Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Как узнать сколько человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок? Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному

да

кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".

Q>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?

с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики.

А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год. Один из отделов находит что на базе существующих элементов можно сделать беспроводной телефон, нужно только наладить производство базовых станций на что уйжет Z рублей. Но зато это позволит сэкономить Х тонн меди и алюминия на прокладку кабелей для стационарных телефонов и Y человеко-часов на прокладку кабеля. Они отсылают заявку в госплан, те считают расходы и экономию и корректируют план по развитию радиопромышлености и запускают выпуск мобильников.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

J>>так не бывает, если экономика по настоящему плановая, то никто директора спрашивать не будет.

T>По версии Флондера — будут.

Ну допустим, что спросят директора. Если он дурак и закажет для своего магазина заведомо неверный объем, то естественный отбор сделает свое дело: его уволят и экономике станет от этого только лучше.

J>>Возьмут данные по кол-ву людей в данной местности, по потреблению оными картошки, по усушке-утруске и выпустят ровно столько, сколько нужно.

T>А сколько нужно? Вот, допустим, у нас есть 1 человек (для простоты счета). Сколько ему нужно картошки в год? А если он её вообще не ест? А если он в этом году ест, а в следующем не будет? Когда страну населяет одинаковое без отклонений народонаселение, то, конечно, таких проблем нет.

Вообще есть такое понятие, как "среднее значение". Почитай что-нибудь по статистике, узнаешь много интересного

J>>Кто решил что выпуск Мерседеса с покрытием из белого золота и инкрустацией бриллиантами — это суперэффективно?

T>Тот, кто потратит на это собственные деньги. Если человек смог заработать деньги на разработку такого мерседеса, значит он скорее всего не дурак и у него есть веские причины, почему надо делать автомобиль. Если же он дурак, то естественный отбор сделает свое дело: он разорится и экономике станет от этого только лучше.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

F>>1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет?
V>Потому, что от чужого образования и космического корабля мне пользы нет, а от магнитофона есть. Вот такая я эгоистичная сволочь.

И при чем здесь эффективность экономики? Эгоистичные сволочи так же радовались чисто конкретным мобилам и Бэхам в начале 90-х, когда в экономике был полный песец.

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

V>>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так?
S>Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую?
В кооперации с капиталистическими странами.

V>> Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное.
S>Два балла по истории, по экономике и по логике.
Лечим бревно в глазу.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?

V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью".

Вот именно.

V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы:
V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач?
V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны?
V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ?
V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи?
V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.

Дык это и есть демагогия. Вопрос "что подразумевается под эффективностью?" не выяснен, зато начался подгон под уже готовый ответ. Я тоже могу подобного наговорить, например:

1. В каком году в СССР начали серийно производить атомные энергоблоки?
2. В каком году в СССР начали серийно производить космические корабли?
3. В каком году в СССР начали серийно производить сверхзвуковые самолеты?
4. В каком году в СССР начали серийно производить атомные подводные лодки?
Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на Великобритания или Франция. Потом расскажите мне про эффективную рыночную экономику.

Сначала надо критерий эффективности определить, и только потом кидаться примерами.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>То, что плановая экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики упорно продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!

Отец современной экономической школы Фридман М. говорил:
«Советская экономика настолько неэффективна, что разреши там свободную рыночную систему — и через месяц практически каждый будет жить лучше, за исключением аппаратчиков»

А если серьёзно, то под плановой экономикой грамотные люди понимаю проекты вроде ОГАС Глушкова (так и не имплементированый), или Киберсин Ричарда Бира (Чили, при Альенде).

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>В кооперации с капиталистическими странами.

Да, это наверно союзники Германию тридцатьчетвёрками засыпали.

V>>> Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное.
S>>Два балла по истории, по экономике и по логике.
GZ>Лечим бревно в глазу.

Дык я-то не утверждаю что рабовладельческий строй может по эффективности производства соперничать с капиталистическим.

Шаблоны не жмут?

Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:

F>Отец современной экономической школы Фридман М. говорил:
F>«Советская экономика настолько неэффективна, что разреши там свободную рыночную систему — и через месяц практически каждый будет жить лучше, за исключением аппаратчиков»

1988 год. Милтон Фридмен: "советская экономика настолько неэффективна, что разреши там свободную рыночную систему — и через месяц практически каждый будет жить лучше, за исключением аппаратчиков"


1995 год. Журналист: — Несколько лет назад, накануне перестройки, вы говорили (цитирую): «Советская экономика настолько неэффективна, что разреши там свободную рыночную систему — и через месяц практически каждый будет жить лучше, за исключением аппаратчиков». Какой вы видите сегодняшнюю ситуацию?

Милтон Фридмен: — Я погорячился...

