В самых разных обсуждениях на этом форуме неоднократно высказывалась мысль о том, что бесполезно менять власти, потому что все мы тут примерно одинаковые, и смысла менять шило на мыло нету. Я этот аргумент, помнится, тоже использовал — а зря. Был неправ. Каюсь, посыпаю голову пеплом.

В четверг, 26 ноября, произошло одно событие, которое почему-то не нашло отражения в этом форуме. Событие такое: 26 ноября 2009 года Кировский районный суд Казани в четверг приговорил к 1 году 9 месяцам колонии-поселения бывшего пресс-секретаря президента Татарстана Ирека Муртазина. Суд признал Муртазина виновным в клевете (часть 2 статьи 129) и в возбуждении ненависти или вражды, переквалифицировав обвинение с части 2 статьи 282 на часть 1 этой же статьи. Примечательно то, что ненависть и вражду он возбуждал к татарским властям.

Почему это событие кажется мне достойным внимания? Потому, что впервые я вижу настолько откровенное признание факта раздела населения страны на потенциально антагонистические социальные слои (а может, и не первое, но раньше мне такого не попадалось). Смотрите сами — Муртазина (никакого сочувствия он, кстати, не вызывает) посадили за то, что он "способствовал возбуждению ненависти и вражды к власти", по статье 282. Таким образом, на уровне суда признано, что власть является отдельной социальной группой. Как я понимаю, идентификация на уровне социальной группы — это осознание наличия общих интересов, не совпадающими с интересами остальных групп.

Но вот какая получется заковыка. Согласно статье 3 Конституции РФ, в России народ, единственный источник власти, осуществляет свою власть непосредственно. А согласно ст. 1 того же документа, Россия есть демократическое государство. Что же выходит? Либо у нас какая-то неправильная конституция, либо у нас какой-то неправильный суд, либо правильно и то, и другое, а мы сами неправильно понимаем, что там написано.

Скорее всего, верно последнее. Если присмотрется, можно заметить, что в Конституции не определено понятие "народ". Судя по описанному казусу, там имеется в виду, что народ — это как раз те, кто осуществляет свою власть непосредственно, а все остальные — так, невнятное население. И демократия у нас именно для народа, а не для кого попало.

Таким образом, мы вернулись к славным временам дореволюционного прошлого, к делению на дворян и быдло. Защитники и поклонники царской России — где вы? Радуйтесь, ликуйте. Теперь вы можете на личном опыте проверить, как счастливо бывает быдло в сословном обществе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Смотрите сами — Муртазина (никакого сочувствия он, кстати, не вызывает) посадили за то, что он "способствовал возбуждению ненависти и вражды к власти", по статье 282. Таким образом, на уровне суда признано, что власть является отдельной социальной группой. Как я понимаю, идентификация на уровне социальной группы — это осознание наличия общих интересов, не совпадающими с интересами остальных групп.

Даже идиоту очевидно, для чего в УК была включена 282 статья.

LL>Но вот какая получется заковыка. Согласно статье 3 Конституции РФ, в России народ, единственный источник власти, осуществляет свою власть непосредственно

", а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления" ты опустил по невнимательности или злонамеренно? Если по невнимательности — то зачитай нам вслух ещё и статьи 10-12.

LL>Скорее всего, верно последнее. Если присмотрется, можно заметить, что в Конституции не определено понятие "народ".

Народ является "носителем суверенитета и единственным источником власти". П. 3.1

LL>Таким образом, мы вернулись к славным временам дореволюционного прошлого, к делению на дворян и быдло. Защитники и поклонники царской России — где вы? Радуйтесь, ликуйте. Теперь вы можете на личном опыте проверить, как счастливо бывает быдло в сословном обществе.

Чушь какая-то.

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

LL>>Смотрите сами — Муртазина (никакого сочувствия он, кстати, не вызывает) посадили за то, что он "способствовал возбуждению ненависти и вражды к власти", по статье 282. Таким образом, на уровне суда признано, что власть является отдельной социальной группой. Как я понимаю, идентификация на уровне социальной группы — это осознание наличия общих интересов, не совпадающими с интересами остальных групп.

B>Даже идиоту очевидно, для чего в УК была включена 282 статья.

Да, в самом деле? Очевидно, я не идиот. Иначе мне было бы понятно, а мне — не очень.

LL>>Но вот какая получется заковыка. Согласно статье 3 Конституции РФ, в России народ, единственный источник власти, осуществляет свою власть непосредственно

B>", а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления" ты опустил по невнимательности или злонамеренно?

И что это меняет?

B>Если по невнимательности — то зачитай нам вслух ещё и статьи 10-12.

То есть тебе нравится такое решение суда, и ты считаешь нормальным рассматривать власть как социальную группу?

LL>>Скорее всего, верно последнее. Если присмотрется, можно заметить, что в Конституции не определено понятие "народ".

B>Народ является "носителем суверенитета и единственным источником власти". П. 3.1

Кем является народ, сказано. Кто это такой — нет.

LL>>Таким образом, мы вернулись к славным временам дореволюционного прошлого, к делению на дворян и быдло. Защитники и поклонники царской России — где вы? Радуйтесь, ликуйте. Теперь вы можете на личном опыте проверить, как счастливо бывает быдло в сословном обществе.
B>Чушь какая-то.

Ну извини, видимо для тех, кому очевидно, для чего в УК была включена та или иная статья, это слишком сложный текст.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

LL>>>Смотрите сами — Муртазина (никакого сочувствия он, кстати, не вызывает) посадили за то, что он "способствовал возбуждению ненависти и вражды к власти", по статье 282. Таким образом, на уровне суда признано, что власть является отдельной социальной группой. Как я понимаю, идентификация на уровне социальной группы — это осознание наличия общих интересов, не совпадающими с интересами остальных групп.

B>>Даже идиоту очевидно, для чего в УК была включена 282 статья.

LL>Да, в самом деле? Очевидно, я не идиот. Иначе мне было бы понятно, а мне — не очень.

Объясняю. 282 статья была пропихнута прежде всего для борьбы с "русскими фошыстами", а потом оказалось, что она является очень удобным инструментом и для избирательной расправы с автором почти любой критики, которую, при должном старании экспертов-лингвистов, всегда можно преподнести как "разжигание" и "клевету"

http://traditio.ru/wiki/282_статья

LL>То есть тебе нравится такое решение суда, и ты считаешь нормальным рассматривать власть как социальную группу?

Я где-то выражаю симпатию к судебной системе? Лично мне — не нравится. Велено было Муртазина закопать — нашли эксперта, выполнили экспертизу, получили нужным образом истолкованное эаключение, осудили, посадили.

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

LL>>Да, в самом деле? Очевидно, я не идиот. Иначе мне было бы понятно, а мне — не очень.

B>Объясняю. 282 статья была пропихнута прежде всего для борьбы с "русскими фошыстами", а потом оказалось, что она является очень удобным инструментом и для избирательной расправы с автором почти любой критики, которую, при должном старании экспертов-лингвистов, всегда можно преподнести как "разжигание" и "клевету"

[разочарованно]Я-то думал, вы что-то интересное расскажете...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>[разочарованно]Я-то думал, вы что-то интересное расскажете...

Я тоже, когда начал читать ваш текст, надеялся, что вы просто выразите справедливое порицание дурацкой статье УК, а не станете подводить под его очевидное назначение — расправу с любого рода неугодными — прочный марксистско-ленинский базис.

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>[разочарованно]Я-то думал, вы что-то интересное расскажете...

B>Я тоже, когда начал читать ваш текст, надеялся, что вы просто выразите справедливое порицание дурацкой статье УК, а не станете подводить под его очевидное назначение — расправу с любого рода неугодными — прочный марксистско-ленинский базис.

А, вы просто, как я и писал выше, ни фига из написанного не поняли. Ну извините. Если с первого раза парашют не раскрылся — значит, парашютный спорт не для вас.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А, вы просто, как я и писал выше, ни фига из написанного не поняли. Ну извините. Если с первого раза парашют не раскрылся — значит, парашютный спорт не для вас.

Извиняю, но рекомендую таки впредь не заниматься поисками несуществующих котов в темных помещениях.

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

LL>>А, вы просто, как я и писал выше, ни фига из написанного не поняли. Ну извините. Если с первого раза парашют не раскрылся — значит, парашютный спорт не для вас.

B>Извиняю, но рекомендую таки впредь не заниматься поисками несуществующих котов в темных помещениях.

А это пожалуйста. Рекомендуйте на здоровье.

LL>Таким образом, мы вернулись к славным временам дореволюционного прошлого, к делению на дворян и быдло. Защитники и поклонники царской России — где вы? Радуйтесь, ликуйте. Теперь вы можете на личном опыте проверить, как счастливо бывает быдло в сословном обществе.
А кто тут у нас из защитников и поклонников ?
кстати, а что там в конституции СССР было с понятием "народ" ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>Таким образом, мы вернулись к славным временам дореволюционного прошлого, к делению на дворян и быдло. Защитники и поклонники царской России — где вы? Радуйтесь, ликуйте. Теперь вы можете на личном опыте проверить, как счастливо бывает быдло в сословном обществе.
Dog>А кто тут у нас из защитников и поклонников ?

Да кучу раз встречалось "а вот при царе-батюшке..."

Dog>кстати, а что там в конституции СССР было с понятием "народ" ?

Полагаю, тоже ничего.

Здравствуйте, L.Long:
> В самых разных обсуждениях на этом форуме неоднократно высказывалась
> мысль о том, что бесполезно менять власти, потому что все мы тут
> примерно одинаковые, и смысла менять шило на мыло нету. Я этот аргумент,
> помнится, тоже использовал — а зря. Был неправ. Каюсь, посыпаю голову
> пеплом.
>
> Таким образом, на уровне суда признано, что власть является отдельной
> социальной группой. Как я понимаю, идентификация на уровне социальной
> группы — это осознание наличия общих интересов, не совпадающими с
> интересами остальных групп.

Да, возможно, власть является в РФ отдельной социальной группой.
Проблема в том, что власть менять бесполезно: новая власть будет все так
же являться отдельной социальной группой. И причина будет все та же —
отсутствие совместных интересов. Просто потому, что интерес L.Long-a
купить себе новую плазму/тачку никак не пересекается с интересами других
людей.

Я поясню на бытовом примере. Рядышком со мной есть небольшой
супермаркет. Не знаю даже, там квадратов 500, можно ли назвать это
супермаркетом. Ассортимент большой, но не все тех марок/объема, который
я люблю и покупаю. Можно, конечно, долго плакаться о том, что нужно
менять магазин/директора, можно долго обсуждать какие они идиоты, но мне
неинтересно — я хочу купить тот товар, к которому я привык. Поэтому я
просто вытягиваю в зал директора и сообщаю ему, какой товар я бы хотел
видеть. Так как интерес у меня с директором общий (у него продать, у
меня купить), нужный товар в течении нескольких дней появляется. С
продавцами обсуждать бесполезно, у них нет интереса продать, есть
интерес не лезть в дела начальства и куча других комплексов.

С властью то же самое, пока ты не придешь и не скажешь "мужик, нужно",
они никогда с тобой общих интересов иметь не будут. Они просто знать о
твоих интересах ничего не будут. Они посмотрят на то, как лимоновцы
разве что без фашистких флагов вылезли на очередной марш несогласных,
ужаснутся, буркнут "разогнать" и окончательно уверятся что народ это, в
лучшем случае, быдло.

