Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Q>>Вот это меня и возмущает! Я покупал квартиру не для того, чтобы ее отбирали в виде налогов, неужели это не понятно?

Pzz>Насколько я понимаю, правительство пытается тех, кто купил квартиры в инвестиционных целях, заставить с ними сделать чего-нибудь полезное.

А в результате квартир лишатся те, у кого она единственная, но он просто попал под сокращение.

Pzz>Например, продать или заставить сдавать. Чтобы в квартирах, как правило, кто-нибудь жил. Иначе невозможно решить жилищный вопрос,

Чтобы решить жилищный вопрос, надо строит жилье!

Pzz>в стране довольно много свободных денег и мало подходящих объектов инвестирования

Значит надо гнать в шею такое правительство, которое сделало в стране невозможным любое производство!

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

>>> Однако, это не вызывает никаких возмущений. Вызывает возмущение налог на рыночную стоимость
>>> очень удачного инвестиционного актива, который, как тут говорили, вырос с цене в 10 раз.

AB>>У меня именно вызывает возмущение что этот актив вырос в цене 10 раз.

K>Вы инвестировали во что-то, это выросло в цене в 10 раз и Вы недовольны??

Разумеется я недоволен! Потому что я не получаю дохода с моей квартиры, я в ней просто живу!

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

M>>Человек купил себе жильё, а не занимается спекуляцией и у него вызывает возмущение, что его помимо его же воли заставляют в ней фактически участвовать.

K>Это вопрос философский. <...>

Просто удивительно, как могут существовать такие люди с такими суждениями? Разве может психически нормальный человек радоваться увеличению налога?Какие могут быть причины?

1. У человека нет квартиры и он не отождествляет себя с налогоплательщиками. Но он наверное мечтает ее приобрести и должен думать, что тогда ему придется платить
2. Человек искренне верит в то, что государство о нем заботится и не допустит, чтобы ему жилось хуже. Но я таких давно не встречал.
3. Человек в душе адвокат и ему все равно кого защищать, хоть убийц собственных детей. Таких людей я встречал, они всегда пытаются оправдать любые, даже откровенно преступные действия властей. Но их я бы не назвал психически нормальными.
4. "Стокгольмский синдром".
5. Наконец, это просто подсадные из ФСБ и им поручено успокоить народ перед непопулярными действиями властей. Кто-то может посмеяться, но с другой стороны — если у ФСБ нет агентов, работающих в интернет-форумах — грошь цена такой организации.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>Однако вот ведь парадокс: в связи с кризисом покупательский спрос упал, а цены поднялись (я не про рынок недвижимости, я не в курсе тамошних цен, а вообще).
Но при этом упало производство. С недвижимостью сложнее. Арендодатель не может просто перестать сдавать квартиру, чтобы не платить налог. Следовательно, предложение не уменьшится. Скорее наоборот — увеличится.

Pzz>Ошибка в ваших рассуждениях заключается в том, что вы считаете, что вступая в экономические отношения люди действуют рационально, в то время как большинство полагается скорее на свои чувства.

Ну вот не так давно упал курс рубля. И что, получилось у кого-нибудь компенсировать падение курса рубля за счет повышение арендных ставок? (ответ для нерезидентов: нет, цены в рублях снизились на треть несмотря на падение курса рубля)

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

Q>>Большим можно считать подоходный налог если его процентная ставка превысит определенный уровень. Он, конечно, у разных людей разный, но заплатить его всегда можно (если, конечно, он не больше 100%). А налог на недвижимость не зависит от доходов, поэтому может возникнуть ситуация, когда он окажется больше 100%. Так понятно? Или тебе и раньше было понятно, ты просто прикидывался?

K>Все еще непонятно Да, налог на недвижимость не зависит от доходов и теоретически он может быть бОльше Ваших доходов. В этой ситуации Вы продаете недвижимость

Я не собираюсь ее продавать, что тут непонятного?! Я ее покупал, чтобы в ней жить, чтобы на старости не ютиться в бараках, какие тут могут быть вопросы?

K>Проблема в том что Вы не хотите так делать? OK, Ваше недовольство понятно, точно также как понятно недовольство людей, считающих что при существующей налоговой системе они не могут вести бизнес, зарабатывать etc.

