Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.

Q>>Вот как раз это и приводит к тому, что предприятию не требуется делать что-то новое.

ГВ>Производственное предприятие всегда выполняет чей-то заказ, который зачастую появляется вовсе не из любви к искусству.

Ну да, иногда из любви к деньгам

ГВ>Соответственно, требование обновить выпускаемую продукцию всегда спускается "сверху", не "из" самого завода. По-другому просто не бывает.

Ошибаешься. Это только при социализме такое былает. У капиталиста нет "верха", откуда может что-то спускаться. И всегда идеи по созданию новой продукции появляются в самом заводе. По-другому просто не бывает. Да и при социализме такого не бывает, просто потому что наверху никто не знает, а что же новое можно изобрести.

ГВ>Если бы в мире был, допустим, только один автозавод, скажем, того же Форда, то все по сей день ездили бы на Форд-Т всех цветов радуги, при условии, что он чёрный.

Но, к счастью, у капиталистов всегда есть конкуренты, в отличие от социализма.

ГВ>Ergo, факторы, которые побуждают к прогрессу нужно искать за пределами самой системы планирования.

Точнее, при условии ее отсутствия

ГВ>Ну, первый фактор, побуждающий к прогрессу, записан в "задачах социалистического строительства" (эх, знаю, что дёргаю струны чувствительной души диссидента, ну да уж...) — "повышать благосостояние граждан".

Ну допустим в госплане сидит человек, который только и мечтает о повышении благосостояния граждат. И как происходит процесс? Смотрит он на план выпуска телефонов и думает: а давай спустим план телефонному КБ пусть придумают телефон, который можно носить с собой, в том числе возить в другие города, с которого можно было бы звонить на любые телефоны, в том числе в других городах и даже на другие такие же носимые телефоны. Как ты думаешь, сделали бы они его? Они бы справедливо написали, что если каждому абоненту выделить частоту, то на всех не хватит, что звонить из других городов он не сможет, потому что для этого ему потребуется мощность сотни ватт, и т.д. Воможно где-то в другом КБ найдется человек, который придумает, как динамически распределять частоты, и как решить другие проблемы, но его директору тот план не спустят, и потому его идеи останутся не осуществленными.

ГВ>То есть, как бы понятно — если новая технология позволяет добиться большей продуктивности по каким-то ключевым параметрам (а эти параметры определяет наука, кстати, кроме того, они совсем не только финансовые), то её начинают внедрять. Поэтому лопаты заменяют экскаваторами. Экскаваторы имеют свойство ломаться, поэтому нужно совершенствовать машиностроение — далее по цепочке.

А если новая технология просто дает удобство? Допустим она в 2 раза дороже, но удобнее. Сколько стоит удобство? Это посчитать невозможно, поэтому госплан это изделие не запустит в производство. А капиталист запустит, и каждый потребитель сам будет для себя решать, нужно ли ему удобство за большую цену или он обойдется старым дешевым устройством.

Q>>Если бы не вражеское окружение, промышленность застыла бы на уровне 20-х годов и мы бы до сих пор ездили на паровозах и не имели бы телевидения. (Впрочем, здесь я, возможно, ошибаюсь — телевидение является важным идеологическим инструментом и его, вероятно, все-таки сделали бы )

ГВ>Имхо, третьим могли бы стать собственные предприниматели. Плюс конкуренция госпредприятий за госзаказы (а она была, как ни странно).

Предприниматели в социализме? Ты опять забываешь, что социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство.
А по поводу конкуренции за госзаказы был такой советский анекдот. Решило правительство в порядке обмена опытом отправить одного директора в Америку на их завод, а их директора к нам, на место нашего. Через месяц они встречаются и наш спрашивает: "Ну, как дела?". "Все нормально, все заказы наши" — говорит американец. А у тебя как? "Отлично, от всех заказов отвертелся!"
Так что, сказки о конкуренции за госзаказы рассказывай детям, навроде Irrbis-а, а мне не надо.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну, это, вообще говоря, не релевантная цитата. Тут сплошной революционный риторический запал.
Ильич он такой, зажигал по полной программе . Ну а те которые без запала были сплошь ренегатами, политическими проститутками и ревизионистами. У классиков коммунизма/социализма есть что-то без революционоого запала? Вы манифест компартии почитайте. Да они настоящие экстремисты,практически в любой статье есть призывы кого-то уничтожить, чего-то там экспроприировать и т.п.
Кроме того хочу заметить, что насколько мне изестно, в СССР еще и по наследству можно было передовать только личное имущество, то-есть наследникам не возможно было получить в полное распоряжение пай в какой-либо артели или колхозе.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

A>>Я плачу $1800 в месяц(трехдневный заработок) (сюда входит ипотека + страховка + налог на недвижимость) за дом площадью 320м2 (Mortgage 15 лет под 5.125%).