Журналист: — Вы мне как-то раньше рассказывали, что вас просят — то из Чехословакии, то из Румынии, то еще из какой-либо страны бывшего Восточного блока: «Дайте нам три карты, скажите по пунктам, что мы должны делать сначала, что потом?» Даете вы им три карты?

Милтон Фридмен: — Ладно, так и быть, открою страшную тайну. Но это не три карты, а три слова. Формула состоит из трех слагаемых перехода страны к благополучию. Первое — это приватизация. Второе — приватизация. И наконец, третье — тоже приватизация. Ибо только это, как уже сказано, — фундаментальный ключ к двери в свободное общество.


2002 год. Милтон Фридмен:
"Вскоре после падения Берлинской стены и распада Советского Союза меня часто спрашивали: что надо сделать бывшим коммунистическим странам, чтобы иметь рыночную экономику? И я отвечал: вы можете описать это в трех словах — приватизация, приватизация и еще раз приватизация. Но я оказался не прав. Пример России свидетельствует об этом. Россия провела приватизацию, но так, что были созданы, по сути, частные монополии, частные системы централизованного планирования, которые заменили централизованное планирование государства. И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона".

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

GZ>>В кооперации с капиталистическими странами.
S>Да, это наверно союзники Германию тридцатьчетвёрками засыпали.
Так все таки Германию а не вторую мировую?

Второй вопрос, как они выполняли пятилетний план учитывая что военная экономика выстраивалась в процессе войны? Как этот вопрос вообще относится к плановой экономике?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

Q>>Потому что космический корабль — это побочный эффект от создания средств защиты, а их, кстати, не госплан планировал — все, что требовалось оборонке, она получала минуя госплан.

F>Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.

Правильно — "за счет". То есть, если Королеву что-то требовалось, то ему тут же давали, отбирая у других производящих ширпотреб.

Q>>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.

F>Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха?

Ресурсы на образование — это что? Если деньги, то при капитализме их не в пример больше.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>А ну раз вам пофиг назовем такую экономику прогрессивной!

T>Ок, у меня есть несколько вопросов по поводу твоей прогрессивной децентрализованной экономике.

Нет, она вполне себе централизована. Я же не все расписал, и в других топиках описывал другие моменты.

T>1. Ты директор магазина. В среднем твой магазин продает 2000 +- 500 килограмм картошки в год. Вопрос: сколько ты напишешь в плане на следующий год по закупкам картошки? Допустим, ты напишешь 2000 килограмм. В результате этот план разойдется по всей стране: на тракторые заводы, на нефтеперегонные заводы, химические и т.д. Но вот незадача, купили у тебя по итогам года всего 1550 килограмм картошки, а остальную прошлось выбросить. Тебя вызывают "на ковер", делают взбучку, так как из-за тебя "пол страны" работало впустую, и в конце-концов снимают с должности директора и вместо тебя ставят нового директора, например Пацака. Как ты думаешь, сколько килограмм картошки Пацак напишет в плане на следующий год? Пацак — мужик не глупый, знает что с тобой произошло, и дабы не попадать в сложное положение напишет по минимуму, чтобы точно все раскупили: 1400 килограмм. В результате получаем, что в плановой экономике дефицит — это двигатель торговли.

На год картошку не закупают это раз.
Второе, я напишу столько, сколько выдаст программа анализа стат данных по продажам +-мое личное интуитивное предвидение. Если вдруг я ошибусь, никто меня не снимет за это, снять или поощрить могут только по итогам работы за год, исходящим из удовлетворенности/не удовлетворенности покупателей.

T>2. Ты говорил про единое централизованное ценообразование. Такой вопрос: сколько в твоей экономике будет стоить "автомобиль"?

Себестоимость (фактическая) + фиксированная маржа прибыли.

T>3. Как будут появляться новые виды товаров?

1. Исходя пожеланий покупателей (заказы)
2. Исходя из предложений всяческих НИИ, КБ и проч. на основе естественного отбора.

T>4. Кто будет писать ТЗ на новые виды товаров? Например, кто будет решать, нужны ли в автомобилях электростеклоподъемники или ГУРы? Этим тоже будет директор магазина заниматься?

Что нужно добавить/удалить из продукта будет решать конечный покупатель, путем выражения свое мнения на тот или иной продукт. Анализом стат данных.
Ну из второго пункта, который я уже привел.

Здравствуйте...

Просмотрел я эту ветку — странное впечатление складывается. Вот, почитайте боянчег. Там все понятно: системы линейных уравнений и неравенств, баланс и оптимизация, метод Гаусса и за что Канторовичу нобелевскую премию дали... Программисты как-то должны более практично подходить к сути вопроса.

Кстати, автору "lex-kravetski" — эту ссылку постили в журнал. Судя по его последующим комментариям он в ней ничего не понял.