А тебе не кажется, что квартира и бизнес — несколько ращзные вещи? Жилье нужно всем, а заработать деньги можно не только бизнесом.
С другой стороны — если государство не способно создать условия для ведения бизнеса, если у нас невыгодно никакое производство — люди имеют право быть недовольными таким правительством, почему нет?

K>Только эта точка зрения никуда не ведет, понятно что для отдельно взятого человека лучше налогов вообще не платить.

И это возможно, и даже в мире есть государства, граждане которых не платят налогов. Государство получает доход от дохода госпредприятий, таможенных пошлин, лицензирования добычи природных ресурсов, акцизов на алкоголь и пр. И налог на жилье — на самая заметная часть в общем бюджете.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Почему бы не поступить как в цивилизованных странах

Вдохнови личным примером:
1. Реализуешь свою мечту

Автор: qwertyuiop
Дата: 26.06.09

2. Поступаешь как в цивилизованных странах в месте нового места жительства. Необязательно в Иллинойсе.

Q>Эффективно перераспределять налоги?! Не поясните ли смысл этого выражения?

Придуриваешься или как? Деньги должны быть там, где они нужны. Если статью "военные расходы" на федеральном уровне запланировать можно, то вот сколько нужно денег для ремонта школ, гораздо лучше знают на местах.

Q>Спасибо, только там проблематично что-либо найти.

У меня ушло минуты три. Т.е. твои фобии — результат неумения ориентироваться в окружающем мире?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V> Причем суммы внушительные — 15-20 тысяч в год можно запросто платить.
V> Существует масса программ по получению налоговых льгот

Это ты не мне, это ты qwertyuiop'у расскажи — он и в налог на имущество в США похоже не верит, и в существовании налоговых льгот сомневается.

M>Так сделали, но я не понимаю, почему действительно так много народу считает что это нормально и так и должно быть. Да, я с бонуса купил Ферарри и вожу на ней картошку из деревни. Почему кто-то решил, что мне надо не позволить, фактически запретить так поступать?

Например, потому что Вы пользуетесь некоторыми общественными благами. Обычный пример их финансирования — либо налоги на всех, либо на Вашу группу. Дороги — это общественные блага.

K>>Это аргумент годится против введения или повышения какого-либо налога вообще.

Q>Хватит прикидываться дурачком! "Какой-либо налог вообще" устанавливается в процентах от доходов, поэтому можно лишь возмушаться величиной его, но не уплатить его невозможно. А налог на имущество устанавливается независимо от доходов. Что делать, если я попаду в аварию и буду год лечиться? Мало того, что мне зарплату не будут платить, так еще и на лечение деньги нужны, а тут еще налог — что, продавать квартиру для его уплаты?

Вы говорите ерунду. Налог берется от налогооблагаемой базы, которая не всегда есть доход. В такой ситуации, скорее всего правильным выходом будет продать недвижимость. Только мысль-то Ваша в чем? В аналогичную ситуацию может попасть и человек, не владеющий квартирой, а, например, арендующий ее. Только вместо налога у него будет (гораздо больший) платеж за аренду.

M>Вы подменяете предмет спора, речь идёт не о том нужен или нет вообще налог, а том, что насколько реально нужен налог на недвижимость и шире вообще на своё имущество, по крайней мере, не предназначенное для коммерческой деятельности, при том, что уже существуют другие виды налогов.

У него есть несколько очевидных плюсов, например, увеличение стоимости содержания недвижимости, что усложняет удержание квартиры неиспользуемую квартиру вне рынка, создавая больше стимулов или продать ее или сдав в аренду. Еще плюс в том что этот налог легко делается "местным", так ка в случае разных налоговых ставок между районами города не позволяет мне перерегистрироваться в другом районе, в случае если мой район поднял их. Еще, совершенно очевидно, что при наличии поблажек для тех кто принципиально не сможет этот налог выплачивать (пенсионеры, малоимущие) такой налог гораздо проще принять, чем общее повышение налогов.

AB>Препятствия для входа административные, а не экономические.

Препятсивия разные. Также утверждается что именно отсутствие инфраструктуры делает менее интересным масштабную застройку и концентрирует девелоперов на точечной.

M>Но понимаете, абсолютному большинству людей на это наплевать. Им нужна крыша над головой и место где они могут растить детей. И тут к ним приходит дядя и начинает втирать про финансовый инструмент, про то что они сделали инвестиции оказывается и т.п. И добро бы речь шла про скупщиков квартир, владение замками и всем таким, что явно превышает разумные потребности обычной семьи.

