе хотя бы 10-20 лет).

ГВ>ИМХО, это ошибка. Партия — это партия, а производство — это производство. Если бы "демократы" сконцентрировались только на устранении КПСС, не трогая при этом хозяйство — никто бы этого даже не заметил, только "спасибо" бы сказали. Но мне думается, что многие быстро смекнули, что в заваривающейся мутной воде можно сварить неплохую кашу лично для себя, ну и имеем, что имеем.

Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей ГКЧП был бы существенно сильнее и вероятно победил бы. Партия во многом опиралась на экономику массы населения. Экономику разрушили, население отвратили — и вуаля. То что кто-то этим воспользовался — уже следствие.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>>>Справедливости ради напомню, что коммунизм был задолго до СССР. И первобыдный. И по Ликургу (Спарта).
ГВ>>Ну, как бы, структура потребностей людей тогда была немного другой. Центрального отопления, AFAIK, ещё не придумали.

S>Если в кране нет воды..

...воду выпили спартанцы.

S>Я полагал, что нет холодной воды. Акведуки были давно.

Что-то я не понял твоего пассажа.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей ГКЧП был бы существенно сильнее и вероятно победил бы. Партия во многом опиралась на экономику массы населения. Экономику разрушили, население отвратили — и вуаля. То что кто-то этим воспользовался — уже следствие.

ИМХО, это уже совсем гадание на кофейной гуще. Тем более, что, на сколько я помню, ГКЧП оперировал примерно теми же идеологемами, что и партия. Хотя, можно, конечно, поразмыслить по этому поводу.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей ГКЧП был бы существенно сильнее и вероятно победил бы. Партия во многом опиралась на экономику массы населения. Экономику разрушили, население отвратили — и вуаля. То что кто-то этим воспользовался — уже следствие.

Ну и кроме всего прочего, ГКЧП — это мимолётное событие, когда развал только начинался, о нём ещё никто слыхом не слыхивал.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Все понимаю, будь какая нибудь Бельгия до фашисткой оккупации социалистической, после немцев и американцев социализма там бы не осталось.
Почему после немцев-то не осталось, если они его насаждали?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>В Союзе достаточно было разрешить вслух высказывать мысли противоречащие ком.пропаганде и все посыпалось как карточный домик.

Посыпалось бы непременно, поскольку люди в массе своей оперировали не столько реалистичными оценками, сколько туманными представлениями и кухонными вздохами. ИМХО, хороший пример такого тумана в голове — представление об "импортном", как о чём-то, заведомо лучшем, чем "наше". То, что продукция, импортируемая в СССР, тщательно отбиралась — на это внимания не обращали, хотя в принципе, все знали, как работает система. Очухались уже очень сильно-сильно после. Собственно, такой же детсад в мозгах был и по массе других вопросов. Естественно, что когда показалось, что чудеса вот-вот произойдут — ринулись громить всё вокруг. Как дети, право слово.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Собственно, такой же детсад в мозгах был и по массе других вопросов. Естественно, что когда показалось, что чудеса вот-вот произойдут — ринулись громить всё вокруг. Как дети, право слово.

Собственно ИМХО тот же детсад происходит и сейчас, в том числе на этом форуме, и, подозреваю, что до революции тот же детсад тоже был. А это всё намекает на необходимость особого пути

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Собственно ИМХО тот же детсад происходит и сейчас, в том числе на этом форуме, и, подозреваю, что до революции тот же детсад тоже был. А это всё намекает на необходимость особого пути

+1 про детсад на форуме, при чём тут особый путь?

ГВ>[...] форуме, но при чём тут особый путь?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>1984-1985-й, я занимаюсь в авиамодельном кружке. Обычно занятия проходят во второй половине дня, а по субботам-воскресеньям, для особо двинутых — с утра. Обед состоял в том, что все присутствующие скидывались, посылали гонца в ближайший магазин. Примерный ассортимент обеда: варёная колбаса по 2-20, консервы типа кильки в томатном соусе, бычков или какой-нибудь ставриды, кабачковая икра (не знаю кому как, но я и сейчас к ней хорошо отношусь), хлеб, кефир, газировка. Очередей не было, ажиотажа у прилавков — тоже. Консервы потом ели лопастями от пропеллеров (очень удобная из них ложка, доложу я вам ).

Примерно то же самое было у нас на 4 курсе. Была у нас лабораторная аж на 6 часов (за меньшее время эксперимент просто не удастся провести, химия все же), ну вот в середине ее мы кого-то и посылали за чем-то съедобным, примерно такой же ассортимент. Только без лопастей

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>>>Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.

I>>>>Врать нехорошо. На моих глазах целые микрорайоны возводились, с сотнями и тысячами бесплатных квартир.

Q>>>их получали те, кто уже 20-30 лет простоял в очереди, а продолжали ждать еще сотни тысяч.

I>>И снова вранье. Причем наглое, поскольку очевидно для всех живших при СССР. Признаюсь, от вас такого не ожидал.

Q>Слушай, мальчик, я жил в СССР, в отличие от тебя, поэтому заткнись и больше не вякай.

И снова вранье. Как говорится, все божья роса...

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Я всегда и думаю, ну что появилось нового в сегодняшнее время? Что?
S>Все артисты, кино, заводы, машины, самолёты, ракеты, и т.д. всё же создано в советское время!
S>Сейчас не создано ничего!
S>Созданный культ молодых — туфта! Кроме амбиций больше ничего! Они ничего не умеют!

Если так рассуждать то в СССР тоже ничего не создано.