Р>Поэтому я просто вытягиваю в зал директора и сообщаю ему, какой товар я бы хотел
Р>видеть.

Гениально! Если в кране нет воды — не нада обращаться в жилкомсервис, сразу вытаскиваем мэра. Нет билетов — идем к начальнику вокзала. Поттасовки на выборах — пишем в спортлото. Какие то у Вас, уважаемый, совковые замашки.

Кстати, если не секрет, как вытянуть директора в зал? Мне представляется безобразная сцена с истеричными воплями: позовите директора или я покончу с собой прямо в винно-водочном отделе!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Полагаю, тоже ничего.

Вообще-то всё довольно четко сформулировано было:

Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть
социалистическое общенародное государство, выражающее волю и
интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций
и народностей страны.
Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ
осуществляет государственную власть через Советы народных
депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны
Советам народных депутатов.
Статья 3. Организация и деятельность Советского государства
строятся в соответствии с принципом демократического централизма:
выборностью всех органов государственной власти снизу доверху,
подотчетностью их народу, обязательностью решений вышестоящих
органов для нижестоящих. Демократический централизм сочетает
единое руководство с инициативой и творческой активностью на
местах, с ответственностью каждого государственного органа и
должностного лица за порученное дело.

Статья 1 формулирует кто есть народ, 2 и 3-я каким образом он осуществляет свою власть.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>Гениально! Если в кране нет воды — не нада обращаться в жилкомсервис, сразу вытаскиваем мэра.

суть в том, что надо вытащить того, кому не наплевать..
снизу наверх очень плохо идут сообщения, т.к. "ты ещё кто такой?. мы лучше понимаем всё это" или "наверху своих проблем хватает, зачем им сваливать все стоны человеков?."..

TC>Кстати, если не секрет, как вытянуть директора в зал? Мне представляется безобразная сцена с истеричными воплями: позовите директора или я покончу с собой прямо в винно-водочном отделе!

покончить с собой вот этой вот бутылкой водки без закуски.. а что, неплохо..

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>и окончательно уверятся что народ это, в лучшем случае, быдло.
А что, не так?

F>суть в том, что надо вытащить того, кому не наплевать..

А я думаю, что суть в том, что система должна работать даже если всем наплевать, а не рассчитывать на энтузиастов. Вот к примеру, на конвейерном производстве сборщику, я думаю, качество сборки до одного места. Но процесс поставлен так, что его наплевательство не приводит к существенным потерям. Кстати, в супермаркетах процесс также поставлен. Там есть целая толпа мерчендайзеров, аудиторов и пр. шушеры, которая следят за наличием своего товара, за его выкладкой, ассортиментом. И в принципе, этим товарищам тоже конечно плевать, что Ромашка не найдет нужный ему товар. Но в целом данная система более менее работает, я что то не припомню, чтобы были какие то глобальные перекосы, типа "нет туалетной бумаги. ваще. никакой". Кроме того, нет принципиальных ограничений на "открыть свой магазин и вести там дела более эффективно". А вот хождение по инстанциям — это IMHO типичная стратегия совка ( это слово я специально пишу, чтоб позлить свидомых граждан, сам то я с гордостью осознаю, что моя Родина — СССР ).

На самом деле, есть специальные инстанции, куда можно и полезно зайти, когда нарушаются ваши законные права:
— трудовая инспекция
— роспотребнадзор ( вот тут я что-то сомневаюся )
— прокуратора

Здравствуйте, TarasCo::
> Гениально! Если в кране нет воды — не нада обращаться в жилкомсервис,
> сразу вытаскиваем мэра. Нет билетов — идем к начальнику вокзала.
> Поттасовки на выборах — пишем в спортлото. Какие то у Вас, уважаемый,
> совковые замашки.

Если нет билетов то нужно трясти дежурного по вокзалу. Именно он(а)
может тебя всунуть в поезд, вне зависимости от того, есть билеты или
нет. По поводу воды не в курсе — у меня она всегда есть. В спортлото я
не играю.

Вообще говоря, знание того, как работает система, очень сильно помогает.
Я всегда уезжал куда мне было нужно, даже если за 20 минут до отхода
поезда у меня не было билетов.

> Кстати, если не секрет, как вытянуть директора в зал? Мне представляется
> безобразная сцена с истеричными воплями: позовите директора или я
> покончу с собой прямо в винно-водочном отделе!

Наглость она города берет, а не только директоров.

Здравствуйте, Gomes:
> Р>и окончательно уверятся что народ это, в лучшем случае, быдло.
> А что, не так?

Так это или не так — это проблема не власти, а народа.

Здравствуйте, TarasCo::
> Кстати, в супермаркетах процесс также поставлен.

Кстати, не нужно мне рассказывать. Я пять лет работал в автоматизации
торговли.

> Там есть целая толпа мерчендайзеров, аудиторов и пр. шушеры, которая
> следят за наличием своего товара, за его выкладкой, ассортиментом. И в
> принципе, этим товарищам тоже конечно плевать, что Ромашка не найдет
> нужный ему товар. Но в целом данная система более менее работает, я что
> то не припомню, чтобы были какие то глобальные перекосы, типа "нет
> туалетной бумаги. ваще. никакой".

А система так и работает. Люди получают то, что они хотят, остальные —
что есть на полках.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Статья 1 формулирует кто есть народ...

В статье первой тоже никак не сформулировано, кто такое народ. Там только сказано, что СССР — общенародное государство, и чьи интересы оно выражает.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Да, возможно, власть является в РФ отдельной социальной группой.
Р>Проблема в том, что власть менять бесполезно: новая власть будет все так
Р>же являться отдельной социальной группой. И причина будет все та же —
Р>отсутствие совместных интересов. Просто потому, что интерес L.Long-a
Р>купить себе новую плазму/тачку никак не пересекается с интересами других
Р>людей.

Какой прогресс по сравнению со временами Майдана. Браво, Рома, растешь.

Р>А система так и работает. Люди получают то, что они хотят, остальные —
Р>что есть на полках.

Ну так это работает, если "люди"-"остальные" делятся в порпорции 5%-95%. Т.е "люди" — это такая социальная группа, со своими интересами. Ну, о чем том LL вещал?

Болезнь Долгожитель определил верно. Вопрос в том, как ее лечить.
Например я считаю, что для ее лечения надо предпринимать шаги прямо противоположные предпринимаемым верхней властью. В частности, Путинская отмена выборов губернаторов способствует наплевательскому отношению власти на местах к населению. Свободу слова и прессы надо не прикрывать, а раскрывать. Чтобы вопиющие случаи, подобные этому, не оставались без внимания общественности. Либеральные институты — тех же правозащитников, например — холить и лелеять, чтобы они могли заниматься этими и подобными случаями, а не пытаться всеми силами прикрыть НКО. И так далее, и тому подобное.
То, что в царской России жилось препогано, причем всем, начиная от царя — общеизвестно. "Кому живется весело, вольготно на Руси?" Собственно, февральская революция очевидно назрела по причине полной неудовлетворенности на всех уровнях общества.
Однако, из этого не следует, что при большевиках жилось лучше. Большевики, воспользовавшись плодами февральской революции, построили сослновное общество почище царского.
А так как в процессе построения этого общества вся аристократия была вычищена — а как не относись к аристократии, все таки столетия рафинированного воспитания и гены победителей дают свои плоды, то на верхушку пробрались такие люди, для которых слова "совесть", "честь" и "моральная ответственность" не значат вообще ничего.
То есть если средний дворянин конца 19го — начала 20го века, как правило, стеснялся своего положения, всерьез переживал за низшее сословие и чувствовал свою ответственность за них, то красномордому партбоссу середины 50ых такие чувства не могли присниться даже во сне.

Здравствуйте, TarasCo:
> Ну так это работает, если "люди"-"остальные" делятся в порпорции 5%-95%.

Это работает при любом распределении. Посмотрите на остальной мир, а не
только на экс-СССР.

> Т.е "люди" — это такая социальная группа, со своими интересами. Ну, о
> чем том LL вещал?

Он вещал о том, что нужно эту социальную группу менять. То бишь людей на
"не"-людей. Это как в анекдоте про внучку декабриста:

1917 год, у окна стоит бабушка, под окном носятся революционеры
-- Василий, а что там?
-- Революция...
-- Ух ты, как у дедушки. А чего хотят?
-- Хотят чтобы не было богатых.
-- Странно, мой дедушка хотел, чтобы не было бедных...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Например я считаю, что для ее лечения надо предпринимать шаги прямо противоположные предпринимаемым верхней властью.

Если бы вопрос был в обычной смене знака, вопроса бы просто не было. В том и засада, что неоднозначненько все.

V>В частности, Путинская отмена выборов губернаторов способствует наплевательскому отношению власти на местах к населению.

Да, способствует. Зато препятствует проникновению в верхние эшелоны откровенного криминала.

V>Свободу слова и прессы надо не прикрывать, а раскрывать. Чтобы вопиющие случаи, подобные этому, не оставались без внимания общественности.

Ну так вот оно — пресса протрубила. Общественность возопила. А толку? Свобода слова, и даже свобода после слова, ничего не значат, если это слово всем по...(см. лурк).

V>Либеральные институты — тех же правозащитников, например — холить и лелеять, чтобы они могли заниматься этими и подобными случаями, а не пытаться всеми силами прикрыть НКО.

Дык опять — смотря какие. А то, понимашь, вы там за речкой не дремлете...

V>И так далее, и тому подобное.

А вот это можно попробовать.

V>То, что в царской России жилось препогано, причем всем, начиная от царя — общеизвестно. "Кому живется весело, вольготно на Руси?" Собственно, февральская революция очевидно назрела по причине полной неудовлетворенности на всех уровнях общества.
V>Однако, из этого не следует, что при большевиках жилось лучше. Большевики, воспользовавшись плодами февральской революции, построили сослновное общество почище царского.

А это кому как. Очень многим — получше. И насчет сословного общества — тоже полная лажа, это я тебе как краевед говорю, с родителями, вышедшими из трудового крестьянства. Довольно далеко вышедшими.

V>А так как в процессе построения этого общества вся аристократия была вычищена — а как не относись к аристократии, все таки столетия рафинированного воспитания и гены победителей дают свои плоды, то на верхушку пробрались такие люди, для которых слова "совесть", "честь" и "моральная ответственность" не значат вообще ничего.
V>То есть если средний дворянин конца 19го — начала 20го века, как правило, стеснялся своего положения, всерьез переживал за низшее сословие и чувствовал свою ответственность за них, то красномордому партбоссу середины 50ых такие чувства не могли присниться даже во сне.

Тут у меня спрашивали, кто это романтизирует царскую Россию? Теперь я знаю, что ответить, в кого пальцем ткнуть.. Полагаю, что количество "настоящих коммунистов" было не меньшим, чем "благородных аристократов". Но могу согласиться, что "красномордых партбоссов" и "выродков голубых кровей" было куда больше. Так их (в смысле их аналогов) всегда больше — вот сейчас, например, что у нас, что у вас.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Т.е "люди" — это такая социальная группа, со своими интересами. Ну, о
>> чем том LL вещал?

Р>Он вещал о том, что нужно эту социальную группу менять. То бишь людей на
Р>"не"-людей. Это как в анекдоте про внучку декабриста:

Где?