Стоимость объекта недвижимости = стоимость жилища + инвестиционная стоимость. Стоимость жилища можно прикинуть по owner-equivalent rent, она, кстати, не сильно растет в случае пузырей. Если бы большинству людей было на это наплевать, то они покупали бы квартиры только в случае если инвестиционная стоимость мала, в другом случае — арендовали. Однако так не происходит.

M>Похоже вы не понимаете. Грубо говоря, нормальный человек покупает хлеб, чтобы питаться, а не чтобы делать инвестиции в продукты питания. Только вот для монетаристов с их извращениями это именно инвестиции.

Недвижимость — это скорее вагон непортящегося хлеба, который если придет черный день Вы не будете есть, а продадите. А в хорошее время — возьмете под него кредит. Если потребители ведут себя именно так, то все ваши разговоры про нормальных людей — рассуждения о стране эльфов.

M>Про непонятный образ — это оправдание. Можно ведь брать подоходный налог целиком или частично по месту фактического пребывания.

При нашем слабом налоговом администрировании??? Ради пары процентов от дохода человек запросто зарегистрируется у знакомых где-нибудь в ж*пе.

K>>Я бы сказал превышение спроса над предложением. При чем сейчас хорошо видно, что вообще-то жилья строили более-или-менее в допустимых количествах — сейчас его даже продать сложно.

M>А я о чём говорил? Только его сейчас продать на самом деле легко, надо просто цены снизить

Конечно, если снизить цену до нуля вообще все становится очень просто продавать

M>Спрос, по крайней мере на единственное жильё не зависит от уровня доходов, а является естественной потребностью. Связывание его с доходами — это опять монетаристский приём. Вернее этот подход может быть не так уж и ошибочен, но он допустим, фактически когда речь идёт об удовлетворении потребности сверх некоторых базовых.

Как это утверждение согласуется с наблюдаемыми пузырями на рынке недвижимости в странах где был сильный рост доходов, типа России? Сейчас доходы упали, спрос — тоже.

M>Упрощает, вот только при этом в мире в результате потихоньку пропадают "справедливость" и другие недежные понятия. Поэтому я предпочитаю более сложный вариант. И я не говорю об отказе от денег, но хочу ещё раз напомнить, что деньги вторичны, а не самоцель.

Понятие справедливости у всех разные. Я вот считаю справедливым прогрессивные налоги, кто-то в стране, столкнувшейся с результатами этого (типа Швеции) — нет.

K>> Это не очень хорошо, но это иначе, боюсь, решения по многим вопросам так бы и погрязли в бессодержательных дебатах. А так получается, пусть и не лучшее, но все-таки решение вопроса.

M>А они и так почти всегда погрязают в дебатах или решаются келейно.

Я бы сказал — решаются. Пусть не оптимально, но решаются. Я предпочитаю half a perfect world отсутствию world'а вообще

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Уж сколько можно про налоги на вторую квартиру...
ЕК>1. Вторая-третья квартира будет записана на родителей, детей и пр.

А что в этом плохого? У нас уменьшится количество бомжей на душу населения. И потом, дети вырастут и им тоже надо будет где-то жить. И тут у них уже есть квартира. Что плохого? Но надо еще также понимать, что не каждый человек свою квартиру на брата-то родного согласится оформить...

ЕК>2. Вырастет цена аренды. Ибо налог на продавцов сдвигает линию предложения, а за ней смещается и уравновешенная цена. Цену за аренду поднимут даже те, у кого вторая квартира будет запсиана на бабушку

Про это уже ответили. Дополню тем, что у тех, у кого на бабушку записана тоже повысят, но т.к. кол-во предложений возрастет, то именно они смогут сдавать квартиру дешевле. А таким образом и ценник аренды снизится. Хотя, конечно будет выше, чем сейчас. Но опять же, что в этом плохого? Все же платят налог на прибыль, а он возрастет. Да и деньги — кровь экономики. Крутиться будут быстрее.

ЕК>3. Те, у кого реально много квартир, найдут какие-то уловки, чтобы налог обойти

Какие?