Успехов!

P.S. Сам я тяготею больше к "равенству": нехорошо когда доходы граждан отличаются более чем в десять раз. Чревато это социальными потрясениями...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?

V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью".
V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы:
V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач?
V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны?
V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ?
V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи?
V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.

Если у нас предмет называется "демагогоя", то давайте рассмотрим какие демагогические приемы Вы применили в своем сообщении:
1) Делать сравнение на основании ОДНОГО примера это как-то того-сь (непредставительно).
Рыночная экономика — это не только "богатые" США, но и "бедная" Бразилия и еще более "бедный" Гондурас.
Ну и что там у нас со сравнением?
Этот прием демаглгии называется "полуправда" — то есть Вы исключаете из рассмотрения бОльшую часть примеров.
2) Если мы говорим про "эффективность" то давайте определим что это такое.
Необходимость названных Вами предметов как бы это сказать... Ну примерно как страз в жопе.
А ведь можно посравнивать по дате бесплатного образования или медицины.
Вспомнить, что коррекцию близорукости первым начал делать Федоров.
И тогда сравнение будет совсем не в пользу США.
Этот прием демагогии называется "подмена слов".
3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Этот прием называется "слона то я и не приметил"
4) Кроме того Вы "забыли", что кроме "эффективности" у экономики есть еще и "размер".
И именно "размер" (а не "эффективность") влияет на то, сколько будет сделано стразов (разнообразия моделей бытовой техники)
Это разновидность "полуправды" описанной в первом пункте.

Урок окончен.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>flonder написав(ла):
>> Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей,
>> т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности
>> каждого.

Р>flonder, сколько штук Су-34 тебе потребуется в следующем году?

Я не военный, мне не нужно.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Второй вопрос, как они выполняли пятилетний план учитывая что военная экономика выстраивалась в процессе войны? Как этот вопрос вообще относится к плановой экономике?

Дорогой Глеб! Прежде чем вклиниваться в чей-то разговор на белом носороге будь добр сначала подумать о чём он. Просто чтобы не пороть херню.

Я ни слова не сказал о плановой экономике.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

F>>Быдло мечтает не о штанах, а о том как оно будет плевать на тех, кто без штанов. Это большая разница.

DB>Неправда. Я, вот, быдло. Никогда не мечтал о том, чтобы на кого-то плевать. А вот о вполне конкретных материальных благах вполне мечтал и мечтаю .

Это не повод называть себя быдлом

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:


GZ>2002 год. Милтон Фридмен:
GZ>"Вскоре после падения Берлинской стены и распада Советского Союза меня часто спрашивали: что надо сделать бывшим коммунистическим странам, чтобы иметь рыночную экономику? И я отвечал: вы можете описать это в трех словах — приватизация, приватизация и еще раз приватизация. Но я оказался не прав. Пример России свидетельствует об этом. Россия провела приватизацию, но так, что были созданы, по сути, частные монополии, частные системы централизованного планирования, которые заменили централизованное планирование государства. И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона".
GZ>[/q]

Это он сравнивает с Чили при Пиночете, власть "закона" была, и приватизация оказалась "очень" даже эффективной!
еще бы, Пиночет «принципиально поддерживал экономику, полностью ориентированную на свободный рынок. Чили — экономическое чудо» (с) Фридман

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".

Где ты видел выкинутые булочки и пиво? Расскажи, пойду подберу. Вообще-то никто ничего лишнего не выпускает — как только спрос падает, производство сокращают. Это вам не социализм, где товар выпускается чтобы выполнить план, а потом он годами валяется в магазинах, потому что это говно никому не надо.

J>с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики.

Причем принципиально неразрешимый.

J>А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год.

Не поверишь — именно так и было! И к нам регулярно приходил патентовед, изучая наши поделки и думая, как бы представить их как изобретения чтобы выполнить по ним план. И эту бредовую систему ты предлагаешь возродить?!

ЗЫ. А еще у милиционеров был план по правонарушениям и они его были обязаны выполнять!

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

F>>Там уже была тема про тушить пожар в одиночку. Это ответ на твой вопрос.
К>Не отмазывайся. Кто-то должен начинать тушить пожар.

Я не отмазываюсь. Присоединяйся. Бум вместе тушить

Здравствуйте, tks, Вы писали:

tks>Здравствуйте...

tks>Просмотрел я эту ветку — странное впечатление складывается. Вот, почитайте боянчег. Там все понятно: системы линейных уравнений и неравенств, баланс и оптимизация, метод Гаусса и за что Канторовичу нобелевскую премию дали... Программисты как-то должны более практично подходить к сути вопроса.

Вы о Киберсин слышали, а об ОГАС... действительно, практичнее нужно подходить.