I>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.
Ключевое слово выделено жирным.

I>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть.
Можно было быть. Только когда с тобой это случалось, можно было внезапно потерять иллюзии о том, как помогает государство.

I>Практически не было беспризорников и нищих.
И слова "бич" тоже не было?

I>Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.
Да. И вообще гомосексуализм был уголовно наказуем. Ты, наверное, считаешь, что это хорошо?

I>Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита.
Что любители СССР сами себе противоречат? Вот тут совсем рядом вы мне доказываете, что почетной и блатной считалась профессия мясника в магазине, а чтобы заработать денег надо было пойти в шабашку или поехать на нефтедобычу. А разгадка, кстати, проста — СССР было государством лжи. В газетах почетным считался один набор профессий, а в жизни — совсем другой.

I>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
Ага, например, мировой революции и загниванию запада.

I>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
Это кому как. Я такой страны могу только стыдиться.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Про то, какой шухер устраивали в школах по случаю инфекционных заболеваний в соседнем городе — я вообще молчу.
TL>>Извини, ты не поделишься своими предположениями о том, откуда все это бралось "в то время", и куда все это делось — "в это"? Амеры пришли, оккупировали территорию, и запретили доступную медицину для простых трудящихся? Или где?

ГВ>Скажем просто — это всё производилось плановым порядком (плюс-минус). Естественно, с развалом плановой экономики развалилось и то, что "из неё бралось".

Более точно объясняет эту проблему Сам Гоблин, правда выпячивая эту "особенность советско-русского социума" как "раньше было хорошо, потому что мы такие и нам так надо!" А именно, что простой народ слепо и тупо доверял власти и во считал все эти "блага" само-собой разумещимися и никак от него, простого народа не зависящими — фактически, поданными свыше и "по-умолчанию причитающимися каждому в виду советского строя". Потому и отношение ко всем этим "благам" и вообще к советской собственности и хозяйству не как к своему лично, а как к "общему и ничьему". Бери — не хочу! Потому как право такое имеешь. Можно в поле овощей "взять", можно в автопарке бензина, можно на стройке кирпичей, и т.д. и т.п. Причем люди оставались людьми и в соотв. с "общесоциальными законами" формировали внутри советского вполне себе "местное капиталистическое общество" — где каждому не по заслугам, но по деньгам.

Вот именно, что основная проблема — "плановая экономика" и все остальное "плановое" и что народ десятилетиями был приучен к тому, что все это существует само по себе, вне его, народа, компетенции и ответственности.

Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

D>>>Или с заболеваемостью и лечением туберкулёза. Или с диагностикой...

LL>>Очень хорошо.

D>Вы прямо-таки по-Фрейду

Что ни делай, как ни старайся, все равно получится по Фрейду. Или по Юнгу.

LL>>Кроме Крайнего Севера туберкулез

D>Угу-угу. Туберкулёз на Крайнем Севере, а тубдиспансеры почему-то по всей стране

Угу-угу. Чехов от него, однако, помер не на крайнем Севере. Да и типичные для классиков барышни с чахоточным румянцем как-то не особо встречаются. Возможно, пока. Но прогресс не остановить, правда?

LL>>был практически побежден.

D>Туберкулёз побеждён в США, где уровень заболеваемости — даже несмотря на СПИД — всего 5 на 100000, да и тот создаётся практически исключительно за счёт иммигрантов. Тогда как СССР в лучшие свои годы сумел добиться официального уровня всего лишь 35 на 100000.

Мал-мал климат другой, да?

LL>>А вот после развала СССР началась вспышка — тубдиспансеры-то и туберкулезные санатории перестали финансировать вместе со всей медициной.

D>Вспышка началась, потому что в СССР профукали как ключевой источник туберкулёза — тюрьмы да зоны; так и его лекарственно-устойчивые формы — не умели их лечить.

Это не в СССР уже. Это уже в России.

LL>>Я не знаю, кто такие "нормальные страны", но современная Россия к ним явно не относится.
D>Конечно не относится, как и СССР.