V>>В частности, Путинская отмена выборов губернаторов способствует наплевательскому отношению власти на местах к населению.
LL>Да, способствует. Зато препятствует проникновению в верхние эшелоны откровенного криминала.
А избиратели, значит, глупенькие? И дай им волю — одних бандитов себе повыбирают? Причем эта глупость у них селективная — когда голосуют за президента, то выбирают разумно. А когда за местного губера идут бюллетнями урну оплодотворять — то строго за бандитов?

LL>Ну так вот оно — пресса протрубила. Общественность возопила. А толку? Свобода слова, и даже свобода после слова, ничего не значат, если это слово всем по...(см. лурк).
Гласность и осведомленность всегда идут на пользу.

LL>Дык опять — смотря какие. А то, понимашь, вы там за речкой не дремлете...
А мы — это кто?

LL>А это кому как. Очень многим — получше. И насчет сословного общества — тоже полная лажа, это я тебе как краевед говорю, с родителями, вышедшими из трудового крестьянства. Довольно далеко вышедшими.
То, что общество перетасовалось — это правда. Но после этого сословные границы были установлены заново. Это я тебе говорю как краевед, с родителями, относящимися к низшему классу в СССР — младшими научными сотрудниками.

LL>Тут у меня спрашивали, кто это романтизирует царскую Россию? Теперь я знаю, что ответить, в кого пальцем ткнуть..
Ты меня не понял. Я не романтизирую. Но при этом глупо отрицать, что таких людей, как Набоков (Владимир Дмитриевич), Милюков, Дмитрий Шаховской (давший свободу и землю всем своим крестьянам), да и вообще вся верхушка Кадетской партии среди красных, пожалуй, и не найдется.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>>В частности, Путинская отмена выборов губернаторов способствует наплевательскому отношению власти на местах к населению.
LL>>Да, способствует. Зато препятствует проникновению в верхние эшелоны откровенного криминала.
V>А избиратели, значит, глупенькие?

Да.

V>И дай им волю — одних бандитов себе повыбирают?

За пузырь водки? Запросто. Были прецеденты, и не раз.

V>Причем эта глупость у них селективная — когда голосуют за президента, то выбирают разумно.

Отсыпь травы, а?

V>А когда за местного губера идут бюллетнями урну оплодотворять — то строго за бандитов?

Почему строго? Добровольно и с песней.

LL>>Ну так вот оно — пресса протрубила. Общественность возопила. А толку? Свобода слова, и даже свобода после слова, ничего не значат, если это слово всем по...(см. лурк).
V>Гласность и осведомленность всегда идут на пользу.

Нет, далеко не всегда. Как ни жаль, но совсем не всегда.

LL>>Дык опять — смотря какие. А то, понимашь, вы там за речкой не дремлете...
V>А мы — это кто?

Да жители далекой заокеанской сверхдержавы.

LL>>А это кому как. Очень многим — получше. И насчет сословного общества — тоже полная лажа, это я тебе как краевед говорю, с родителями, вышедшими из трудового крестьянства. Довольно далеко вышедшими.
V>То, что общество перетасовалось — это правда. Но после этого сословные границы были установлены заново. Это я тебе говорю как краевед, с родителями, относящимися к низшему классу в СССР — младшими научными сотрудниками.

Видишь ли, кто-то всегда будет МНС-ом. Не надо только говорить, что им "не дали" или "происхождение не позволило". И знаешь — кто-то всегда будет даже дворником, а не то что МНС-ом.

LL>>Тут у меня спрашивали, кто это романтизирует царскую Россию? Теперь я знаю, что ответить, в кого пальцем ткнуть..
V>Ты меня не понял. Я не романтизирую. Но при этом глупо отрицать, что таких людей, как Набоков (Владимир Дмитриевич), Милюков, Дмитрий Шаховской (давший свободу и землю всем своим крестьянам), да и вообще вся верхушка Кадетской партии среди красных, пожалуй, и не найдется.

Не сомневайся, найдутся любые и всякие. Впрочем, если ты считаешь себя пострадавшим от тех событий, доказать тебе ничего не выйдет. Я же, если бы не революция, пахал бы землю в Алтайском крае. Так что извини, тут мы не сойдемся.

V>>А избиратели, значит, глупенькие?
LL>Да.
V>>И дай им волю — одних бандитов себе повыбирают?
LL>За пузырь водки? Запросто. Были прецеденты, и не раз.
V>>Причем эта глупость у них селективная — когда голосуют за президента, то выбирают разумно.
LL> Отсыпь травы, а?

Причем тут трава? Ты говоришь, что избиратели голосуют за пузырь водки за бандитов, и от этого выбора их надо ограничить. Принимаю. Но почему тогда мы разрешаем им голосовать за президента? Получается, президент у нас тоже бандит, за пузырь водки выбранный?

V>>А когда за местного губера идут бюллетнями урну оплодотворять — то строго за бандитов?
LL>Почему строго? Добровольно и с песней.
Строго — это вроде как синоним слова "исключительно" в данном контексте.

V>>А мы — это кто?
LL>Да жители далекой заокеанской сверхдержавы.
А я гражданин РФ, если что.

LL>Видишь ли, кто-то всегда будет МНС-ом. Не надо только говорить, что им "не дали" или "происхождение не позволило". И знаешь — кто-то всегда будет даже дворником, а не то что МНС-ом.
Вопрос в том, должен ли МНС жить хуже дворника. В общем-то, это вопрос о том, кто для общества полезнее — МНС или дворник. В СССР выбрали дворников, и в холодной войне проиграли. Есть, кстати, второй вопрос. Насколько хуже должны жить низшие, если сравнивать с высшими. Я утверждаю, что классовое неравенство в СССР было ужасающим, и гораздо большим, чем в капстранах. По разделению доступа к предметам материальной культуры.


LL>Впрочем, если ты считаешь себя пострадавшим от тех событий, доказать тебе ничего не выйдет. Я же, если бы не революция, пахал бы землю в Алтайском крае. Так что извини, тут мы не сойдемся.
Я-то не пострадал, это же ты Долгожитель, а не я. А вот прадед мой был таки репрессирован. И прабабка. А насчет пахать землю в алтайском крае — ты же сам говорил, кто-то должен быть дворником. Вообще-то, ты так уж уверен, что был бы менее счастлив?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>>А избиратели, значит, глупенькие?
LL>>Да.
V>>>И дай им волю — одних бандитов себе повыбирают?
LL>>За пузырь водки? Запросто. Были прецеденты, и не раз.
V>>>Причем эта глупость у них селективная — когда голосуют за президента, то выбирают разумно.
LL>> Отсыпь травы, а?

V>Причем тут трава? Ты говоришь, что избиратели голосуют за пузырь водки за бандитов, и от этого выбора их надо ограничить. Принимаю. Но почему тогда мы разрешаем им голосовать за президента? Получается, президент у нас тоже бандит, за пузырь водки выбранный?

Нет, не за пузырь, что ты. Президентов просто не выбирают.

V>>>А мы — это кто?
LL>>Да жители далекой заокеанской сверхдержавы.
V>А я гражданин РФ, если что.

А толку-то с такого гражданина, если он всецело разделяет вражеские взгляды?

LL>>Видишь ли, кто-то всегда будет МНС-ом. Не надо только говорить, что им "не дали" или "происхождение не позволило". И знаешь — кто-то всегда будет даже дворником, а не то что МНС-ом.
V>Вопрос в том, должен ли МНС жить хуже дворника. В общем-то, это вопрос о том, кто для общества полезнее — МНС или дворник. В СССР выбрали дворников, и в холодной войне проиграли.

Я, в общем, в жизни бывал и тем, и другим (или очень к тому близко). Могу тебя заверить, МНС-у жилось несколько лучше, чем дворнику.

V>Есть, кстати, второй вопрос. Насколько хуже должны жить низшие, если сравнивать с высшими. Я утверждаю, что классовое неравенство в СССР было ужасающим, и гораздо большим, чем в капстранах. По разделению доступа к предметам материальной культуры.

А я утверждаю, что это совершенно не так.

LL>>Впрочем, если ты считаешь себя пострадавшим от тех событий, доказать тебе ничего не выйдет. Я же, если бы не революция, пахал бы землю в Алтайском крае. Так что извини, тут мы не сойдемся.
V>Я-то не пострадал, это же ты Долгожитель, а не я. А вот прадед мой был таки репрессирован. И прабабка.

А мои от этого сбежали. Ну и что? Они и при царе сбежали в Сибирь от голодухи. И оба раза не прогадали. Кроме того, мне, знаешь ли, как-то безразлично обсуждение "ужасов сталинских времен" — то есть меня это волнует примерно в той же степени, что "ужасы петровских времен" — примерно как беллетристика. Для меня СССР — это 60-80 годы.

V>А насчет пахать землю в алтайском крае — ты же сам говорил, кто-то должен быть дворником. Вообще-то, ты так уж уверен, что был бы менее счастлив?

А этот философский вопрос мы обсудим где-нибудь в другом месте.

Здравствуйте, L.Long:
> Р>Он вещал о том, что нужно эту социальную группу менять. То бишь людей на
> Р>"не"-людей. Это как в анекдоте про внучку декабриста:
>
> Где?

В первом абзаце стартового сообщения.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Р>Он вещал о том, что нужно эту социальную группу менять. То бишь людей на
>> Р>"не"-людей. Это как в анекдоте про внучку декабриста:
>>
>> Где?

Р>В первом абзаце стартового сообщения.

Там нет такого. Там есть констатация факта, а не призыв к смене социальной группы.

L.Long пишет:
>
>
> Скорее всего, верно последнее. Если присмотрется, можно заметить, что в
> Конституции не определено понятие "народ". Судя по описанному казусу,
> там имеется в виду, что народ — это как раз те, кто осуществляет свою
> власть непосредственно, а все остальные — так, невнятное население. И
> демократия у нас именно для народа, а не для кого попало.
Лонг, афигеть, поздравляю с просветлением. Но, лучше поздно, чем никогда.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Скорее всего, верно последнее. Если присмотрется, можно заметить, что в
>> Конституции не определено понятие "народ". Судя по описанному казусу,
>> там имеется в виду, что народ — это как раз те, кто осуществляет свою
>> власть непосредственно, а все остальные — так, невнятное население. И
>> демократия у нас именно для народа, а не для кого попало.
V>Лонг, афигеть, поздравляю с просветлением. Но, лучше поздно, чем никогда.

Это вы просто не в курсе. Полагаю, примерно то же самое вы найдете в моих писаниях от ~2002-2003 годов на этом же форуме. Это ж как с теми байкерами:"Так вы каждый раз новые..", — а мы давно здесь сидим...

V>То, что в царской России жилось препогано, причем всем, начиная от царя — общеизвестно. "Кому живется весело, вольготно на Руси?" Собственно, февральская революция очевидно назрела по причине полной неудовлетворенности на всех уровнях общества.


Известное дело, народ стенал под гнетом.

TMU>Известное дело, народ стенал под гнетом.
Так ведь не только народ, вот в чем все дело-то!

LL>Нет, не за пузырь, что ты. Президентов просто не выбирают.
Формально процедура выборов присутствует. А губернаторов — отсутствует. Почему?

LL>А толку-то с такого гражданина, если он всецело разделяет вражеские взгляды?
Это тебе они вражеские. А мне они дружеские.

LL>Я, в общем, в жизни бывал и тем, и другим (или очень к тому близко). Могу тебя заверить, МНС-у жилось несколько лучше, чем дворнику.
Дворникам квартиры полагались. А МНСам — нет.

