Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>еще буддизм приплети. я лишь имел в виду, что не соверши преступление убийца, не совершил бы "преступление" его палач, а я бы не радовался смерти преступника.
Это, всего лишь внешние по отношению к тебе обстоятельства. В христианстве это называеют соблазном или искушением... Ясно, что без искушения не впасть в грех намного легче. Ну и что? Грех от этого грехом быть перестаётт что ли? (Я тут пользуюсь такой терминологией, чтобы не формулировать заумно. К вере в Бога эти все моральные соображения непосредственного отношения не имеют)
А у тебя та же логика, что и в утверждении из анекдота: "мальчик сам виноват". Типа женщины в миниюбках сами провоцируют насильников и ещё чего-то потом хотят или не хотят...
За свои страсти и желания отвечаешь всегда только ты.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>ему надо было думать о близких, когда он насиловал и убивал. если ему на них насрать, почему должны думать о них другие люди?

Потому, что они не насильники и убийцы, а нормальные люди... Ты же всё время хочешь поставить себя в симметричную позицию с насильником и убийцей. То есть стать таким же аморальным типом, как и он...

K>да хрен он чего там поймет. он поймет как чефир лучше заваривать, да где проще сигареты доставать.
А почему ты думаешь, что в ожидании СК он поймёт, а в процессе пожизненного нет?
Кроме того, я так понял, что ты не ставишь целью раскаяние преступника, а ставишь целью его страдания. Тогда какая тебе разница, что именно он поймёт?
А если ты ставишь целью раскаяние, то СК даёт на это меньше шансов...

E>>Во-вторых, я всё равно не понимаю, что по твоему оправдывает дополнительные страдания близких казнимого?
K>см выше
Ну так и почему оправдывает? Сам преступник может считать, что ему всё равно хуже, так что близкие потерпят. Но он аморальные тип, злодей и всё такое. Но ты-то не злодей? А тоже от чего-то оправдываешь...

Ксатати, ты так и не ответил, как ты относишься к идее, что убийца становится рабом близких убитого?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Вот и вопрос — а не-швед в Швеции тоже бесценен, или имеет все же какую-то стоимость? Вот, например, ты в Швеции бесценен или можно при случае не заметить потери?

E>Я не считаю, что вопрос о том, как надо относиться к иностранцам, имеет отношение к теме смертной казни, и обсуждать его не буду.

Почему обязательно к иностранцам? В Швеции весьма много иммигрантов, к которым такой лозунг отнести затруднительно. Я понимаю, что закон — он для всех один, но в данном случае вопрос не о законе, а о лозунге.

E>Но хочу заметить то пародоксальное обстоятельство, что шведское гос-во значительно гуменнее к русским, чем российское.

Это как посмотреть. Если брать довольно экстремальные случаи типа посадки в тюрьму — да. Если же брать мелкие проступки типа превышения скорости — не сказал бы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ТВ>>Давай у него самого спросим. Имхо, он не будет возражать. Я вот только за.
E>Так я у него и спрашивал, пока ты не вклинился...

Тогда подождем.

ТВ>>Это мне так кажется.
E>Ну когда кажется -- крестяться

Мне это не поможет, я неверующий.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Я не считаю, что вопрос о том, как надо относиться к иностранцам, имеет отношение к теме смертной казни, и обсуждать его не буду.
LL>Почему обязательно к иностранцам? В Швеции весьма много иммигрантов, к которым такой лозунг отнести затруднительно. Я понимаю, что закон — он для всех один, но в данном случае вопрос не о законе, а о лозунге.

В любом случае это тут офтоп. Хочешь обсудить со мной людоедскую сущность шведского национализма -- заведи отдельную ветку. А тут я это обсуждать не буду

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

E>>Ну когда кажется -- крестяться
ТВ>Мне это не поможет, я неверующий.