Это как раз не факт. Впрочем, я так понимаю, по вашему мнению "нормальные" страны — это примерно 10% от общего числа стран мира. Может, вернее называть их ненормальными?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было...

Не было, а бывало.

LL>Да без разницы, куда направляться, если на данный момент экстерриториален.
Рядом же все объяснили. Я был неправ.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Вот именно, что основная проблема — "плановая экономика" и все остальное "плановое" и что народ десятилетиями был приучен к тому, что все это существует само по себе, вне его, народа, компетенции и ответственности.

В общем — да, к концу СССР взгляды его граждан представляли собой какое-то дичайшее смешение догматизма с [ир-]рационализмом, начисто бессистемное, запутанное, противоречивое, помноженное на уверенность, что "так было всегда, так будет всегда, потому что по-другому быть не может". Такая гремучая смесь стереотипов, что мама, не горюй. Потому, ИМХО, разрушение (не столько развал на самом деле, сколько сознательное разрушение) прошло относительно быстро — люди попросту не сообразили вовремя, что происходит.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Честно говоря, этот поток сознания я не очень разобрал. Ты что сказать-то хотел? ... Вообще говоря, тут уже нужно сравнивать всё в комплексе, включая географию, климат, историю...

Ура! В ход пошли "география, климат, история..." (к) Ты еще забыл дописать: и кругом — враги!

ГВ>Ну и танки-ракеты, обратно, отъедали немалую часть ресурсов. Так что...

Да-да — не забыл таки. А империалисты — они на третьих странах наживаются, соки из них пьют, потому у них парочка-другая океанских флотов, "присутствие" во всех точках земного шарика, и т.д. и т.п.

TL>>Зато мы опупенно гордимся своей страной. И своей немецкой машиной, ага. Есть ведь чем гордится, правда?

ГВ>О чём ты? При чём тут немецкие машины?

Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР".

TL>>Упорные последователи совка меня всегда неудержимо радуют...

ГВ>Упорные "хаятели совка" вызывают не меньше восторга. Я отнюдь не пытаюсь сказать, что в СССР было всегда всё везде шоколадно, но не люблю, когда пытаются представить жизнь того периода сплошной депрессухой.

Деточка, где я "хаял" именно совок? Точнее же — именно СССР, как модель общества, какой она должна была быть? То, что я жил в практической реализации этой модели и непосредственно участвовал в процессах, на самом деле имевших место вопреки "представлениям последователей", не отменяет того, что именно реализация несколько отклонилась от "теоретической модели" в виду неучтенных факторов. Я эти факторы могу видеть и анализировать — вы, похоже таки нет. Кстати именно поэтому а) построение второго СССР именно как "социалистических республик" не представляется возможным; б) никто из настоящих "строителей" и не планирует это делать, несмотря на то, что народы сии "планы" подаются именно как "возрождение СССР". А что ты любишь, а что нет — это к объективному анализу не относится.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

LL>>Перед каким концом, если я закончил школу в 1979? Учколлектор — это не библиотека, это такая распределительная контора, централизованно распределяющая учебные пособия. Вот учебники по английскому действительно приходилось покупать, ибо школа была такая, — это я очень хорошо помню.

Q>Ну значит в Москве бесплатную раздачу ввели раньше. Как-никак, а Москва и тогда была отдельной страной, может даже в большей степени, чем сейчас.

Обратно чушь. В Севастополе почему-то тоже выдавали учебники в библиотеках ровно столько, сколько я учился в школе (с 1978 г). Ни о каких концах социализма в то время никто не помышлял.

Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>Такое ощущение, что он сыпется вот ещё на чём:
M>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"

M>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе!

Что за ерунда? Даже зарплата лаборанта была 90 в начале 80-х. 70-80 получала уборщица, но уборщицы обычно работали на 2 ставки. Впрочем, мужик действительно заврался.

M>Пишет про конец 70-х и описывает талоны. Хотя талоны появились только уже при Горбачёве. Специально с мамой консультировался.