LL>А я утверждаю, что это совершенно не так.
Уже сто раз говорили. Да простейший автомобиль — и тот был совершенно недоступен для подавляющего большинства. В моем классе автомобилей не было ни в одной семье, видеомагнитофоны были в двух.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Нет, не за пузырь, что ты. Президентов просто не выбирают.
V>Формально процедура выборов присутствует. А губернаторов — отсутствует. Почему?

Ты что, читать умеешь? Я же написал ясно, русским языком. Президентов не выбирают. А губернатора могут и выбрать. Поэтому выборы президента проводить можно. А губернатора — нет.

LL>>А толку-то с такого гражданина, если он всецело разделяет вражеские взгляды?
V>Это тебе они вражеские. А мне они дружеские.

Вот в этом вся фишка и заключается. Для твоего блага необходимо, в частности, минимизировать моё.

LL>>Я, в общем, в жизни бывал и тем, и другим (или очень к тому близко). Могу тебя заверить, МНС-у жилось несколько лучше, чем дворнику.
V>Дворникам квартиры полагались. А МНСам — нет.

МНС-ам они как раз полагались. А дворникам полагалось служебное жилье. Это совсем-совсем другое.

LL>>А я утверждаю, что это совершенно не так.
V>Уже сто раз говорили. Да простейший автомобиль — и тот был совершенно недоступен для подавляющего большинства. В моем классе автомобилей не было ни в одной семье, видеомагнитофоны были в двух.

Именно так. Для подавляющего большинства. "Все жили вровень, скромно так"(с)Высоцкий. Посещение, например, хаты партийного функционера, не произвело на меня особого впечатления. Возможно, были какие-то знакомые тебе загадочные люди-миллионеры, ездившие на Поршах и с часами по 30 килобаксов — но я таких как-то не встречал. Как и Поршей (или Поршев?) на улицах, впрочем.

LL>Ты что, читать умеешь? Я же написал ясно, русским языком. Президентов не выбирают. А губернатора могут и выбрать. Поэтому выборы президента проводить можно. А губернатора — нет.
Ага, теперь понятно. И как ты сам считаешь такой подход, правильным?

LL>Вот в этом вся фишка и заключается. Для твоего блага необходимо, в частности, минимизировать моё.
На самом деле, я не думаю, что это так. Вот скажи, какое твое благо (я думаю, мы давно общаемся, мое политическое кредо для тебя более-менее ясно) будет минимизровано, если вдруг жизнь в РФ построят по моему идеалу?

LL>МНС-ам они как раз полагались. А дворникам полагалось служебное жилье. Это совсем-совсем другое.
Как же так, вот у моего друга мама до сих пор в коммуналке живет?

LL>Именно так. Для подавляющего большинства. "Все жили вровень, скромно так"(с)Высоцкий. Посещение, например, хаты партийного функционера, не произвело на меня особого впечатления. Возможно, были какие-то знакомые тебе загадочные люди-миллионеры, ездившие на Поршах и с часами по 30 килобаксов — но я таких как-то не встречал. Как и Поршей (или Поршев?) на улицах, впрочем.
Нет, ни поршей, ни часов за 30 в СССР, конечно, не было ни у кого. А вот просто жигули у них были, и финские гарнитуры у них были, и за границу они ездили. Разница между поршем и рено фокусом несравнима с разницей между автомобилем жигули и полным отсутствием автомобиля. Или между халупой на шести сотках и партийной дачей с горничной и поваром.
А миллионерами они, конечно, не были. Все лучшее в жизни дается бесплатно, зачем им деньги?

Здравствуйте, L.Long::
>> > Р>Он вещал о том, что нужно эту социальную группу менять. То бишь
> людей на
>> > Р>"не"-людей. Это как в анекдоте про внучку декабриста:
>> > Где?
> Р>В первом абзаце стартового сообщения.
> Там нет такого. Там есть констатация факта, а не призыв к смене
> социальной группы.

Ага. Констатация факта призыва к смене социальной группы.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Ты что, читать умеешь? Я же написал ясно, русским языком. Президентов не выбирают. А губернатора могут и выбрать. Поэтому выборы президента проводить можно. А губернатора — нет.
V>Ага, теперь понятно. И как ты сам считаешь такой подход, правильным?

Что значит "правильным"? Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Можно подумать, у вас президентов выбирают.

LL>>Вот в этом вся фишка и заключается. Для твоего блага необходимо, в частности, минимизировать моё.
V>На самом деле, я не думаю, что это так. Вот скажи, какое твое благо (я думаю, мы давно общаемся, мое политическое кредо для тебя более-менее ясно) будет минимизровано, если вдруг жизнь в РФ построят по моему идеалу?

Так жизнь нельзя построить по идеалу. По идеалу ее строили-строили, а в результате имеем то, что имеем. Нужен тщательный учет реалий. Если броситься воплощать твой идеал, из этой страны уйдут последние деньги и последние умные люди, а придут твои земляки. Я, извини уж, этой жадной мрази, прущей отсюда бабло в немыслимых количествах, всласть насмотрелся в свое время. Так что, как я и писал, с чем-то я согласен, с чем-то — нет. Например, НКО — нехай будут. Но если в них появился любым боком иностранный гражданин — нехай их неустанно фильтрует ФСБ и берет за гениталии при первом подозрительном писке. Или свобода слова — да ее хоть попой кушай, этой свободы. Нужна не сама свобода, нужна реакция властей, то ест мы приходим к тому, с чего я и начал. Ну толку орать, что в Москве воруют на дорожном строительстве, если ничегошеньки из того не воспоследует? Ну вот написали про безобразия в ВТБ — что, хоть кто-то почешется? Так что извини, идеал можно смело отправлять в топку.


LL>>МНС-ам они как раз полагались. А дворникам полагалось служебное жилье. Это совсем-совсем другое.
V>Как же так, вот у моего друга мама до сих пор в коммуналке живет?

Да так вот — живет в коммуналке. Может, для тебя будет откровением, что у нас многие в коммуналках живут? Не успели клятые коммунисты на всех жилья понастроить, извини уж.

LL>>Именно так. Для подавляющего большинства. "Все жили вровень, скромно так"(с)Высоцкий. Посещение, например, хаты партийного функционера, не произвело на меня особого впечатления. Возможно, были какие-то знакомые тебе загадочные люди-миллионеры, ездившие на Поршах и с часами по 30 килобаксов — но я таких как-то не встречал. Как и Поршей (или Поршев?) на улицах, впрочем.
V>Нет, ни поршей, ни часов за 30 в СССР, конечно, не было ни у кого. А вот просто жигули у них были, и финские гарнитуры у них были, и за границу они ездили.

Ну вот мои родители дважды ездили работать за границу. И жигули купили, правда, вскоре продали, чтобы оплатить кооперативную квартиру. Оба — из бедных семей, оба не имели ни малейших партократических признаков.

V> Разница между поршем и рено фокусом несравнима с разницей между автомобилем жигули и полным отсутствием автомобиля.

Черта с два. Хотя да, действительно несравнима. Первая бесит на порядок больше. Не понимаешь, почему? Да потому, что на Жигули в те годы, если постараться, можно было заработать. А на "Порш" сейчас — нет. Никак, хоть ты жопу наизнанку выверни. Это абсолютно недоступные для большинства народа вещи. А полное отсутствие автомобиля не напрягает на фоне такого же отсутствия у всех остальных. Тебя не напрягает отсутствие у тебя личного бизнес-джета?

V>Или между халупой на шести сотках и партийной дачей с горничной и поваром.

Знаешь, меня не особо напрягало наличие сотни-другой казенных дач с горничной и поваром. Причем я даже не очень знаю, какой чин такую дачу имел. Ну, 1 секретарь обкома, возможно. Но любая партийная дача — полный отстой рядом со средним новорусским коттеджем.

V>А миллионерами они, конечно, не были. Все лучшее в жизни дается бесплатно, зачем им деньги?

Смотри, как интересно. Тех, о ком ты пишешь, были единицы, причем во времена менее вегетарианские, чем поздний СССР, они за эти дачи частенько очень дорого платили. Но в их отношении тебя душит жаба. А в отношении других, которые в большинстве просто украли деньги у других (у тебя в том числе) — нет. Почему так?

LL>Что значит "правильным"? Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Можно подумать, у вас президентов выбирают.
Ничего подобного. Реальность меняется. У нас выбирают безусловно. Еще ни разу не ловили на серьезных подтасовках. Да и невозможно это — две равносильные партии не могут заниматься махинациями в сколь-нибудь значимом масштабе, моментально вторая за руки хватит.

LL>Так жизнь нельзя построить по идеалу. По идеалу ее строили-строили, а в результате имеем то, что имеем. Нужен тщательный учет реалий. Если броситься воплощать твой идеал, из этой страны уйдут последние деньги и последние умные люди, а придут твои земляки.
Мои земляки к вам давно пришли. Я из Питера, и мой земляк вами правит уже десять лет как.

LL>Или свобода слова — да ее хоть попой кушай, этой свободы. Нужна не сама свобода, нужна реакция властей, то ест мы приходим к тому, с чего я и начал.
Реакция властей возникает не сама. Реакция властей возникает тогда, когда есть, во-первых, свобода слова — граждане узнают о том, что происходит, а во-вторых, есть возможность гражданам влиять на ситуацию — и это честные, прямые выборы во власть на всех местах. Вот и весь мой идеал, если что.

LL>Да так вот — живет в коммуналке. Может, для тебя будет откровением, что у нас многие в коммуналках живут? Не успели клятые коммунисты на всех жилья понастроить, извини уж.
Ну ты же сказал, что полагались. Или у тебя, как в фильме — "положено — ешь, не положено — не ешь?" А вот у дворников квартиры есть у всех. Простой вывод отсюда следует какой?


LL>Ну вот мои родители дважды ездили работать за границу. И жигули купили, правда, вскоре продали, чтобы оплатить кооперативную квартиру. Оба — из бедных семей, оба не имели ни малейших партократических признаков.
Прости, не верю. Из бедных семей и купили жигули (5000 новые, очередь на 10 лет, 15 тысяч на черном рынке)?


LL>Черта с два. Хотя да, действительно несравнима. Первая бесит на порядок больше. Не понимаешь, почему? Да потому, что на Жигули в те годы, если постараться, можно было заработать.
15 тысяч заработать? При зарплате инженера в 200 рублей? За сколько лет, если не есть, не пить и не платить за квартиру? На жигули за 5000 ставили в очередь. На 10 лет примерно, и далеко не всех. Рабочих ставили, да. А тех же МНСов — нет.

LL>А на "Порш" сейчас — нет. Никак, хоть ты жопу наизнанку выверни. Это абсолютно недоступные для большинства народа вещи.
А они народу и не нужны. Нафига народу Порш? Он мало чем отличается от любой другой машины, в основном ценой.

LL>Это до тех пор, пока. Вот опять же, я прекрасно помню, как тащил чемодан, приехав из откуда-то из отпуска. Машины не было, денег на такси тоже, я чуть не сдох тогда. Мне лет 12 было, что ли. Что тащил папа — боюсь даже представить.

LL>Тебя не напрягает отсутствие у тебя личного бизнес-джета?
Нет, он мне не нужен. Меня и отсутствие порше не напрягает, если что.

LL>Знаешь, меня не особо напрягало наличие сотни-другой казенных дач с горничной и поваром. Причем я даже не очень знаю, какой чин такую дачу имел. Ну, 1 секретарь обкома, возможно.
Больше, гораздо больше.