Почти все жилье Питера царских времен если не считать окраины. Все 5 вокзалов в Питере построено до революции. Основные ветки железных дорог по стране тоже построены до революции. Школы и университеты в основном дореволюционные. Так что как раз таки если опустить самолеты и ракеты, которые небось и 0.1% не занимают в хозяйстве страны, то как раз таки в СССР ничего не было построено. А советские фильмы смотреть вообще невозможно, если это не экранизация произведений дореволюционных классиков.

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

IK>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

LL>>>>Увы или к счастью, нет. Если вернетесь — будет все так, как вы говорите. А пока — нет.
IK>>>LL, я понимаю у Вас какая то другая реальность. А пока родная моя страна цепляется за меня всеми бюрократическим крючками. Так что, пока — да.
LL>>Не вижу, какими бюрократическими крючками она за вас цепляется в Anchorage, AK. Скорее уж вы за нее — это ведь, видимо, вам что-то от нее надо?
IK>Ага, ничего не вижу, ничего не слышу. Небольшой hint, для начала, чтобы Вам начать думать немного над тем, что Вы заявляете. Как мне получить визу в вашу Россию, если уж я для вас не гражданин?

По мне так лично вам — лучше никак. А вообще, лучше всего с таким же унижением — личным обыском, сидением в фанерном сарае, отсутствием объяснений при отказе, как при получении американской визы в РФ.

IK>В свою России мне визу получать не надо.

Ну так и оставались бы в своей России — и визы получать не пришлось бы.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Q>>Да, он пишет: выпустить N тонн печенья в год. Ди ректор эту задачу выполняет. А то, что он не выпускает печенье с птичьим молоком или еще какое — так эту задачу ему не ставили.

ГВ>Да, именно так, в некотором приближении.

А раз так, что чем ты хвалишься? ЧТо в этом хорошего?

ГВ>>>Так любой завод работает. Или ты думаешь, что Intel, например, свои процессоры прямо на заводе изобретает?
Q>>Нет, б%#&$, ему американский госплан приказывает! У тебя вообще крыша едет что ли?!

ГВ>Я о том, что завод почти никогда сам не выбирает, что ему производить: для этого есть специально обученные люди в специально обученных организациях (либо в специальных подразделениях компании, которой принадлежит завод).

Так в этом и заключается принципиальная разница: либо команды дает огранизация, не имеющая к этомй компании никакого отношения, либо люди, работающие в специальных подразделениях компании, которые если даже не являются ее владельцами, тем не менее осознают, что их доходы и само рабочее место зависит от результатов работы их компании.

ГВ>

---

ГВ>Собственно, к чему я клоню: ты всё время обвиняешь индустрию СССР в недостаточном внимании к потребителю. Никто с этим не спорит по большому счёту (даже я). Но апеллируешь ты всё время к чему-то такому, что либо нельзя обвинять (директорат завода), либо оно является такой эфемерной абстракцией, что его и сформулировать-то толком нельзя (социализм).

Ничего себе абстракция! От этой абстракции в Северной Корее люди с голоду мрут, в то время как в Южной успешно процветают, но тем не менее для тебя социализм это такая абстракция, что ее сформулировать даже нельзя, мелкая, незначительная модификация капитализма.

ГВ>Тогда как на практике всё было гаже, проще и примитивней: партия судорожно пыталась сохранить свою руководящую роль вместе со всеми плюшками, потому намертво заблокировала развитие предпринимательства. То есть, собственно, экономику позднего СССР можно называть, наверное, "экономикой партийной вакханалии", но никак нельзя обобщать на "социализм" вообще.

Нет, дорогой, это и есть социализм "вообще". У партии не было другого входа: если бы они разрешили предпринимательство, то от социализма ничего бы не осталось. Зачем предпринимателям партия? Она бы сразу потеряла власть. Именно поэтому и северокорейские власти не предпринимают никаких попыток реформ, даже китайского образца, хотя прекрасно понимают их необходимость — как только народ узнает о состоянии своей страны по сравнению с другими странами, он сметет всех партийных функционеров.

ГВ>Казалось бы, это всё пустые слова, игра абстракциями, но на практике эта подмена обернулась тем, что народ, в общем, поддержал как полное уничтожение системы хозяйствования СССР, так и передачу заводов в собственность директората. Последствия мы имеем сомнительное удовольствие разглядывать уже на протяжении почти двадцати лет. Как видишь, оба "выстрела" сделаны не в ту сторону, в которую следовало бы: достаточно было просто отстранить партию от руля, чтобы она со своей идеологией не мешала заниматься потребителями. А разрушать сложившиеся экономические связи не было никакой необходимости — предпринимательство вполне могло развиться без полного разгрома промышленности.

Скажи об этом Гайдару. Впрочем, уже поздно.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>К моменту постройки первой настоящей железной дороги в 650 километров СПБ-Москва (а не царского аттракциона 1837 года в 20 км длиной, полностью купленного за границей от рельс до паровозов)

Хочу заметить, что первые трактора СССР тоже закупал за границей. А как еще можно начать собственное производство новых товаров?

Здравствуйте, LF, Вы писали:

LF>У меня сложилось впечатление, что материально вообще не любили поощрять, больше всякими грамотами и статьями в газетах.

+100
Так и было например меня повесили на доску почета, и дали медаль "За трудовую доблесть" — а денежку шиш

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Так и было например меня повесили на доску почета,

Но ты выжил.

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Так и было например меня повесили на доску почета, и дали медаль "За трудовую доблесть" — а денежку шиш
Денежку — только на обмыв.