ЕК>4. Деньги уйдут вникуда.
ЕК>5. Будут предусмотрены льготы для инвалидов/ветеранов, каковыми и окажутся жёны чиновников и пр. В Да
ЕК>Изначальный посыл понятен — если есть какой-то дефицитный и жизненно важный ресурс, то давать по одному в руки. Только это не работает. Вспомните налог на спекулянтов — с суммы превышающей 1 млн руб. К чему всё привело? Бороться нужно с первопричиной — т.е. с дефицитом жилья.

Это все из одной оперы: Воруют! Ну и что? Предлагаете обернуться простыней и ползти на кладбище? Вот при строительстве дорог много себе в карман кладут. Предлагаете дороги не строить? Просто с воровством бороться надо!

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Например, потому что Вы пользуетесь некоторыми общественными благами. Обычный пример их финансирования — либо налоги на всех, либо на Вашу группу. Дороги — это общественные блага.

Против транспортного налога никто и не спорит, вопрос только почему он должен быть существенно дороже для дорогих автомобилей? В конце-концов, феррари — не трактор.

M>Против транспортного налога никто и не спорит, вопрос только почему он должен быть существенно дороже для дорогих автомобилей? В конце-концов, феррари — не трактор.

Потому что взимание с более дорогих автомобилей политически более реально. Попробуйте сделать ОСАГО с учетом реального риска, получится что народ на старых и советских машинах будет платить сильно больше, чем те, кто ездит на современных дорогих машинах (исключая джипы). Вы в самом деле думаете что такое распрделеление будет поддержано??

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Я смотрю, что ваши аналогии все как-то не в кассу. Бизнес — риск по определению, а квартира — это крыша над головой, фактически необходимое условие для жизни.

Для кого как... Для большинства инвесторов недвижимость — способ вложения денег (при условии, что ее стоимость растет). Именно отсюда такой дефицит жилья.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Конечно. Только выручка от "регулирующих" налогов недостаточна для финансирования госрасходов.

Только ведь в конечном итоге налог на недвижимость платится с доходов же, так в чем же для государства разница? А вот для его граждан разница существенная. Как здесь уже говорили, подоходный налог всегда можно уплатить, а налог с имущества можно и не суметь осилить.

На мой взгляд с имущества, не используемого для предпринимательской деятельности или иного способа извлечения прибыли взимать налог просто бессовестно. Инвестиционные квартиры в которых никто не живет уже другой момент, они явно используются для извлечения прибыли.

M>Только ведь в конечном итоге налог на недвижимость платится с доходов же, так в чем же для государства разница? А вот для его граждан разница существенная. Как здесь уже говорили, подоходный налог всегда можно уплатить, а налог с имущества можно и не суметь осилить.

Не с доходов, а с имущества, как Вы не можете это понять?!?! Частная производная налоговых поступлений с него по доходам — практически ноль.

M>На мой взгляд с имущества, не используемого для предпринимательской деятельности или иного способа извлечения прибыли взимать налог просто бессовестно. Инвестиционные квартиры в которых никто не живет уже другой момент, они явно используются для извлечения прибыли.

OK, это лично Ваша точка зрения типа "я так считаю правильным", разделяемая далеко не всеми (посмотрите на списки стран, имеющих налог на недвижимость).

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

K>>Если смотреть полную стоимость владения, то налог будет частью ее. За машину Вы будете платить налог. И если Вы с бонуса или большой зарплаты купили себе феррари, то при сильном падении доходов налог за нее Вас легко разорит.

M>Не совсем, я могу купить ту же Феррари, хотя бы по частям и не ставить её на учёт в ГИБДД, не получать номеров и не проходить ТО. Тогда и налога платить не буду, но и ездить не смогу. Я не изучал вопрос, но наверное, можно как-то и имеющуюся машину вывести так сказать из использования.

Конечно можно — снять с учёта и всё.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

M>>Так сделали, но я не понимаю, почему действительно так много народу считает что это нормально и так и должно быть. Да, я с бонуса купил Ферарри и вожу на ней картошку из деревни. Почему кто-то решил, что мне надо не позволить, фактически запретить так поступать?

K>Например, потому что Вы пользуетесь некоторыми общественными благами. Обычный пример их финансирования — либо налоги на всех, либо на Вашу группу. Дороги — это общественные блага.

Т.е. владелец Феррари, платящий 50 тыр в год налога на неё, пользуется дорогой в 100 раз больше, чем владелец семёрки, платящий 500 руб в год?