LL>Смотри, как интересно. Тех, о ком ты пишешь, были единицы,
Нет.
LL>причем во времена менее вегетарианские, чем поздний СССР, они за эти дачи частенько очень дорого платили. Но в их отношении тебя душит жаба. А в отношении других, которые в большинстве просто украли деньги у других (у тебя в том числе) — нет. Почему так?
Потому, что я пока не вижу никого, кто бы [у]крал у меня деньги, кроме современной российской власти. А ее честно ненавижу.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Что значит "правильным"? Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Можно подумать, у вас президентов выбирают.
V>Ничего подобного. Реальность меняется. У нас выбирают безусловно. Еще ни разу не ловили на серьезных подтасовках. Да и невозможно это — две равносильные партии не могут заниматься махинациями в сколь-нибудь значимом масштабе, моментально вторая за руки хватит.

Данунафик. Будьте серьезней, Сергей. Это, товарищ, бессмертная игра "борьба нанайских мальчиков". Вам (в общем, неведомо кем) предъявлены 2 (две) куклы, и предложено выбрать одну. Полагаю, кукловодов вполне устроит любой вариант.

LL>>Так жизнь нельзя построить по идеалу. По идеалу ее строили-строили, а в результате имеем то, что имеем. Нужен тщательный учет реалий. Если броситься воплощать твой идеал, из этой страны уйдут последние деньги и последние умные люди, а придут твои земляки.
V>Мои земляки к вам давно пришли. Я из Питера, и мой земляк вами правит уже десять лет как.

Это не лучшее, что можно было бы пожелать нашей стране. Помнишь анекдот о маленьком серебряном питерце? Но я о твоих текущих, так сказать, земляках.

LL>>Или свобода слова — да ее хоть попой кушай, этой свободы. Нужна не сама свобода, нужна реакция властей, то ест мы приходим к тому, с чего я и начал.
V>Реакция властей возникает не сама. Реакция властей возникает тогда, когда есть, во-первых, свобода слова — граждане узнают о том, что происходит, а во-вторых, есть возможность гражданам влиять на ситуацию — и это честные, прямые выборы во власть на всех местах. Вот и весь мой идеал, если что.

Граждане прекрасно все знают. Ты вон в Штатах, и то знаешь.

LL>>Да так вот — живет в коммуналке. Может, для тебя будет откровением, что у нас многие в коммуналках живут? Не успели клятые коммунисты на всех жилья понастроить, извини уж.
V>Ну ты же сказал, что полагались. Или у тебя, как в фильме — "положено — ешь, не положено — не ешь?" А вот у дворников квартиры есть у всех. Простой вывод отсюда следует какой?

Полагались — это одно. А сколько их было — другое. Будем играть в слова? А дворники, кстати, тоже частенько жили в коммуналках.

LL>>Ну вот мои родители дважды ездили работать за границу. И жигули купили, правда, вскоре продали, чтобы оплатить кооперативную квартиру. Оба — из бедных семей, оба не имели ни малейших партократических признаков.
V>Прости, не верю. Из бедных семей и купили жигули (5000 новые, очередь на 10 лет, 15 тысяч на черном рынке)?

Дерьмо-вопрос. Приехали с Кубы, получили сертификат на Жигули. 5500 — новые, кстати, если "копейка". "Тройка" — 7500. Родители купили "тройку". Верь-не верь, дело твое. Просто твое представление о Союзе очень неадекватно, только и всего. Я так понимаю, в сознательном возрасте (>20 лет) ты его просто не застал.

LL>>Черта с два. Хотя да, действительно несравнима. Первая бесит на порядок больше. Не понимаешь, почему? Да потому, что на Жигули в те годы, если постараться, можно было заработать.
V>15 тысяч заработать? При зарплате инженера в 200 рублей? За сколько лет, если не есть, не пить и не платить за квартиру? На жигули за 5000 ставили в очередь. На 10 лет примерно, и далеко не всех. Рабочих ставили, да. А тех же МНСов — нет.

Когда (был и такой период) я трудился на заводе, у начальника цеха Жигули были. Заработать 5-10 тысяч можно было, если не упираться в свое инженерство. Или если упираться, но не в Питере/Москве.

LL>>А на "Порш" сейчас — нет. Никак, хоть ты жопу наизнанку выверни. Это абсолютно недоступные для большинства народа вещи.
V>А они народу и не нужны. Нафига народу Порш? Он мало чем отличается от любой другой машины, в основном ценой.

Он отличается статусом. И он действительно народу не нужен. Он средство возбуждения в народе пролетарской ненависти. И трехэтажный дворец народу тоже не нужен. Коммунисты (которые партбоссы, все сотни три) в этом умнее были.

LL>>Это до тех пор, пока. Вот опять же, я прекрасно помню, как тащил чемодан, приехав из откуда-то из отпуска. Машины не было, денег на такси тоже, я чуть не сдох тогда. Мне лет 12 было, что ли. Что тащил папа — боюсь даже представить.

LL>>Тебя не напрягает отсутствие у тебя личного бизнес-джета?
V>Нет, он мне не нужен. Меня и отсутствие порше не напрягает, если что.

Тогда непонятно, чего тебя жаба душит к советским боссам с их убогими "волгами".

LL>>Знаешь, меня не особо напрягало наличие сотни-другой казенных дач с горничной и поваром. Причем я даже не очень знаю, какой чин такую дачу имел. Ну, 1 секретарь обкома, возможно.
V>Больше, гораздо больше.

Да нет, не особо больше. Единицы.

LL>>Смотри, как интересно. Тех, о ком ты пишешь, были единицы,
V>Нет.

Да. С казенными дачами — именно единицы.

LL>>причем во времена менее вегетарианские, чем поздний СССР, они за эти дачи частенько очень дорого платили. Но в их отношении тебя душит жаба. А в отношении других, которые в большинстве просто украли деньги у других (у тебя в том числе) — нет. Почему так?
V>Потому, что я пока не вижу никого, кто бы [у]крал у меня деньги, кроме современной российской власти. А ее честно ненавижу.

Расскажи, что же именно у тебя украла современная российская власть?

LL>Данунафик. Будьте серьезней, Сергей. Это, товарищ, бессмертная игра "борьба нанайских мальчиков". Вам (в общем, неведомо кем) предъявлены 2 (две) куклы, и предложено выбрать одну. Полагаю, кукловодов вполне устроит любой вариант.
Подобные утверждения хорошо бы обосновывать. Иначе недалеко до всемирного правительства ZOG и шапочки из фольги.


LL>Это не лучшее, что можно было бы пожелать нашей стране. Помнишь анекдот о маленьком серебряном питерце? Но я о твоих текущих, так сказать, земляках.
А что о них? Подавляющее их большинство Россией интересуется крайне мало и не поедет туда ни в коем случае.

LL>Граждане прекрасно все знают. Ты вон в Штатах, и то знаешь.
Узок их круг, страшно далеки они от народа. Вот когда по ТВ покажут — тогда можно будет говорить о свободе слова.

LL>Полагались — это одно. А сколько их было — другое. Будем играть в слова? А дворники, кстати, тоже частенько жили в коммуналках.
В моем доме дворницкая была отдельная, как положена. Я ведь только по собственному опыту сужу.

LL>Дерьмо-вопрос. Приехали с Кубы, получили сертификат на Жигули.
Ага. Так они у тебя военные, что ли?

LL>5500 — новые, кстати, если "копейка". "Тройка" — 7500. Родители купили "тройку". Верь-не верь, дело твое.
Нет, что же, теперь верю. Если твои родители военные граждане, да еще на хорошем счету — то все возможно для них.

LL>Просто твое представление о Союзе очень неадекватно, только и всего. Я так понимаю, в сознательном возрасте (>20 лет) ты его просто не застал.
Я вообще-то себя прекрасно помню лет с 10. Но когда мне было 20 лет, союза давно не было уже, это правда.

LL>Когда (был и такой период) я трудился на заводе, у начальника цеха Жигули были. Заработать 5-10 тысяч можно было, если не упираться в свое инженерство. Или если упираться, но не в Питере/Москве.
И опять возвращаемся к тому, что я сказал. Да, у рабочего, а лучше, у начальника цеха, все было зашибок. Зарплата от 300, профсоюзные путевки, профсоюзные машины и все, что надо. Только результат в итоге вышел печальный, и для самих рабочих в том числе. В тех же штатах рабочие жили (и сейчас живут, какие остались — строители например) отнюдь не хуже в материальном плане.

LL>Он отличается статусом. И он действительно народу не нужен. Он средство возбуждения в народе пролетарской ненависти. И трехэтажный дворец народу тоже не нужен. Коммунисты (которые партбоссы, все сотни три) в этом умнее были.
А вот я лично повесил бы на фонарном столбе (жаль, мне религия не позволяет) каждого, в ком кипит "пролетарская ненависть". Думать надо о себе, а не о других. Мне пофигу, на чем ездит Абрамович, мне важно, на чем езжу я. А пролетарская ненависть — это когда... блин, склероз! помнишь, лиса сыр делила у Крылова? Кто там фигурировал? В общем, кто бы они не были — вот у них была типичная пролетарская ненависть. В итоге сыр слопала лисица, а граждане отправились домой с голым задом. Каждый раз, когда ты тревожишься не о себе, а дяде — твой сыр жрут лисы.


LL>Тогда непонятно, чего тебя жаба душит к советским боссам с их убогими "волгами".
А они как раз их крали.

LL>Да. С казенными дачами — именно единицы.
Спросим у Яндекса:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%B2%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8&lr=1

Ответы:
http://www.situation.ru/app/news_s_2786_op_4.htm

Причина аппаратного сопротивления крылась в том, что дачная лихорадка охватила подавляющее большинство руководителей страны на уровне министров, их заместителей, начальников управлений и заведующих отделами ЦК. Их личное загородное строительство по особым ценам или вовсе за государственный счет было в полном разгаре, и превращать его в незавершенку не собирался никто. Причем активнее всех оказывались те, кого должность обязывала следить за рациональным расходованием государственных средств.

http://rosnom.narod.ru/T75.htm

Средний статистический советский рабочий и служащий получает 257 рублей в месяц. Зарплата завсектором ЦК 700 рублей в месяц. Один из 12 месяцев в году он проводит в отпуске (отпуск в ЦК – 30 дней + дни, затраченные на проезд к месту отдыха и обратно, отпуск для рядового трудящегося — 12-18 рабочих дней в год). Уходя в отпуск, завсектором получает не только двенадцатую, но одновременно и тринадцатую зарплату — дополнительно 700 рублей якобы "на лечение". Однако ни на лечение, ни вообще на отпуск он никаких денег не тратит. Ему дается бесплатная месячная путевка в санаторий ЦК или Совета Министров. Путевка в тот же санаторий предоставляется со значительной скидкой его супруге, а детки отправляются в отличный пионерский лагерь ЦК. Значит, фактически 13-месячная зарплата завсектором раскладывается на 11 месяцев в году. Получается 827 рублей 30 копеек в месяц

Так, под Москвой в поселках Дачная Поляна, Барвиха, Горки-6 выстроены великолепные дачи для маршалов и высших генералов. Сейчас в Московской области насчитывается более 70 таких дач. Вот одна из них, так называемый "объект № 10", выстроенная для главного инспектора Министерства обороны СССР: 341 кв. метр, 9 комнат, мрамор и гранит. Участок свыше 2 гектаров, пруд. Расходы на эту дачу составили 343 тысячи рублей.
Это у генералов. А у маршалов и дачи просторнее, и участки больше. Маршал Ахромеев жил в даче площадью свыше 1000 кв. метров, а участок при ней был 2,6 га. Скромный маршал! Его коллега маршал Соколов имеет дачу 1432 кв. метра на участке более 5 га[30].
Для заместителей министра дачи двухэтажные, каменные — холл, гостиная, столовая, несколько спален, комната для прислуги, кухня, ванные и туалеты, на участке — хозяйственные постройки, теплицы, гаражи. Расходы были предусмотрены по 350 тысяч рублей на дачу. Оказалось, что мало: один из заместителей министра обороны СССР истратил на свою дачу в Барвихе 627 тысяч рублей — разумеется, из казенных денег. Такую сумму рядовой Советской Армии (денежное содержание которого 7 рублей в месяц) сможет накопить только к 9454 году. Возле дачи первого заместителя министра воздвигли дом приемов.
Впрочем, недалеко от этой дачи высится, по словам журналиста, "дворец раза в три-четыре больше и во много раз роскошнее"[31]. Там живет отставной (!) председатель Комиссии партийного контроля ЦК КПСС пенсионер Соломенцев. Но это уже иная категория номенклатуры, не чета заместителям министра. О дачах этой категории мы расскажем дальше.