Талоны появились до Горбачева. С талонами на мясо/масло я впервые столкнулся в 1984 году. На Урале.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности", вообще говоря.

У вас превратное понимание социализма. Следует заметить, что именно это "вообще говоря" и погубило всю систему, когда представители "индивидуальной и предпринимательской деятельности" — правда, государственного уровня — вдруг решили, что пора уже "тайное и все равно всем явное фактически" сделать "явным формально". И узаконили конец социализма.

ГВ>Примером тому НЭП и многочисленные послевоенные артели. Больше того, мелкое предпринимательство существовало даже при позднем СССР (или ты думаешь, что рынки, о которых тут все уши прожужжали, были строго плановыми?).

Вот именно: при позднем СССР вместе с "формальным социализмом" активно начал развиваться и "капитализм обыкновенный", хоть и "неформальный". Никто особо не признавался себе, что на самом деле все эти "предпринимательство и рынки" и есть тот самый капитализм, которому мы себя как "более правильный социальный строй" противопоставляли. Потому формализация этого самого капитализма и не встретила особого сопротивления именно среди простой массы народа — только среди уже оставшихся в меньшинстве наиболее стойких последователей идеологии. Никакой гражданской войны не могло быть — народ уже был завоеван и уже жил "при капитализме" в отношениях между собой. С государством отношения еще были "социалистические", но это мало кого волновало и народом не поддерживалось, и не отрицалось — ну "социалистическое государство" и ладно: все равно на местном уровне все свои и дела делаются "по-своему". Даже если бы путч прошел бы успешно, надолго бы его не хватило: в крайнем случае прошел бы раздел имущества и власти с приходом политического и экономического режима, подобного современному, пропустив период "Ельцинской демократии". СССР в любом случае было не вернуть — просто потому, что вот "настоящие ссср-исты" считают, якобы "Социализм не тождественен ..." (к)

Не надо приписывать "социализм" — "индивидуальной деятельности". Это мы уже проходили.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

ГВ>>Честно говоря, этот поток сознания я не очень разобрал. Ты что сказать-то хотел? ... Вообще говоря, тут уже нужно сравнивать всё в комплексе, включая географию, климат, историю...
TL>Ура! В ход пошли "география, климат, история..." (к) Ты еще забыл дописать: и кругом — враги!

Хм. 1/6 суши, малая плотность населения, длиннющие транспортные магистрали (которые надо построить), совсем не мягкий климат (к которому надо приспособиться), война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить) — да тут никаких врагов не надо. Хотя, конечно, это всё можно списать на малозначимые заморочки — языком-то оно всё легко.

ГВ>>Ну и танки-ракеты, обратно, отъедали немалую часть ресурсов. Так что...
TL>Да-да — не забыл таки. А империалисты — они на третьих странах наживаются, соки из них пьют, потому у них парочка-другая океанских флотов, "присутствие" во всех точках земного шарика, и т.д. и т.п.

Ну а что поделать, если таки отъедали? Другое дело, что были ли они нужны в таком количестве — это вопрос.

TL>>>Зато мы опупенно гордимся своей страной. И своей немецкой машиной, ага. Есть ведь чем гордится, правда?
ГВ>>О чём ты? При чём тут немецкие машины?
TL>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР".

Да я уж давно не в СССР живу.

TL>>>Упорные последователи совка меня всегда неудержимо радуют...
ГВ>>Упорные "хаятели совка" вызывают не меньше восторга. Я отнюдь не пытаюсь сказать, что в СССР было всегда всё везде шоколадно, но не люблю, когда пытаются представить жизнь того периода сплошной депрессухой.
TL>Деточка, где я "хаял" именно совок? Точнее же — именно СССР, как модель общества, какой она должна была быть?

Ты, пожалуй, нет. Я так, обобщённо. Извини.

TL>То, что я жил в практической реализации этой модели и непосредственно участвовал в процессах, на самом деле имевших место вопреки "представлениям последователей", не отменяет того, что именно реализация несколько отклонилась от "теоретической модели" в виду неучтенных факторов. Я эти факторы могу видеть и анализировать — вы, похоже таки нет.