TL>Не боись — щас тебе расскажут почему ты не прав и почему 3-комнатная 65-метровая панелька 70-80-х годов постройки в Москве многократ круче твоего 320-квадратного дома. Ты им только не говори, что у тебя перед домом еще и участок есть...

Лучше мы скажем, что 1800$ за три дня — это очень много даже для богатейших США. Для Европы, насколько можно судить по имеющейся информации, это вообще близко к заработку за месяц. Поэтому гражданин либо сочиняет, либо является очень ценным и редким кадром, который никак нельзя считать за среднестатистический.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Жжошь! И в США ты з.п. знаешь, и во Франции...

I>>Так интересно же

TL>Угу. В треде про работу чувак, обиженный на Германию, строит предположения о дискриминации специалистов старше 30 лет. В Германии. Где они к 30 годам только "молодыми специалистами" и становятся. Где детей рожают не в 20-25 как у нас, а в 30-35. Это женщины.

Ничего не понял, это вообще к чему было сказано?

Лично мне просто интересно сравнить, насколько российская зарплата меньше зарубежной, догоняет или отстает, сравнить их заработок со своим собственным

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>то у заказчиков (государства) будет такое толстое, шершавое основание задать неимоверно большую кучу дополнительных вопросов.
Не идеализируй абстракцию. Заказчики — это те же чиновники и если записано 150 км, а реально 100 км, то им выгоднее записать те же 150 км. Потому как с них же и спросят почему не построено 50 км. И так далее по вертикали. Контролирующие и строительные органы были практически одни и те же.
На примере прокладки труб, такая ситуация точно была. Приписывали вплоть до четверти. А кому без премии хочется остаться.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Напоминаю, что Японии запрещено иметь свои вооружённые силы.
O>Тем не менее военные расходы у нее не многим меньше российских

Это сейчас, а ранее во время ее развития они стремились к нолю.

ГВ>>Больше того, никто с ней после войны "холодную войну" не начинал.
O>Личные проблемы СССР, который захотел нести светочь коммунизма во весь мир.

Ты еще скажи, что это СССР начал "холодную войну"
Вообще то после Второй мировой США хотели уничтожить СССР, а не наоборот.

ГВ>>Это очередная крутая фантазия, я понял.
O>Это факты которые говорят о том, что проблем с климатом и размером страны нет. Если бы были, то не гоняли народ осваивать север и сибирь, а собирали бы в Украине поближе к морю, благо место позволяет.

Нефть, газ, железную руду, лес, алмазы, гидроэлектростанции и поля с зерновыми тоже из Сибири на Украину перенесем?

ГВ>>К тому же, мне чрезвычайно трудно представить концессионеров, которые выполняют всю работу по освоению месторождения за 20% от выручки.
O>А ты посчитай сколько государство забирает сейчас и удивись. Нет никакой разницы у кого забирать бабло от ресурсов — у местной компании или иностранной, деньги будут одинаковы.

Разница в том, что 20% (допустим), уплывает за границу. Зачем СССР обеспечивать западных граждан вместо своих собственных?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Так что, сказки о конкуренции за госзаказы рассказывай детям, навроде Irrbis-а, а мне не надо.

Короче, мне уже эту кашу разбирать надоело, честно. Мне оно не нужно, а переубедить взрослого дядю, действительно оперирующего анекдотами и гиперболами кухонных разговоров, ИМХО, невозможно. Складывай кубики этих сказок во что хочешь.

На всякий случай, может быть, поможет, хоть в чём-то — гугль тебе в руки, ключевые слова в поисковую строку: "Косыгин, реформы". Там найдёшь и про философию, и про экономику, и про то, кто на кого с чем за чем.

P.S.: В принципе, я должен был закончить дискуссию раньше, а то уже сам начал скатываться туда же.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

ГВ>>сделаешь это всё тайно, так, что никто впоследствии этого асфальта не заметит?

S>Любое строительство предполагало воровство. Например, кабель купить было невозможно.

Обращаю внимание на очередное вранье. Здесь уже человек пять рассказывало, как они покупали кабель.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

TL>>у большевиков был интересный лозунг — "Землю — крестьянам!" —

S>это у эсеров такой лозунг был (хотя, могу и соврать). Большевики всегда стояли за гос. собственность.