Хватит? Это первые две ссылки.

LL>Расскажи, что же именно у тебя украла современная российская власть?
Простейший пример — пошлины, заплаченные мной за иностранный автомобиль. Налоги, которые я плател, ничего не получая взамен — социальный налог, отчисления в пенсионный фонд. Сверхдоходы от торговли нефтью, из которых я не получил ни копейки. Еще надо?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Но вот какая получется заковыка. Согласно статье 3 Конституции РФ, в России народ, единственный источник власти, осуществляет свою власть непосредственно. А согласно ст. 1 того же документа, Россия есть демократическое государство. Что же выходит? Либо у нас какая-то неправильная конституция, либо у нас какой-то неправильный суд, либо правильно и то, и другое, а мы сами неправильно понимаем, что там написано.

LL>Скорее всего, верно последнее. Если присмотрется, можно заметить, что в Конституции не определено понятие "народ". Судя по описанному казусу, там имеется в виду, что народ — это как раз те, кто осуществляет свою власть непосредственно, а все остальные — так, невнятное население. И демократия у нас именно для народа, а не для кого попало.

Ни один суд не поспорит с утверждением, что "народ" == все граждане РФ.

В комментариях к Конституции написано так:

Носителем суверенитета в Российской Федерации является ее многонациональный народ, который выступает как единый субъект, объединяющий всех граждан, имеющих равную правовую связь с государством независимо от национальной принадлежности, социального положения и других обстоятельств. В России свыше ста различных наций, народностей, этнических групп, соединенных общей судьбой на своей земле и составляющих единый многонациональный народ России.

http://www.constitution.garant.ru/DOC_3866952.htm#sub_para_N_3

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>А так как в процессе построения этого общества вся аристократия была вычищена — а как не относись к аристократии, все таки столетия рафинированного воспитания и гены победителей дают свои плоды, то на верхушку пробрались такие люди,
V> для которых слова "совесть", "честь" и "моральная ответственность" не значат вообще ничего.

+1000

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>МНС-ам они как раз полагались. А дворникам полагалось служебное жилье. Это совсем-совсем другое.
V>Как же так, вот у моего друга мама до сих пор в коммуналке живет?
это-то и странно, раз коммунистов (слава богу) 20 лет как нет у власти (официально). А квартиры нет до сих пор. Может, не в них дело было, а?

LL>>Именно так. Для подавляющего большинства. "Все жили вровень, скромно так"(с)Высоцкий. Посещение, например, хаты партийного функционера, не произвело на меня особого впечатления. Возможно, были какие-то знакомые тебе загадочные люди-миллионеры, ездившие на Поршах и с часами по 30 килобаксов — но я таких как-то не встречал. Как и Поршей (или Поршев?) на улицах, впрочем.
V>Нет, ни поршей, ни часов за 30 в СССР, конечно, не было ни у кого. А вот просто жигули у них были, и финские гарнитуры у них были, и за границу они ездили. Разница между поршем и рено фокусом несравнима с разницей между автомобилем жигули и полным отсутствием автомобиля. Или между халупой на шести сотках и партийной дачей с горничной и поваром.
V>А миллионерами они, конечно, не были. Все лучшее в жизни дается бесплатно, зачем им деньги?
Честно говоря, субъективно разница с тем и этим временами огромна.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Почему это событие кажется мне достойным внимания? Потому, что впервые я вижу настолько откровенное признание факта раздела населения страны на потенциально антагонистические социальные слои (а может, и не первое, но раньше мне такого не попадалось). Смотрите сами — Муртазина (никакого сочувствия он, кстати, не вызывает) посадили за то, что он "способствовал возбуждению ненависти и вражды к власти", по статье 282. Таким образом, на уровне суда признано, что власть является отдельной социальной группой. Как я понимаю, идентификация на уровне социальной группы — это осознание наличия общих интересов, не совпадающими с интересами остальных групп.

А ты не знал что ли ? Власть она всегда и в любом обществе является отдельной социальной группой. А сословное общество вообще говоря никуда в России не девалось.

Ты случаем не пил, когда писал это ? Или, может, за тебя какой тинейджер постарался ?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Данунафик. Будьте серьезней, Сергей. Это, товарищ, бессмертная игра "борьба нанайских мальчиков". Вам (в общем, неведомо кем) предъявлены 2 (две) куклы, и предложено выбрать одну. Полагаю, кукловодов вполне устроит любой вариант.
V>Подобные утверждения хорошо бы обосновывать. Иначе недалеко до всемирного правительства ZOG и шапочки из фольги.

Как ты тут недавно говорил? "Это очевидно"? Ну так вот — это очевидно при взгляде извне. Изнутри, под постоянным прессом пропаганды, можно не замечать.

LL>>Это не лучшее, что можно было бы пожелать нашей стране. Помнишь анекдот о маленьком серебряном питерце? Но я о твоих текущих, так сказать, земляках.
V>А что о них? Подавляющее их большинство Россией интересуется крайне мало и не поедет туда ни в коем случае.

Ага. Большинство и Ираком не интересуется, и Вьетнамом не интересовалось. То-то иракцам с вьетнамцами с того радости.

LL>>Граждане прекрасно все знают. Ты вон в Штатах, и то знаешь.
V>Узок их круг, страшно далеки они от народа. Вот когда по ТВ покажут — тогда можно будет говорить о свободе слова.

Ничего подобного. Все и все знают — для этого не надо смотреть телевизор, достаточно просто смотреть в окно.

LL>>Дерьмо-вопрос. Приехали с Кубы, получили сертификат на Жигули.
V>Ага. Так они у тебя военные, что ли?

Нет, обычные учителя. Учили кубинских детей (и кубинских учителей заодно).

LL>>5500 — новые, кстати, если "копейка". "Тройка" — 7500. Родители купили "тройку". Верь-не верь, дело твое.
V>Нет, что же, теперь верю. Если твои родители военные граждане, да еще на хорошем счету — то все возможно для них.

Совсем не военные, как я уже писал выше. И, что интересно, происходящие из самых что ни на есть рабоче-крестьян, живших в бараках до начала 60-х. Не, похоже, ты серьезно вообще не представляешь себе жизнь в СССР. Это странно — вроде бы ты не так давно уехал, и уже не вьюнош осьмнадцати лет.

LL>>Просто твое представление о Союзе очень неадекватно, только и всего. Я так понимаю, в сознательном возрасте (>20 лет) ты его просто не застал.
V>Я вообще-то себя прекрасно помню лет с 10. Но когда мне было 20 лет, союза давно не было уже, это правда.

А. Понятно. Искалеченное поколение, воспитывавшееся в годы катастройки. То количество лжи, что тогда на вас выплеснули — это ужасно. Могу только посочувствовать.

V>В тех же штатах рабочие жили (и сейчас живут, какие остались — строители например) отнюдь не хуже в материальном плане.

Еще бы не хватало, чтобы в богатейшей стране мира они жили хуже.

LL>>Он отличается статусом. И он действительно народу не нужен. Он средство возбуждения в народе пролетарской ненависти. И трехэтажный дворец народу тоже не нужен. Коммунисты (которые партбоссы, все сотни три) в этом умнее были.
V>А вот я лично повесил бы на фонарном столбе (жаль, мне религия не позволяет) каждого, в ком кипит "пролетарская ненависть". Думать надо о себе, а не о других. Мне пофигу, на чем ездит Абрамович, мне важно, на чем езжу я.

Тогда тебе должно быть пофигу, какие дачи у ответственных работников.

LL>>Тогда непонятно, чего тебя жаба душит к советским боссам с их убогими "волгами".
V>А они как раз их крали.

Ничего они у тебя особо не крали. Во вам бреда-то на уши навешали.


LL>>Да. С казенными дачами — именно единицы.
V>Спросим у Яндекса:
V>http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%B2%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8&lr=1

V>Хватит? Это первые две ссылки.

Чего хватит-то? Ты хоть сам попробуй трезво посмотреть на то, что ты привел. Или тебя пролетарская ненависть задушила? Не желаешь срочно повеситься на фонарном столбе?


V>Ответы:
V>http://www.situation.ru/app/news_s_2786_op_4.htm
V>

V>Причина аппаратного сопротивления крылась в том, что дачная лихорадка охватила подавляющее большинство руководителей страны на уровне министров, их заместителей, начальников управлений и заведующих отделами ЦК. Их личное загородное строительство по особым ценам или вовсе за государственный счет было в полном разгаре, и превращать его в незавершенку не собирался никто. Причем активнее всех оказывались те, кого должность обязывала следить за рациональным расходованием государственных средств.

V>http://rosnom.narod.ru/T75.htm

Выделил специально для тебя. Ты понимаешь, что это высший эшелон управления страной, очень-очень немногочисленный? Ты не хочешь сравнить их уровень жизни с уровнем жизни их коллег из любой другой страны, да хотя бы и твоей текущей? Доходит ли до тебя, что в случае потери должности они полностью теряли все дачи и прочие привилегии?

V>

V>Средний статистический советский рабочий и служащий получает 257 рублей в месяц. Зарплата завсектором ЦК 700 рублей в месяц. Один из 12 месяцев в году он проводит в отпуске (отпуск в ЦК – 30 дней + дни, затраченные на проезд к месту отдыха и обратно, отпуск для рядового трудящегося — 12-18 рабочих дней в год).

Ну вот, сразу началась лажа. Я, рядовой трудящийся, имел отпуск в 24 раб. дня, т.е, тот же месяц. Компенсацию времени, затраченного на проезд, и отпуск в 30 днейимел, например, простой пожарный. Зарплата завсектором ЦК (это не просто высокий, это офигенно высокий пост, их, секторов, в ЦК было штук 12, и речь идет о 12 человеках)- 700, менее, чем втрое больше, чем у среднего рабочего. Сравним зарплату современного топ-менеджера примерно такого же уровня с со средней зарплатой сегодняшнего рабочего? 17 тысяч рублей супротив пары миллионов (и не факт, что рублей)?

