Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
НС>>Как тогда определять на государственном уровне — что допустимо, а что нет?
VEA>Законом.
Я спрашивал не чем, а как. Закон это следствие. А источник норм каков? Считаешь ли ты нормальным, если публичная демонстрация гомосексуализма будет запрещена законодательно, как запрещена сейчас, к примеру, публичная демонстрация полового акта?
Re[10]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>А как одним словом назвать человека, который не принадлежит ни к одной религии? S>>Принято, что атеист. VEA>Упс, неувязочка: "А атеизм -- это такая же религия." (с)
Ну если не понятно — нет таких людей, которые не принадлежат ни к одной религии.
VEA>Что первично? Мораль определяет поведение или наоборот?
Мораль одних может определять поведение других и наоборот.
VEA>Извини не дописал — конечно, РФ. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА
Для меня есть одно правило.
Свобода одних заканчивается там, где начинается несвобода других.
Возвращаясь к гомосятине -- их небыло или почти небыло. По крайней мере не отсвечивали и на том спасибо. Потом они начали васти и вытеснять нормальные отношения -- я считаю это движение роста несвободой для других. Вчастности для меня и некоторого количества адекватных людей.
Моя разведка меня бережёт
Re[13]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
НС>>>Как тогда определять на государственном уровне — что допустимо, а что нет?
VEA>>Законом.
НС>Я спрашивал не чем, а как. Закон это следствие. А источник норм каков? Считаешь ли ты нормальным, если публичная демонстрация гомосексуализма будет запрещена законодательно, как запрещена сейчас, к примеру, публичная демонстрация полового акта?
Сложившиеся основные права и свободы человека и гражданина + рациональная минимизация общественной выгоды, возможно с заделом на будущее (все меняется) + принцип "что не запрещено, то разрешено" (естественно, ели это не нарушает предыдущие условия). И всё это должно быть выражено в законе.
Не понял.
Что такое публичная демонстрация гомосексуализма?
А что такое публичная демонстрация гетеросексуализма?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Узнали не от самого, что некто-то гей, и давай его дружно гнобить, чтобы ушёл из коллектива. VEA>Не заявлял, тихо выполнял свою работу и тут на тебе. Не реально?
Во первых, малореально. Человек прекрасно вписывался в коллектив, и внезапно из-за слухов оказалось, что он коллективу не подходит, и его стали гнобить? Крайне маловероятно. Если только в коллективе сплошные идиоты сидят. Гораздо более вероятно, что в случае того, что народ узнает такое — даже гомофобы, которые есть в коллективе, переменят свое мнение, и будут считать, что не все педики козлы, как они изначально думали. То есть к себе отношение надо не парадами менять, а просто завоевывая авторитет у коллектива.
Re[11]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>>А как одним словом назвать человека, который не принадлежит ни к одной религии? S>>>Принято, что атеист. VEA>>Упс, неувязочка: "А атеизм -- это такая же религия." (с) S>Ну если не понятно — нет таких людей, которые не принадлежат ни к одной религии.
Это посильнее, чем "Фауст" Гёте. Т.е. бред.
VEA>>Извини не дописал — конечно, РФ. ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА S>Для меня есть одно правило. S>
S>Свобода одних заканчивается там, где начинается несвобода других.
S>Возвращаясь к гомосятине -- их небыло или почти небыло. По крайней мере не отсвечивали и на том спасибо.
Скорее второе, т.е. перестали бояться.
S>Потом они начали васти и вытеснять нормальные отношения -- я считаю это движение роста несвободой для других. Вчастности для меня и некоторого количества адекватных людей.
Как можно вытеснять нормальные отношения? Отлавливают/заманивают натуралов и перековывают их?
А я считаю, что нет движения роста, а есть выход их тени.
Перефразируем. Рост кавказцев и азиатов в РФ — несвобода для славян?
Какой будет следующий шаг?
Re[14]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Сложившиеся основные права и свободы человека и гражданина
Это все туфта, которую невозможно детерминировать. Если речь идет о том, что принято общечеловеками в ОБСЕ, к примеру, так и скажи: нормы морали диктуются общечеловеками.
VEA> + рациональная минимизация общественной выгоды, возможно с заделом на будущее (все меняется)
Опять неконкретно. А раз неконкретно, то можно повернуть в любую сторону.