Что-то я от тебя никаких формулировок факторов не помню. Можно пальцем?

TL>Кстати именно поэтому а) построение второго СССР именно как "социалистических республик" не представляется возможным; б) никто из настоящих "строителей" и не планирует это делать, несмотря на то, что народы сии "планы" подаются именно как "возрождение СССР". А что ты любишь, а что нет — это к объективному анализу не относится.

Угу, зато, видимо, бесконечные заунывные сопли по поводу "пять километров в гору в снегопад" — это ни дать, ни взять объективный анализ. Ну вы, дяденька, жжОте напалмом.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

ГВ>>Больше того, мелкое предпринимательство существовало даже при позднем СССР (или ты думаешь, что рынки, о которых тут все уши прожужжали, были строго плановыми?).

Q>При позднем СССР предпринимательства не было. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО! Даже мастерская по ремонту обуви, где сидел одинокий дедуля, была государственной, даже носильщики на вокзале не были предпринимателями — их тележка принадлежала вокзалу, так как это средство производства.

Ну, не совсем так. Несмотря на то, что собственность на средства производства действительно была государственной, сами "производственные мощности" — в виде того же дедули в мастерской и носильщиков на вокзале, или, скажем, таксистом — уже вполне себе осознавали себя "частными", поскольку именно "предпринимательством" — читай "бизнесом, как получением денег за продукт/услугу, произведенными в результате экплуатации средств производства" — они и занимались. И деньги они за это "имели" вполне себе реальные.

"СССР-исты" эту действительно отрицать не могут, но старательно искажают, пытаясь обосновать "допустимость предпринимательства при социализме". Давайте тогда уж обзовем это "возможность капиталистических экономических отношений между гражданами социалистического государства" — и все станет на свои места. Но "СССР-исты" этого — что ихние "социалистические граждане" на самом деле вовсю практиковали именно капитализм — никогда не признают.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Не надо приписывать "социализм" — "индивидуальной деятельности". Это мы уже проходили.

Слушай, я тебя очень прошу, ты почитай внимательно, что там дальше по ветке. А то смешно иной раз.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить.

S>>И сейчас можно автомат Калашникова купить. И героин. И тогда доллары купить можно было.
S>>Но уголовные делишки годны не для всех.

I>Повторяю в третий раз для танкистов. В покупке автомобиля ничего даже формально противоречащего УК — не было.

Вы, гражданин, путаетесь в своих же собственных показаниях: "ничего даже формально противоречащего УК" не было в покупке автомобиля, или в "продавали, но дороже — на такие фокусы смотрели сквозь пальцы"?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Стоп. Я сам знаю, что в СССР они формально были запрещены. Повторяю то, что я сказал в начале ветки: "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности".

Социализм абсолютно тождественен запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности. Потому что это проистекает из марксистских догм — по их мнению все беды проистекает от эксплуатации человека человеком, а потому эксплуатировать человека дозволялось только государству.

ГВ>Доказательством тому служат НЭП и сталинские артели.

Да ничего они не доказывают! Они доказывают только то, что социализм не способен создать работающую промышленность, поэтому и пришлось звать столь ненавистных буржуев. А когда они все восстановили, Сталин их просто кинул.

ГВ>Больше того, когда формально предпринимательство было разрешено (1987 г., индивидуальная трудовая деятельность) никто не провозглашал отказа от социализма самого по себе.

Ой, вот тольбко не надо этого детского лепета! Сдулся ваш социализм, вот и пришлось разрешить индивидуальную трудовую деятельность, по той же причине, по которой разрешили нэп. В Китае тоже никто не провозглашал отказ от социализма, только вряд ли у кого повернется назвать его сейчас социалистическим.

ГВ>Ровно то, что сказал: социализм, как направление развития, вполне может уживаться с предпринимательской деятельностью.