V>Уходя в отпуск, завсектором получает не только двенадцатую, но одновременно и тринадцатую зарплату — дополнительно 700 рублей якобы "на лечение". Однако ни на лечение, ни вообще на отпуск он никаких денег не тратит. Ему дается бесплатная месячная путевка в санаторий ЦК или Совета Министров. Путевка в тот же санаторий предоставляется со значительной скидкой его супруге, а детки отправляются в отличный пионерский лагерь ЦК. Значит, фактически 13-месячная зарплата завсектором раскладывается на 11 месяцев в году. Получается 827 рублей 30 копеек в месяц
V>[/q]

Дети рабочих тоже отправлялись в пионерские лагеря, я, например, там был дважды, мог и еще — но не хотел. И если автор полагает, что "пионерский лагерь ЦК" — это какой-то супер, он заблуждается. В лагере ЦК я не был, а в лагере Внешторга, например, бывал. Обычные 2-этажные домики, обычная пионерлагерная столовая, самый обычный лагерный распорядок. Не думаю, что лагерь ЦК чем-то отличался.

V>

V> Так, под Москвой в поселках Дачная Поляна, Барвиха, Горки-6 выстроены великолепные дачи для маршалов и высших генералов. Сейчас в Московской области насчитывается более 70 таких дач. Вот одна из них, так называемый "объект № 10", выстроенная для главного инспектора Министерства обороны СССР: 341 кв. метр, 9 комнат, мрамор и гранит. Участок свыше 2 гектаров, пруд. Расходы на эту дачу составили 343 тысячи рублей.
V> Это у генералов. А у маршалов и дачи просторнее, и участки больше. Маршал Ахромеев жил в даче площадью свыше 1000 кв. метров, а участок при ней был 2,6 га. Скромный маршал! Его коллега маршал Соколов имеет дачу 1432 кв. метра на участке более 5 га[30].

Это уже просто шедевр. Высшие генералы и маршалы имели хорошие дачи, с ума сойти! А должны были в курятниках жить?

LL>>Расскажи, что же именно у тебя украла современная российская власть?
V>Простейший пример — пошлины, заплаченные мной за иностранный автомобиль. Налоги, которые я плател, ничего не получая взамен — социальный налог, отчисления в пенсионный фонд. Сверхдоходы от торговли нефтью, из которых я не получил ни копейки. Еще надо?

Ну вот видишь, пролетарская ненависть просто бурлит. Интересно, что при этом тебя не напрягает наличие дядь и теть, которые открыто, ничего не скрывая, живут за твой счет. А вот социальный и прочие налоги, идущие на всякую медицину-образование-пенсии и так далее, напрягают, оказывается. Вешайся, Vamp.

Здравствуйте, economicus, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Но вот какая получется заковыка. Согласно статье 3 Конституции РФ, в России народ, единственный источник власти, осуществляет свою власть непосредственно. А согласно ст. 1 того же документа, Россия есть демократическое государство. Что же выходит? Либо у нас какая-то неправильная конституция, либо у нас какой-то неправильный суд, либо правильно и то, и другое, а мы сами неправильно понимаем, что там написано.

LL>>Скорее всего, верно последнее. Если присмотрется, можно заметить, что в Конституции не определено понятие "народ". Судя по описанному казусу, там имеется в виду, что народ — это как раз те, кто осуществляет свою власть непосредственно, а все остальные — так, невнятное население. И демократия у нас именно для народа, а не для кого попало.

E>Ни один суд не поспорит с утверждением, что "народ" == все граждане РФ.

Ну какой суд, о чем вы, в самом деле...

E>В комментариях к Конституции написано так:

E>

E> Носителем суверенитета в Российской Федерации является ее многонациональный народ, который выступает как единый субъект, объединяющий всех граждан, имеющих равную правовую связь с государством независимо от национальной принадлежности, социального положения и других обстоятельств. В России свыше ста различных наций, народностей, этнических групп, соединенных общей судьбой на своей земле и составляющих единый многонациональный народ России.

E>http://www.constitution.garant.ru/DOC_3866952.htm#sub_para_N_3

Отлично. Почему тогда власть в Рф (которая по конституции принадлежит народу) является отдельной социальной группой? Или это в народе ненависть к самому себе возбуждалась?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А ты не знал что ли ? Власть она всегда и в любом обществе является отдельной социальной группой. А сословное общество вообще говоря никуда в России не девалось.

Паша, да ты с ума сошел, если не видишь разницы между "являться" и "признаваться официально" в условиях страны, которая позиционирует себя как демократическая.

I>Ты случаем не пил, когда писал это ? Или, может, за тебя какой тинейджер постарался ?

А это уже наезд.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>В комментариях к Конституции написано так:

E>>

E>> Носителем суверенитета в Российской Федерации является ее многонациональный народ, который выступает как единый субъект, объединяющий всех граждан, имеющих равную правовую связь с государством независимо от национальной принадлежности, социального положения и других обстоятельств. В России свыше ста различных наций, народностей, этнических групп, соединенных общей судьбой на своей земле и составляющих единый многонациональный народ России.

E>>http://www.constitution.garant.ru/DOC_3866952.htm#sub_para_N_3

LL>Отлично. Почему тогда власть в Рф (которая по конституции принадлежит народу) является отдельной социальной группой? Или это в народе ненависть к самому себе возбуждалась?

Ну а почему бы народу не состоять из различных социальных групп? Это я не к тому, что решение суда справедливое или там ст 282 правильная, просто аргументация с отсылом к конституции слабовата.

ЗЫ: Менты у нас в отдельную социальную группу решением суда уже выделены и ненависть к ним возбуждать запрещено. Я все жду — когда аналогичное решение в отношении воров будет? Тоже ведь отдельная социальная группа, как не крути.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>А ты не знал что ли ? Власть она всегда и в любом обществе является отдельной социальной группой. А сословное общество вообще говоря никуда в России не девалось.

LL>Паша, да ты с ума сошел, если не видишь разницы между "являться" и "признаваться официально" в условиях страны, которая позиционирует себя как демократическая.

Я разницу вижу. Странно что ты так поздно заметил очевидные факты, к тому же, слишком банальные.

I>>Ты случаем не пил, когда писал это ? Или, может, за тебя какой тинейджер постарался ?

LL>А это уже наезд.

Это факт. Мне до сих пор трудно поверить что ты такое выдал. Соглашайся что пил, а то выбор не велик.

LL>Как ты тут недавно говорил? "Это очевидно"? Ну так вот — это очевидно при взгляде извне. Изнутри, под постоянным прессом пропаганды, можно не замечать.
То есть все-таки Zog? Ну-ну.

LL>Нет, обычные учителя. Учили кубинских детей (и кубинских учителей заодно).
Учителя? Обычные? Поехали на Кубу? Можно и в Спортлото автобмобиль выиграть. Но рассчитывать на это обычному человеку не стоит.


LL>А. Понятно. Искалеченное поколение, воспитывавшееся в годы катастройки. То количество лжи, что тогда на вас выплеснули — это ужасно. Могу только посочувствовать.
Причем тут ложь? Я говорю только о том, что видел собственными глазами.

LL>Тогда тебе должно быть пофигу, какие дачи у ответственных работников.
Нет, потому что у меня нет никакой. Еще раз тебе объясняю, когда у меня Жигули, а у него Порш — мне по фигу. Но вот когда у меня ничего, а у него Волга — это несправделиво.

LL>Ничего они у тебя особо не крали. Во вам бреда-то на уши навешали.
А где тогда все?

LL>Выделил специально для тебя. Ты понимаешь, что это высший эшелон управления страной, очень-очень немногочисленный?
Знаешь, я был, например, в поселке писателей, в Красной пахре. Очень прекрасно люди жили, и совсем не только писатели там тусовались. Опять же, ты можешь сказать, что это были ВСЕ дачевладельцы в стране, но я в это верить отказываюсь.

LL>Это уже просто шедевр. Высшие генералы и маршалы имели хорошие дачи, с ума сойти! А должны были в курятниках жить?
Когда у населения не было никаких — да, в курятниках.

LL>Ну вот видишь, пролетарская ненависть просто бурлит. Интересно, что при этом тебя не напрягает наличие дядь и теть, которые открыто, ничего не скрывая, живут за твой счет. А вот социальный и прочие налоги, идущие на всякую медицину-образование-пенсии и так далее, напрягают, оказывается.
Потому, что я не вижу, чтобы эти деньги шли на благое дело. Образование взяточное, и рассматривается подавляющем большинством как способ отмазаться от армии, пенсии идут на строительство особняков пенсионного фонда, и я прекрасно понимаю, что моя накопительная пенсия не достанется мне никогда, и напоминаю о пошлинах на нефть, от которых я не получил ничего.

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

LL>>Отлично. Почему тогда власть в Рф (которая по конституции принадлежит народу) является отдельной социальной группой? Или это в народе ненависть к самому себе возбуждалась?

ТКС>Ну а почему бы народу не состоять из различных социальных групп? Это я не к тому, что решение суда справедливое или там ст 282 правильная, просто аргументация с отсылом к конституции слабовата.

Аргументация чего?

ТКС>ЗЫ: Менты у нас в отдельную социальную группу решением суда уже выделены и ненависть к ним возбуждать запрещено. Я все жду — когда аналогичное решение в отношении воров будет? Тоже ведь отдельная социальная группа, как не крути.

Вот я примерно с того и офигеваю.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

LL>>Паша, да ты с ума сошел, если не видишь разницы между "являться" и "признаваться официально" в условиях страны, которая позиционирует себя как демократическая.

I>Я разницу вижу. Странно что ты так поздно заметил очевидные факты, к тому же, слишком банальные.

Примеры, плиз.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Отлично. Почему тогда власть в Рф (которая по конституции принадлежит народу) является отдельной социальной группой? Или это в народе ненависть к самому себе возбуждалась?

ТКС>>Ну а почему бы народу не состоять из различных социальных групп? Это я не к тому, что решение суда справедливое или там ст 282 правильная, просто аргументация с отсылом к конституции слабовата.

LL>Аргументация чего?

Аргументация противозаконности решения суда. Или что-то другое имелось в виду?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>То есть если средний дворянин конца 19го — начала 20го века, как правило, стеснялся своего положения, всерьез переживал за низшее сословие и чувствовал свою ответственность за них, то красномордому партбоссу середины 50ых такие чувства не могли присниться даже во сне.
Не обобщай так уж огульно.
Всяких хватало, и сволочей, и прекрасный людей.
Как везде, в общем-то.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>МНС-ам они как раз полагались. А дворникам полагалось служебное жилье. Это совсем-совсем другое.
V>Как же так, вот у моего друга мама до сих пор в коммуналке живет?
Это называется "не досталось".
Квартира, тем не менее, была по закону положена.
Мой тесть, например, за нее натурально судился и даже голодовку устраивал, и таки получил.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>>В частности, Путинская отмена выборов губернаторов способствует наплевательскому отношению власти на местах к населению.
LL>>Да, способствует. Зато препятствует проникновению в верхние эшелоны откровенного криминала.
V>А избиратели, значит, глупенькие? И дай им волю — одних бандитов себе повыбирают? Причем эта глупость у них селективная — когда голосуют за президента, то выбирают разумно. А когда за местного губера идут бюллетнями урну оплодотворять — то строго за бандитов?
На местах никаких выборов не было никогда, так что это все мимо кассы.
Криминал просто "делал" себе выборы какие надо, и спокойно рулил городом/регионом.
В этом смысле, из двух зол, назначаемые сверху лучше.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

J>Всяких хватало, и сволочей, и прекрасный людей.
Безусловно верное утверждение. Но тем не менее, если судить по фактам, то дворянам стыдно было (по крайней мере некоторым — они об этом писали и соответственно действовали), то парторгам — никогда, во всяком случае, документальных свидетельств подобных терзаний я не знаю.
Тут можно сказать, что парторгам стыдиться было нечего, а дворянам было. Я так не считаю, ибо считаю, что в СССР населению в целом жилось не лучше, и не хуже, чем при царе.