VEA> + принцип "что не запрещено, то разрешено"
Не работает, ибо мы как раз о том, а что, собственно, запрещено.
VEA> (естественно, ели это не нарушает предыдущие условия). И всё это должно быть выражено в законе.
Пока что я так и не понял — кто (обращаю внимание, кто а не что) является источником тех норм, которые в итоге воплощаются в закон? В Конституции РФ только один источник легитимности заявлен, к примеру — народ.
VEA>Что такое публичная демонстрация гомосексуализма?
Публичная демонстрация того, что возможны сексуальные взаимоотношения между лицами одного пола. Например, целующиеся взасос мужики.
Но в контексте разговора это неважно. Меня интересует другое — кто все таки определяет, что можно, а что нельзя.
VEA>А что такое публичная демонстрация гетеросексуализма?
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Телек — это не наркота и ранний секс, когда можно взять дитятко и сводить на экскурсию в больничку и показать чем это все заканчивается.
В случае наличия дитя, чтобы оградить его от влияния СМИ, нужно наоборот телик дома обязательно иметь. И более того, обязательно его смотреть, чтоб он был постоянно включен. Но делать так, чтоб всякое дерьмо вызывала и дитя рвотный рефлекс или смех. Для этого, во первых, надо у ребенка самому быть в авторитетах, а во вторых, популярно уметь объяснять, почему вот этот ведущий козл или идиот, и какие он приемы использует, чтобы пропагандировать свою точку зрения. С детьми это работает, к сожалению это не работает со взрослыми. Точнее со взрослыми частично это тоже работает, на короткий промежуток времени можно склонить их на свою сторону, если у тебя есть авторитет, вот только через неделю все твои доводы забудутся и придется начинать сначала.
Телевизор просто превосходный инструмент для воспитания, надо просто уметь им пользоваться.
Re[15]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Публичная демонстрация того, что возможны сексуальные взаимоотношения между лицами одного пола. Например, целующиеся взасос мужики.
Леонид Ильич обиделся
Не вижу ни чего аморального.
НС>Но в контексте разговора это неважно. Меня интересует другое — кто все таки определяет, что можно, а что нельзя.
Ах вот к чему. Ну конечно же народ, вот только в 1993 народ проголосовал за, в частности за "мораль" общечеловеков.
Исходя из этой конституции запрещать гей-парад нельзя.
Недопустимо ставить мораль выше закона, но если в какой-то момент мораль оказывается выше, то надо что-то из них менять.
Re[16]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
НС>>Публичная демонстрация того, что возможны сексуальные взаимоотношения между лицами одного пола. Например, целующиеся взасос мужики. VEA>Леонид Ильич обиделся
Ради бога
VEA>Не вижу ни чего аморального.
То есть ты считаешь, что источником норм для законов должен быть ты лично? Если нет, то к чему ты это сказал? Я твоим личным отношением к гомосекам вроде не интересовался.
НС>>Но в контексте разговора это неважно. Меня интересует другое — кто все таки определяет, что можно, а что нельзя.
VEA>Ах вот к чему. Ну конечно же народ
Отлично. Народ РФ, надеюсь, имелся в виду? Тогда, наверное, не секрет, что народное мнение в РФ активно против гомосексуализма? И запрет парадов с этой точки зрения явно оправдан.
VEA>, вот только в 1993 народ проголосовал за, в частности за "мораль" общечеловеков.
Народ голосовал за весь пакет в целом, не особо вникая в детали. А черт, он не в Конституции, а в ее трактовке. Не секрет ведь, что буквальное следование нормам конституции приводит к полному маразму и для большинства свобод определенные ограничения вводятся уже на законодательном уровне.
VEA>Исходя из этой конституции запрещать гей-парад нельзя.
Исходя из Конституции — можно, так как она не регламентирует конкретный порядок проведения. А соотв. закон позволяет властям отклонять по определенным причинам подобные шествия. Для разрешения спорных ситуаций есть КС РФ.
Но даже это неважно. Главное другое — Конституцию, если что, можно и поменять. Не она является тем самым источником моральных норм.
Если перейти к более формальным моментам — нет никакой теоретической разницы между запретом публичного проявления гомосексуализма и запретом публичного акта дефекации в общественых местах. Чтобы понять, почему одно можно, а другое нельзя, нужно понять — кто и по какому признаку изначально это определяет.