Не может он ужиться, в принципе. Как только при социализме разрешают предпринимательскую деятельность, он автоматически превращается в капитализм.

ГВ>А ещё, что нельзя отождествлять реальную страну с теоретической абстракцией.

А, да, слыхали. В СССР неправильный социализм строили, а вы непременно построите правильный.

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>А как же колхозы и их средства производства?

И колхозы тоже были государственными. Председателя назначали в райкоме, каждому колхозу назначали план, распределение культур по площадям, даже сроки сева и уборки, оборудование они получали централизованно, а уж о распределении прибыли смешно и говорить. И что остается частного или коллективного?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.

Между тем "неформальные и несоциалистические экономические отношения", тем не менее, активно практиковались. Иногда за это даже садились — если бывали пойманы "более высокими структурами". Т.е. если на уровне района "все свои", то о "проверках из области" свои же предупреждают и "у нас обратно СССР", а кто попался — сам себе буратина.

I>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть.

Это стали воспринимать настолько как должное, что все из "рядовых" забыли и думать, откуда оно на самом деле берется. "Государство позаботится", но кто такое, это "государство"? Уж точно не мы сами!

I>Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.

Да, конечно: пришли пидарасы и педофилы и всех поимели. А сами мы невиноватые.

I>Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита.

Деточка, я не знаю, в какой стране жили вы, но в моей советской стране профессия учителя действительно была почетной, а вот ученого — нет: просто потому, что ученых была тьма-тьмущая, ничем конкретным они не занимались, зато периодически занимались "помощью колхозам и завмагам". Но как теплое местечко, где ничего делать не надо — сиди себе целыми днями, следи за выбросыми дефицитов, делись ими со своими, денежки получай — это таки да.

Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей". Кстати, она и сегодня активно востребована и оплачивается обратно таки довольно хорошо. "Почета" обратно таки никакого — чистый бизнес: делаешь работу — получаешь деньги.

В стране, в которой жил я, как раз профессия чиновника — та действительно была именно "почетной". Пусть будет "уважаемой". Поскольку именно чиновник мог решить, например, все тот же "квартирный вопрос". И именно так они и "решались". Насчет профессий "бизнесмена" ничего не могу сказать, а профессии "спекулянта" хоть и формально не было, фактически же она... Сами понимает — нет?

О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.

I>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.

Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"?

I>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.

Я вам сочуствую. Неискренне, правда, но типа того. Я своей _страной_ и сейчас горжусь. И это нисколько не умаляет уровня тумманости ваших собственных представлений о той стране, которой по вашим представлениям "можно было гордиться".

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

ТКС>>А как же колхозы и их средства производства?

Q>И колхозы тоже были государственными. Председателя назначали в райкоме, каждому колхозу назначали план, распределение культур по площадям, даже сроки сева и уборки, оборудование они получали централизованно, а уж о распределении прибыли смешно и говорить. И что остается частного или коллективного?

В разные времена было реализовано по-разному. Средства производства, однако, считались принадлежащими колхозу. Распределении прибыли — по трудодням.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

PD>>Вот ответь — предположим, у меня было в 1985 5 тысяч (для тех, кто не знает — это примерно 500 тысяч на нынешние) Есть желание их потратить в течение , скажем, двух недель, строго легально, никаких взяток и покупки "с рук". Куда потратить ?

I>Купить "Москвич". Если повезет, то вместе с гаражом.

Отец купил "Москвич" — не буду врать в каком году, но еще при Союзе, потому как после того еще несколько других машин у нас было. За 3 тысячи рублей. В автопарке, в котором работал — списанный из такси. По договоренности — он умел договариваться — с руководством автопарка. Металлический гараж бул куплен попозже и стоил что-то в районе тысячи или чуть больше. Конечно, это все происходило в провинции — в городах наверняка было по другому.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Поискал в гугле — да, похожа. Но это отнюдь не IBM PC.
Он в самом начале отнесен к "Другие серийные", только жирным не выделено. Кстати, самый первый в этой строчку "Агат" — аналог Apple II