J>Криминал просто "делал" себе выборы какие надо, и спокойно рулил городом/регионом.
А у вас местную власть выбирают? Как думаешь, там одна якудза или нет?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>Криминал просто "делал" себе выборы какие надо, и спокойно рулил городом/регионом.
V>А у вас местную власть выбирают? Как думаешь, там одна якудза или нет?
хз
у меня избиательных прав все одно нет, так что я не интересовался.
Но ты не равняй дисциплинированную якудзу и наших беспредельщиков.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>Всяких хватало, и сволочей, и прекрасный людей.
V>Безусловно верное утверждение. Но тем не менее, если судить по фактам, то дворянам стыдно было (по крайней мере некоторым — они об этом писали и соответственно действовали), то парторгам — никогда, во всяком случае, документальных свидетельств подобных терзаний я не знаю.
V>Тут можно сказать, что парторгам стыдиться было нечего, а дворянам было. Я так не считаю, ибо считаю, что в СССР населению в целом жилось не лучше, и не хуже, чем при царе.

Тут, кстати, не надо забывать, что в СССР было две параллельных системы власти — партийная (парткомы) и исполнительная (исполкомы).
Я так понимаю, ты сейчас о первой говоришь?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

J>у меня избиательных прав все одно нет, так что я не интересовался.
Такая наша гайцзинская доля но соседи-то что говорят?
J>Но ты не равняй дисциплинированную якудзу и наших беспредельщиков.
Да наши, те которые в губернаторы лезут, тоже вполне дисциплинированные. Я вообще не вижу принципиальной разницы между бандитом и депутатом — всех отличий, что первый крышует АвтоВАЗ, а второй — бордель... и поди разберись, кто первый, а кто второй.

J>Тут, кстати, не надо забывать, что в СССР было две параллельных системы власти — партийная (парткомы) и исполнительная (исполкомы).
J>Я так понимаю, ты сейчас о первой говоришь?
Я, если честно, никогда об этом не думал. А что, была разница между ними?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>у меня избиательных прав все одно нет, так что я не интересовался.
V>Такая наша гайцзинская доля но соседи-то что говорят?
Ну вот они правящую партию только что скинули, кстати...
Вот и думай

J>>Но ты не равняй дисциплинированную якудзу и наших беспредельщиков.
V>Да наши, те которые в губернаторы лезут, тоже вполне дисциплинированные. Я вообще не вижу принципиальной разницы между бандитом и депутатом — всех отличий, что первый крышует АвтоВАЗ, а второй — бордель... и поди разберись, кто первый, а кто второй.
бордель — еще куда ни шло
тру беспредельщики кроют наркоту, рэкет и прочие милые шалости.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>Тут, кстати, не надо забывать, что в СССР было две параллельных системы власти — партийная (парткомы) и исполнительная (исполкомы).
J>>Я так понимаю, ты сейчас о первой говоришь?
V>Я, если честно, никогда об этом не думал. А что, была разница между ними?

Принципиальная.
Исполкомы делали реальное дело (и отвечали за то, чтоб оно делалось) и были собственно органом реального управления хозяйством, а парткомы занимались политикой (типа контролировали деятельность исполкомов со стороны партии в качестве представителей народа в соответствии с Конституцией СССР, но реально ни хрена не делали, естественно).
Вот и подумай, где какие люди сидели и куда какие люди стремились.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

J>Вот и подумай, где какие люди сидели и куда какие люди стремились.
ОК. Тогда я о партийных деятелях.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Как ты тут недавно говорил? "Это очевидно"? Ну так вот — это очевидно при взгляде извне. Изнутри, под постоянным прессом пропаганды, можно не замечать.
V>То есть все-таки Zog? Ну-ну.

Ну, тебе виднее. Zog так Zog. Я с Zog-ом не знаком. А может, не ZoG, а Бильдербергский Клуб. Или посланцы Шамбалы. Вы уж сами разбирайтесь. Наше дело – прокукарекать, а там хоть и не рассветай.

LL>>Нет, обычные учителя. Учили кубинских детей (и кубинских учителей заодно).
V>Учителя? Обычные? Поехали на Кубу?

Да, вполне. обычные. Поехали на Кубу.

V>Можно и в Спортлото автобмобиль выиграть. Но рассчитывать на это обычному человеку не стоит.

Можно. Не стоит. А чтобы поехать куда-то, надо было хорошо работать. Отчим, например, выиграл в свое время конкурс «Учитель года».

LL>>А. Понятно. Искалеченное поколение, воспитывавшееся в годы катастройки. То количество лжи, что тогда на вас выплеснули — это ужасно. Могу только посочувствовать.
V>Причем тут ложь? Я говорю только о том, что видел собственными глазами.

Извини, ничего ты собственными глазами не видел. Я, впрочем, тоже в тинэйджерском возрасте ничего не видел и дураком полным был. Не расстраивайся.

LL>>Тогда тебе должно быть пофигу, какие дачи у ответственных работников.
V>Нет, потому что у меня нет никакой.

А у меня есть, причем с тех еще времен. От родителей жены досталась. Инженеров, обрати внимание. Ну и что? Дачные участки раздавались даром, а под конец СССР – вообще всем желающим. Бери – не хочу.

V>Еще раз тебе объясняю, когда у меня Жигули, а у него Порш — мне по фигу. Но вот когда у меня ничего, а у него Волга — это несправделиво.

В самом деле? Но ведь это тебе пофигу. Это причуды лично твоей амфибии. У моей совсем другие нравы и повадки. Мне вот, допустим, кажется несправедливым, когда кто-то живет за мой счет, совершенно легально присваивая результаты мое работы. А еще мне кажется несправедливым, что весьма небольшая группа жуликов растащила то, что строилось всей страной, угробила половину, продала твоим сегодняшним землякам кучу всего за бусы и зеркальца – а теперь

LL>>Ничего они у тебя особо не крали. Во вам бреда-то на уши навешали.
V>А где тогда все?

Что «всё»? Спроси у своих любимых «демократов», либералов, «прорабов перестройки».

LL>>Выделил специально для тебя. Ты понимаешь, что это высший эшелон управления страной, очень-очень немногочисленный?
V>Знаешь, я был, например, в поселке писателей, в Красной пахре. Очень прекрасно люди жили, и совсем не только писатели там тусовались. Опять же, ты можешь сказать, что это были ВСЕ дачевладельцы в стране, но я в это верить отказываюсь.

А ты в курсе, что большинство людей строило дачи за собственные деньги? Ты считаешь, что писатели получали дачи даром? Впрочем, если Пастернаку или Твардовскому (да и Федину тоже) дали дачи даром – ура, это хорошо, это правильно.

LL>>Это уже просто шедевр. Высшие генералы и маршалы имели хорошие дачи, с ума сойти! А должны были в курятниках жить?
V>Когда у населения не было никаких — да, в курятниках.

Извини, ты несешь чушь. Вот у вас в Штатах есть же бездомные? Так что же ты не в курятнике? А Обама чего не в курятнике?

LL>>Ну вот видишь, пролетарская ненависть просто бурлит. Интересно, что при этом тебя не напрягает наличие дядь и теть, которые открыто, ничего не скрывая, живут за твой счет. А вот социальный и прочие налоги, идущие на всякую медицину-образование-пенсии и так далее, напрягают, оказывается.
V>Потому, что я не вижу, чтобы эти деньги шли на благое дело.

«Кого это, собственно, Антон Палыч?»(с)не помню, но не мое.

V>Образование взяточное, и рассматривается подавляющем большинством как способ отмазаться от армии,

Пруфлинк? Почему мои дети учатся(лись) без всяких взяток? Зачем девочек отмазывать от армии, у нас ведь не Израиль?

V>пенсии идут на строительство особняков пенсионного фонда,

Пруфлинк?

V>и я прекрасно понимаю, что моя накопительная пенсия не достанется мне никогда,

Тебе-то какая разница? Ты же уехал? Что тебе до этих 200-300 баксов?

V>и напоминаю о пошлинах на нефть, от которых я не получил ничего.

А что ты должен был получить? Вот за штатские пошлины ты чего получил? В общем, каша в голове, желчь, комплексы, и полное отсутствие логики. Сергей, надо то ли взрослеть, то ли умнеть, выбирай уж сам. А мне этот пустопорожний диалог надоел.

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>Отлично. Почему тогда власть в Рф (которая по конституции принадлежит народу) является отдельной социальной группой? Или это в народе ненависть к самому себе возбуждалась?

ТКС>>>Ну а почему бы народу не состоять из различных социальных групп? Это я не к тому, что решение суда справедливое или там ст 282 правильная, просто аргументация с отсылом к конституции слабовата.

LL>>Аргументация чего?

ТКС>Аргументация противозаконности решения суда. Или что-то другое имелось в виду?

Да ни о какой противозаконности (или законности) и речи нет! Закон — что дышло. Сегодня он один, завтра — другой, и хрен с ним. Понятно также, что всякое "единство партии и народа", "народ-источник власти" и прочее в этом духе — полная лажа. Но крайне удивляет, когда об этом открыто заявляет сама власть, вместо того, чтобы трындеть о равенстве, демократии и прочей фигне. Потому что неприлично сие.

LL>А что ты должен был получить? Вот за штатские пошлины ты чего получил? В общем, каша в голове, желчь, комплексы, и полное отсутствие логики. Сергей, надо то ли взрослеть, то ли умнеть, выбирай уж сам. А мне этот пустопорожний диалог надоел.
Мне он тоже надоел. Мне надоели твои безосновательные намеки на мою глупость и возраст. Мне надоело спорить с идеологическим роботом. Причем заметь, я тебя дураком (или выжившим из ума старым маразматиком, чтобы парировать твои возрастные инсинуации) не считаю. Но то, что в голове у тебя мощная и идеологическая программа, мне совершенно очевидно. И переспорить ее в принципе невозможно, как невозможно уговорить компьютер.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>А что ты должен был получить? Вот за штатские пошлины ты чего получил? В общем, каша в голове, желчь, комплексы, и полное отсутствие логики. Сергей, надо то ли взрослеть, то ли умнеть, выбирай уж сам. А мне этот пустопорожний диалог надоел.
V>Мне он тоже надоел. Мне надоели твои безосновательные намеки на мою глупость и возраст. Мне надоело спорить с идеологическим роботом.

Если ты считаешь меня апологетом СССР, то мое предыдущее заявление более чем обосновано.

V>Причем заметь, я тебя дураком (или выжившим из ума старым маразматиком, чтобы парировать твои возрастные инсинуации) не считаю.

Это не возрастные характеристики. Я знаю людей в возрасте за 40, которым не помешало бы повзрослеть. Увы. И дураком я тебя тоже не считаю, но см. ниже, а умнеть всегда есть куда, мне и самому не помешало бы.

V>Но то, что в голове у тебя мощная и идеологическая программа, мне совершенно очевидно. И переспорить ее в принципе невозможно, как невозможно уговорить компьютер.

Да, конечно. Как же иначе. И у тебя тоже. Проблема в том, что ты не пытаешься сопоставить свою идеологическую программу с реальностью. А реальность несколько сложнее либерализма, коммунизма и всякой другой идеологии.