Ничего подобного. Учи матчасть. В первые месяцы после революции все, включая большевиков, считали, что переход к госсобственности (под которой подразумевалась не земля, а промышленность!) будет длиться десятилетия. А про землю там и близко подобного не было.

С эсерами там вообще смешно получилось. Большевики взяли этот пункт из их программы, а сами эсеры от него отказались. И в результате проиграли, поскольку крестьянство от них отвернулось и поддержало большевиков.

TL>>"диктатура активной части населения, направленной на переход к демократической системе".

S>Так она-то собственно всегда и диктует. Если большинство хочет иного, то страна раскалывается. Та часть страны, которая чувствует себя обиженной, отделяется. Если раздел идёт не по территории, а в головах, то маньяки всегда настоят на своём (если их достаточно много).

Как показала Гражданская война, большинство победило.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

ГВ>>то у заказчиков (государства) будет такое толстое, шершавое основание задать неимоверно большую кучу дополнительных вопросов.
GZ>Не идеализируй абстракцию. Заказчики — это те же чиновники и если записано 150 км, а реально 100 км, то им выгоднее записать те же 150 км. Потому как с них же и спросят почему не построено 50 км. И так далее по вертикали. Контролирующие и строительные органы были практически одни и те же.
GZ>На примере прокладки труб, такая ситуация точно была. Приписывали вплоть до четверти. А кому без премии хочется остаться.

Так если все структуры вовлечены в эту махинацию, то тут говорить не о чем. То есть если все исполнители за компанию с заказчиком удовлетворяются бумагомарательством вместо результата, то дело — швах, при любой общественно-экономической формации. На сколько я понимаю, до некоторой степени это сдерживалось разделением труда по министерствам, но только до некоторой.

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

ГВ>>Ну, это, вообще говоря, не релевантная цитата. Тут сплошной революционный риторический запал.
_>Ильич он такой, зажигал по полной программе . Ну а те которые без запала были сплошь ренегатами, политическими проститутками и ревизионистами. У классиков коммунизма/социализма есть что-то без революционоого запала? Вы манифест компартии почитайте. Да они настоящие экстремисты,практически в любой статье есть призывы кого-то уничтожить, чего-то там экспроприировать и т.п.

Дык, потому к ним нельзя относиться иначе, как к сборнику лозунгов.

_>Кроме того хочу заметить, что насколько мне изестно, в СССР еще и по наследству можно было передовать только личное имущество, то-есть наследникам не возможно было получить в полное распоряжение пай в какой-либо артели или колхозе.

Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве. Распоряжаться же можно только тем, что перешло в личную собственность (читай: заработано).

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Q>>Так что, сказки о конкуренции за госзаказы рассказывай детям, навроде Irrbis-а, а мне не надо.

ГВ>Короче, мне уже эту кашу разбирать надоело, честно. Мне оно не нужно, а переубедить взрослого дядю, действительно оперирующего анекдотами и гиперболами кухонных разговоров, ИМХО, невозможно.

Да вот представь себе, что по анекдотам того времени можно воссоздать атмосферу той жизни гораздо точнее, чем по статистическим сводкам или статьям в википедии, где каждый пишет то, что ему нравится.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве. Распоряжаться же можно только тем, что перешло в личную собственность (читай: заработано).
В таком случае колхозник/артельшик никак не собственник средств производства, он ничем не отличается от наемного работника. Вступив в колхоз/кооператив/артель собственник вносит пай, а вот изять его в полное распоряжение или передать по наследству не может. Где логика?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Ну, это, вообще говоря, не релевантная цитата. Тут сплошной революционный риторический запал.

_>>Ильич он такой, зажигал по полной программе . Ну а те которые без запала были сплошь ренегатами, политическими проститутками и ревизионистами. У классиков коммунизма/социализма есть что-то без революционоого запала? Вы манифест компартии почитайте. Да они настоящие экстремисты,практически в любой статье есть призывы кого-то уничтожить, чего-то там экспроприировать и т.п.

ГВ>Дык, потому к ним нельзя относиться иначе, как к сборнику лозунгов.

Не надо вилять! Сначала вы потребовали ссылку на источник, а когда alexey_ma ее привел, вы начинаете вертеть хвостом и заявлять, что эта ссылка "не релевантна". А какая будет релевантна? Та, которая соответствует вашим воззрениям? Нет уж, логичнее сделать вывод, что это ваши воззрения ложны! Так что, социализм предполагает запрет частной собственности вместе с капиталистами, т.е. запрет предпринимательства. Как бы вам ни хотелось доказать обратое.