VEA>Недопустимо ставить мораль выше закона, но если в какой-то момент мораль оказывается выше, то надо что-то из них менять.
Re[17]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
VEA>>Не вижу ни чего аморального.
НС>То есть ты считаешь, что источником норм для законов должен быть ты лично? Если нет, то к чему ты это сказал? Я твоим личным отношением к гомосекам вроде не интересовался.
Считаешь ли ты нормальным, если публичная демонстрация гомосексуализма будет запрещена законодательно, как запрещена сейчас, к примеру, публичная демонстрация полового акта?
Нет, не считаю. (так правильно, хозяина?)
НС>>>Но в контексте разговора это неважно. Меня интересует другое — кто все таки определяет, что можно, а что нельзя.
VEA>>Ах вот к чему. Ну конечно же народ
НС>Отлично. Народ РФ, надеюсь, имелся в виду? Тогда, наверное, не секрет, что народное мнение в РФ активно против гомосексуализма? И запрет парадов с этой точки зрения явно оправдан.
Но не законен.
VEA>>, вот только в 1993 народ проголосовал за, в частности за "мораль" общечеловеков.
НС>Народ голосовал за весь пакет в целом, не особо вникая в детали. А черт, он не в Конституции, а в ее трактовке. Не секрет ведь, что буквальное следование нормам конституции приводит к полному маразму и для большинства свобод определенные ограничения вводятся уже на законодательном уровне.
Так народ сам себе злой буратин, не ограничения, а упорядочивания.
VEA>>Исходя из этой конституции запрещать гей-парад нельзя.
НС>Исходя из Конституции — можно, так как она не регламентирует конкретный порядок проведения. А соотв. закон позволяет властям отклонять по определенным причинам подобные шествия. Для разрешения спорных ситуаций есть КС РФ.
Конечно, конечно, конституция без законов в её исполнение — пустышка.
НС>Но даже это неважно. Главное другое — Конституцию, если что, можно и поменять. Не она является тем самым источником моральных норм. НС>Если перейти к более формальным моментам — нет никакой теоретической разницы между запретом публичного проявления гомосексуализма и запретом публичного акта дефекации в общественых местах.
И публичного проявления гетеросексуализма.
НС>Чтобы понять, почему одно можно, а другое нельзя, нужно понять — кто и по какому признаку изначально это определяет.
VEA>>Недопустимо ставить мораль выше закона, но если в какой-то момент мораль оказывается выше, то надо что-то из них менять.
А Вы смотрели х/ф "Народ против Ларри Флинта"?
Re[18]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
VEA>Считаешь ли ты нормальным, если публичная демонстрация гомосексуализма будет запрещена законодательно, как запрещена сейчас, к примеру, публичная демонстрация полового акта?
VEA>Нет, не считаю. (так правильно, хозяина?)
Здесь подразумевалось чтобы ты сказал, почему такой закон правильный, а такой нет. Не личное мнение по его содержанию, а причины, по которым нельзя. Понимаешь?
НС>>Отлично. Народ РФ, надеюсь, имелся в виду? Тогда, наверное, не секрет, что народное мнение в РФ активно против гомосексуализма? И запрет парадов с этой точки зрения явно оправдан.
VEA>Но не законен.
А если закон введут?
VEA>Так народ сам себе злой буратин, не ограничения, а упорядочивания.
Народный ССЗБ оставим. Ничто не мешает Конституцию поправить. Так в чем тогда проблема?
НС>>Если перейти к более формальным моментам — нет никакой теоретической разницы между запретом публичного проявления гомосексуализма и запретом публичного акта дефекации в общественых местах. VEA>И публичного проявления гетеросексуализма.
В том числе, если тебе так удобнее. Так каков ответ на вопрос? ПОчему одно нельзя, а другое можно?
НС>>Чтобы понять, почему одно можно, а другое нельзя, нужно понять — кто и по какому признаку изначально это определяет.
VEA>
В таком разе говорить о том, надо ли запрещать парады или нет, не получится.
VEA>>>Недопустимо ставить мораль выше закона, но если в какой-то момент мораль оказывается выше, то надо что-то из них менять.
VEA>А Вы смотрели х/ф "Народ против Ларри Флинта"?
Да.