Касается, но в другом смысле. В смылсе таинства

А вообще-то, эта поговорка про другое, если ты не в курсе

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну когда кажется -- крестяться
ТВ>>Мне это не поможет, я неверующий.

E>Касается, но в другом смысле. В смылсе таинства
E>А вообще-то, эта поговорка про другое, если ты не в курсе

Чё?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

K>>ему надо было думать о близких, когда он насиловал и убивал. если ему на них насрать, почему должны думать о них другие люди?

E>Потому, что они не насильники и убийцы, а нормальные люди... Ты же всё время хочешь поставить себя в симметричную позицию с насильником и убийцей. То есть стать таким же аморальным типом, как и он...

Ты еще к тараканам предложи относиться как к нормальным людям. С какой стати нужно считать насильника и убийцу человеком? Это нелюдь. Тапком его — и забыть поскорее.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

K>>>ему надо было думать о близких, когда он насиловал и убивал. если ему на них насрать, почему должны думать о них другие люди?

E>>Потому, что они не насильники и убийцы, а нормальные люди... Ты же всё время хочешь поставить себя в симметричную позицию с насильником и убийцей. То есть стать таким же аморальным типом, как и он...

LL>Ты еще к тараканам предложи относиться как к нормальным людям. С какой стати нужно считать насильника и убийцу человеком? Это нелюдь. Тапком его — и забыть поскорее.


Хватит врать и передёргивать. Опять демогога врубил?
Я говорил об отношении, как к нормальным людям, к БЛИЗКИМ преступника...

E>В идее обезопасить себя ничего плохого нет. Проблема суда линча в том, что он никого ни от чего не обезопашивает Потому, как по запаре очень уж легко не того повесить, кого следовало бы.

я и не предлагаю вернуть суть линча. я в том смысле, что казнь принесет обществу удовлетворение

E>В любом случае, если не брать в рассчёт моральную сторону вопроса, а только прагматическую, я хочу заметить, что опыт учит нас, что мозги при принятии решений работают медленне инстинктов, зато намного точнее

это да.

K>>и у кого тут проблемы с логикой?
E>Ну я не понимаю тогда, почему одну страсть ты готов удовлетворить через представителя, а другую нет?

ну дело вкуса, конечно, можно торт сожрать, а можно и в жопу затолкать, а суть одна получится (ну почти)

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

S>>Я всегда считал, что высшей мерой должен быть именно расстрел. А его заменили на какоето там неадекватное пожизненное....

G>Я конечно же "там" не был, но есть мнение, что пожизненное заключение в нашей тюремной системе хуже смерти Так что если говорить о возмездии — может это даже и лучше: пусть все эти манилы и убийцы тихо себе гниют там, сходят с ума, медленно умирают, режут и кушают друг друга ложками от иступления и безвыходности.

Возмездие смыла не имеет — это ничем не поможет пострадавшим.

Главная цель наказания, помимо собственно изолирования преступника, это напугать других потенциальных преступников, которые находятся на грани совершения преступления, и страх наказания сможет их остановить.

И тут вопрос что сильнее воздействует — страх расстрела или страх заключения. Это к психологам, конечно, но с большой вероятностью страх смерти действует эффективнее, поскольку затрагивает самые базовые инстинкты, а для осознания тягот пожизненного заключения еще надо мозг подключать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

K>>>>ему надо было думать о близких, когда он насиловал и убивал. если ему на них насрать, почему должны думать о них другие люди?

E>>>Потому, что они не насильники и убийцы, а нормальные люди... Ты же всё время хочешь поставить себя в симметричную позицию с насильником и убийцей. То есть стать таким же аморальным типом, как и он...

LL>>Ты еще к тараканам предложи относиться как к нормальным людям. С какой стати нужно считать насильника и убийцу человеком? Это нелюдь. Тапком его — и забыть поскорее.


E>Хватит врать и передёргивать. Опять демогога врубил?

Демагогия и лицемерие в нашем диалоге — традиционно не моя задача.