_>>Кроме того хочу заметить, что насколько мне изестно, в СССР еще и по наследству можно было передовать только личное имущество, то-есть наследникам не возможно было получить в полное распоряжение пай в какой-либо артели или колхозе.

ГВ>Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве.

Вы опять нечете чушь. Пайщики — это те, кому принадлежит собственность. Если она им не принадлежит, то пайщиками они не являются, а являются обычными наемными работниками, которых эксплуатирует собственник, т.е. государство.

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

ГВ>>Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве. Распоряжаться же можно только тем, что перешло в личную собственность (читай: заработано).
_>В таком случае колхозник/артельшик никак не собственник средств производства, он ничем не отличается от наемного работника. Вступив в колхоз/кооператив/артель собственник вносит пай, а вот изять его в полное распоряжение или передать по наследству не может. Где логика?

Хороший вопрос. Надо покопаться, любопытно. Тут всё время схлёстывались идеология с практикой и со здравым смыслом.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Да вот представь себе, что по анекдотам того времени можно воссоздать атмосферу той жизни гораздо точнее, чем по статистическим сводкам или статьям в википедии, где каждый пишет то, что ему нравится.

Так... Тараканы наступают клином, Хичкок нервно курит.

P.S.: В гугле не одна только википедия.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

ГВ>>Дык, потому к ним нельзя относиться иначе, как к сборнику лозунгов.
Q>Не надо вилять! Сначала вы потребовали ссылку на источник, а когда alexey_ma ее привел, вы начинаете вертеть хвостом и заявлять, что эта ссылка "не релевантна". А какая будет релевантна? Та, которая соответствует вашим воззрениям? Нет уж, логичнее сделать вывод, что это ваши воззрения ложны! Так что, социализм предполагает запрет частной собственности вместе с капиталистами, т.е. запрет предпринимательства. Как бы вам ни хотелось доказать обратое.

Ну вот, теперь ты, вслед за коммунистическими догматиками призываешь свято следовать заветам Ильича. На практике, как видишь, попытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, следовательно, принципиальных противоречий нет, а уж с риторикой вроде процитированной можно запросто обращаться. как угодно. Столкнулись же сугубо ведомственные интересы (кстати, об этом даже в википедии написано). Ну и разумеется, КПСС подсуетилась, куда ж без неё.

ГВ>>Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве.
Q>Вы опять нечете чушь. Пайщики — это те, кому принадлежит собственность.

Существуют разные определения "пая". Ты какое имеешь в виду?

Q>Если она им не принадлежит, то пайщиками они не являются, а являются обычными наемными работниками, которых эксплуатирует собственник, т.е. государство.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
Занятно. То есть, если бы Intel работал в советском союзе, то для того чтобы сделать процессор он должен был сначало разработать технологии и оборудование, затем передать государству, после чего арендовать уже у государства. А смысл? Учитывая что гос-во точно также может передать это оборудование всем остальным?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

ГВ>>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
GZ>Занятно. То есть, если бы Intel работал в советском союзе, то для того чтобы сделать процессор он должен был сначало разработать технологии и оборудование, затем передать государству, после чего арендовать уже у государства. А смысл? Учитывая что гос-во точно также может передать это оборудование всем остальным?

Ну а зато посмотри, какой ништяк: компания занимается разработкой технологий по собственному почину; технологии отдаёт государству, а государство уже делает то, что умеет: организует большое производство (если означенные технологии окажутся лучше других аналогичных). Потом разработчик технологий арендует часть произведённого государством оборудования, чтобы заняться следующим циклом разработок. Практически — НИИ, конкурирующий с другими такими же.

На самом деле, я сомневаюсь, что такая мегакорпорация как Intel могла бы возникнуть в условиях СССР (не путать с технологиями).

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Лично мне просто интересно сравнить, насколько российская зарплата меньше зарубежной, догоняет или отстает, сравнить их заработок со своим собственным

Это было бессмысленно сравнивать еще при СССР — структура расходов и сама система расходов до сих пор абсолютно разные. Образно говоря, $1000 в США, в Москве, и в России — это совершенно разные и никак не связанные друг с другом суммы.

Сравнивать можно по тому, как ты заработанное "там" и "здесь" можешь потратить. имхо, так. Но опять таки, довольно приблизительно.