Re[19]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здесь подразумевалось чтобы ты сказал, почему такой закон правильный, а такой нет. Не личное мнение по его содержанию, а причины, по которым нельзя. Понимаешь?
Либо давать право всем, либо ни кому. Расшифровка нужна?
НС>Народный ССЗБ оставим. Ничто не мешает Конституцию поправить. Так в чем тогда проблема?
Закон необходимо соблюдать, даже если он дискриминационный, или валить куда-нибудь.
НС>В том числе, если тебе так удобнее. Так каков ответ на вопрос? ПОчему одно нельзя, а другое можно?
Потому что это не приятно большинству, но это в свою очередь нарушает принцип равенство.
Готов ли я терпеть целующихся геев ради соблюдения принципа — готов.
НС>В таком разе говорить о том, надо ли запрещать парады или нет, не получится.
Надо, не надо. Закон выше морали.
Re[11]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
НС>>>А вот это как раз таки самый интересный вопрос. Ты то как считаешь?
VEA>>Неоднократно отвечал: каждый сам для себе выбирает моральные принципы, т.е. нормы нет и быть не может.
НС>Как тогда определять на государственном уровне — что допустимо, а что нет?
А что определять-то надо — моральные принципы? Законы вообще-то строятся на вполне определенных критериях, и часть из них описана в Конституции. Права и свободы человека. Они там достаточно здравые и годные. Никого нельзя убивать, никому нельзя закрывать рот. Каждый свободен думать то, что он хочет, и ни у кого не должен спрашивать разрешения на это. Каждый имеет право на свои тараканы в голове. Вот, это — права и свободы. А "не хочу, чтобы был гей парад на Красной Площади хотя сам живу далеко за МКАДом, и на площади буду только в следующем году" — это блажь, каприз.
There is no such thing as the perfect design.
Re[13]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
НС>>>Как тогда определять на государственном уровне — что допустимо, а что нет?
VEA>>Законом.
НС>Я спрашивал не чем, а как. Закон это следствие. А источник норм каков? Считаешь ли ты нормальным, если публичная демонстрация гомосексуализма будет запрещена законодательно, как запрещена сейчас, к примеру, публичная демонстрация полового акта?
Кстати, а почему запрещена демонстрация полового акта? А почему не запрещена демонстрация акта приема пищи?
Ответ лежит на поверхности — потому что половой акт выглядит эстетично только у двух здоровых людей в хорошей физической форме. А это прямо противоречит развитой культуре потребления алкоголя, табака, нездоровой пищи. Корни этого лежат в запрещении наготы.
There is no such thing as the perfect design.
Re[20]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
НС>>Здесь подразумевалось чтобы ты сказал, почему такой закон правильный, а такой нет. Не личное мнение по его содержанию, а причины, по которым нельзя. Понимаешь? VEA>Либо давать право всем, либо ни кому. Расшифровка нужна?
Нужна.
НС>>Народный ССЗБ оставим. Ничто не мешает Конституцию поправить. Так в чем тогда проблема? VEA>Закон необходимо соблюдать, даже если он дискриминационный, или валить куда-нибудь.
Мы здесь не о соблюдении закона, если ты не забыл. А о совместимости демократии с публичной демонстрацией гомосексуализма.
НС>>В том числе, если тебе так удобнее. Так каков ответ на вопрос? ПОчему одно нельзя, а другое можно?
VEA>Потому что это не приятно большинству,
Большинству неприятно и то и другое?
VEA>но это в свою очередь нарушает принцип равенство.
Что именно? Первое или второе? Или и то и другое?
VEA>Готов ли я терпеть целующихся геев ради соблюдения принципа — готов.
А публичную дефекацию?
НС>>В таком разе говорить о том, надо ли запрещать парады или нет, не получится.
VEA>Надо, не надо. Закон выше морали.
Закон это следствие. Я по прежнему хочу услышать про причину.
Re[12]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, sto, Вы писали:
НС>>Как тогда определять на государственном уровне — что допустимо, а что нет? sto>А что определять-то надо — моральные принципы?
Если они источник закона — тогда да.
sto> Законы вообще-то строятся на вполне определенных критериях, и часть из них описана в Конституции.