E>Я говорил об отношении, как к нормальным людям, к БЛИЗКИМ преступника...

Вот-вот. Это и есть та самая демагогия. Из разряда "Ах, пожалейте маму Фредди Крюгера". То, что они страдают — это вина насильника и убийцы. Он был полностью в курсе последствий своих действий, но решил все же их выполнить. Ему заведомо было известно — за его дела с большой вероятностью дают вышку. Так что именно он своим поступком обрек на страдания своих близких. Закон же безличен, и идеальный служитель закона бесстрастен, как деструктор. Или как сборщик мусора, выбирай, что тебе больше нравится. Какое значение имеет в этом свете позиция твоя, моя, Kaifa?
Кстати, в этом свете очень интересен был бы твой ответ на следующий вопрос: близкие наркоторговца, живущие на доходы от его бизнеса, должны страдать после его ареста, или их нужно жалеть, поскольку они лишились источника средств к существованию? А близкие убийцы-грабителя? Или они тут ну совершенно ни при чем?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>И тут вопрос что сильнее воздействует — страх расстрела или страх заключения. Это к психологам, конечно, но с большой вероятностью страх смерти действует эффективнее, поскольку затрагивает самые базовые инстинкты, а для осознания тягот пожизненного заключения еще надо мозг подключать...

Не действует страх почти ни когда. Бытовые преступления экспрессивные, тут испугаться не успевают. Профессионалы рассчитывают, что не попадутся.

LL>Позвольте возразить. Безотносительно к предмету спора общество думать не может. Ни феодальное, ни рабовладельческое, ни непонятное болееили менее развитое. Ему, обществу, мыслить нечем. Оно по интеллекту на уровне амебы — причем это еще большой для него комплимент.
См. Е. Лукин, "С нами бот".

ты все уходишь от темы.
и все время мешаешь закон с этикой. но этика в отличие от закона — субъективна.

а изначально я говорил про закон. мы в разговоре ушли от закона в сторону его обоснования. тут же ты попрекаешь, в моей ли компетенции судить о правильности этого закона. задаю встречный вопрос — а тебе ли судить о его неправильности?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>>Давай у него самого спросим. Имхо, он не будет возражать. Я вот только за.
E>Так я у него и спрашивал, пока ты не вклинился...

ну я + поставил ему если че — вроде как это означает согласие

E>Дык это просто начальство тюремное допустило преступную халатность. Точно так же и приговорённый к СК может кого-то насиловать и убивать, если его отпустить погулять "по нуждам тюрьмы"...

какая в попу халатность? все в соответствии с законом. он не преступил своих полномочий.
зк вел себя идеально. правила тюрьмы разрешали так сделать. причем тут начальник?

UBA>Значит не было пожизненного и не был он в спец. тюрьме?

UBA>Вот в этом и проблема.

ладно. хорошо. допустим мы пойдем по твоему пути и просто ужесточим законы. типа убил (не волнует как) — до конца жизни за решеткой.
а что сделать если вдруг горбач опять придет к власти через 15 лет и чтобы укрепить свое положение объявит тотальную амнистию? да легко!!!! на моей памяти уже такое было.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>какая в попу халатность? все в соответствии с законом. он не преступил своих полномочий.
K>зк вел себя идеально. правила тюрьмы разрешали так сделать. причем тут начальник?

Ну идеально он вёл себя по сведениям тюремного начальства, да?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>а изначально я говорил про закон. мы в разговоре ушли от закона в сторону его обоснования. тут же ты попрекаешь, в моей ли компетенции судить о правильности этого закона. задаю встречный вопрос — а тебе ли судить о его неправильности?

Ну так ты же говоришь о том, что нынешний закон с твоей моральной позиции неверен, так как верно было бы казнить преступников. Я верно тебя понял?
Вот мы и обсуждаем, насколько верно казнить преступников с точки зрения морали...