Покажи место в Конституции, которое разрешает гей-парад и запрещает порнуху.
sto> Права и свободы человека. Они там достаточно здравые и годные
Черт, как всегда, в деталях. Нет никакого единого морального кодекса. Есть какие то моральные нормы, которые различаются в какой то степени в разных странах и у разных начиональностей. И неизбежно образуется конфликт интересов.
Так вот, хотелось бы узнать, почему этот конфликт надо разрешать в чью то сторону?
sto>А "не хочу, чтобы был гей парад на Красной Площади хотя сам живу далеко за МКАДом, и на площади буду только в следующем году" — это блажь, каприз.
Нет, это не блажь и не каприз. Чувство отвращения от подобных мероприятий вполне обычное явление, более менее обоснованное с точки зрения инстинктов и принципов поведения человека.
Re[18]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Отличные примеры, которе еще раз показывают, что ты не видишь разницу. Совок всегда всех гребет под одну гребенку и народ никак не привыкнет жить по другому. Похоже свободному выбору можно научиться только с детства. Пойми, твой стол и твоя квартира, как и подъезд это твое личнон дело, кого-то раздражают кого-то нет. Не надо выносить свои вкусы на улицу.
Отлично сказано! Понимаешь, попа и методы ее использования — личное дело каждого. Не надо выносить свои вкусы на улицу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[21]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Здесь подразумевалось чтобы ты сказал, почему такой закон правильный, а такой нет. Не личное мнение по его содержанию, а причины, по которым нельзя. Понимаешь?
Мне не удалось найти много больше причин за или против.
НС>>>Народный ССЗБ оставим. Ничто не мешает Конституцию поправить. Так в чем тогда проблема? VEA>>Закон необходимо соблюдать, даже если он дискриминационный, или валить куда-нибудь.
НС>Мы здесь не о соблюдении закона, если ты не забыл. А о совместимости демократии с публичной демонстрацией гомосексуализма.
Демократия совместима как с демонстрацией гомосексуализма, так и её запретом. Всё завит от закона.
НС>>>В том числе, если тебе так удобнее. Так каков ответ на вопрос? ПОчему одно нельзя, а другое можно?
1. Дефикация 2. Проявление гомо. 3. Проявление гетеро (или я что-то забыл) VEA>>Потому что это не приятно большинству,
НС>Большинству неприятно и то и другое?
1 потом 2 VEA>>но это в свою очередь нарушает принцип равенство.
НС>Что именно? Первое или второе? Или и то и другое?
запрет 2 VEA>>Готов ли я терпеть целующихся геев ради соблюдения принципа — готов.
НС>А публичную дефекацию?
Зачем, если её можно запретить ВСЕМ.
VEA>>Надо, не надо. Закон выше морали.
НС>Закон это следствие. Я по прежнему хочу услышать про причину.
А с чего ты это взял?
Re[22]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Мне не удалось найти много больше причин за или против.
Вот самое страшное, что их, скорее всего, и нет. ПОлучается, что мы обязаны следовать нормам, которые взялись непонятно откуда (точнее понятно, но здесь я заострять не буду).
НС>>>>В том числе, если тебе так удобнее. Так каков ответ на вопрос? ПОчему одно нельзя, а другое можно? VEA>1. Дефикация 2. Проявление гомо. 3. Проявление гетеро (или я что-то забыл) VEA>>>Потому что это не приятно большинству,
НС>>Большинству неприятно и то и другое? VEA>1 потом 2
То есть то и другое. Но запрещено только одно. О чем я и говорил.
VEA>>>но это в свою очередь нарушает принцип равенство. НС>>Что именно? Первое или второе? Или и то и другое? VEA>запрет 2
А почему 1 не нарушает? Копрофилы чем то хуже гомосеков и их права менее важны?
VEA>>>Готов ли я терпеть целующихся геев ради соблюдения принципа — готов.
НС>>А публичную дефекацию?
VEA>Зачем, если её можно запретить ВСЕМ.
Так и гомосеков можно запретить всем. Гомо- и гетеросексуальные отношения, это, очевидно, совсем не одно и то же.
НС>>Закон это следствие. Я по прежнему хочу услышать про причину.
VEA>А с чего ты это взял?
Что? Что закон это следствие? Это совсем просто. В отличие от закона божьего, он нам не свыше дан, мы его сами себе создаем. И можем в любой момент поменять.
Re[13]: Зачем строить демократию на интересах меньшинств ?
