Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте...
tks>Просмотрел я эту ветку — странное впечатление складывается. Вот, почитайте боянчег. Там все понятно: системы линейных уравнений и неравенств, баланс и оптимизация, метод Гаусса и за что Канторовичу нобелевскую премию дали... Программисты как-то должны более практично подходить к сути вопроса.
tks>Кстати, автору "lex-kravetski" — эту ссылку постили в журнал. Судя по его последующим комментариям он в ней ничего не понял.
У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха. Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
...
I>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Почему же чудесным? Им сообщают магазины заявку на завтрашний день. Это же не социализм, где планировать надо непременно на пятилетку.
А магазины откуда знают, вдруг неделя будет дождливой? Да и новых сортов пива от новых пивоварен, при такой схеме, нам не видать? И как быть с колбасой и сыром, которые готовятся не один день
Интересно, куда девается моча от балтики, нечто вся продается?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>да
J>кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
Повторюсь — статистика страшная вещь. Даже и не думайте.
J>с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики.
Вашей.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Вы о Киберсин слышали, а об ОГАС... действительно, практичнее нужно подходить.
--- Вы не поверите, но я таки о них слышал:
1. "Киберсин" — неужели в СССР было всего 500 предприятий???
2. "ОГАС" — относительно пустого множества любое высказывание верно, увы...
Мне кажется, что Вы не читали ссылку, которую я привел в предыдущем постинге. Там и про академика Глушкова есть. Нехорошо...
Еще одна деталь: между мониторингом, управлением и оптимальным планированием есть существенная разница.
Успехов!
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
J>>что возобновляемый ресурс? У вас есть секретный источник энергии? К>Звезда по имени Солнце. Солнышко светит, травка растёт, речка журчит, коровки толстеют... А ещё слепни жужжат и под ноги смотреть надо
вы хотите уничтожить половину населения Земли?
J>>К тому же дефицит в Северной Корее не имеет отношения к плановости экономики — если вас поместить на необитаемый остров вы можете быть хоть монархом хоть либералом, все равно будете жить плохо. К>Ой ну да!.. Как у них голод случился, так они разрешили частное огородничество. Оно конечно ситуацию до конца не выправило, но полегчало. А как ситуация выправляться стала, так обратная тенденция. И всё в рамках одной страны.
замечательный пример "странности" руководства, не имеющий отношения к формам хозяйствования.
J>>и чем он принципиально новый и качественный кроме отсутствия проводов и удобства использования? К>Отсутствием проводов и привязки к одному месту. Разве не очевидно?
оба-на, словосочетания "Отсутствием проводов" и "отсутствия проводов" теперь отличаются
К>Во все времена нет разницы. Нормы достаточно условны, из-за изменяющихся условий становятся, как правило, всё более неадекватными, рождаются ближе к производству. В рыночной экономике нормы легко поменять, а вот в плановой, где нормы используются на самом верху экономического управления, поменять их заметно труднее. А вот когда на основе неверных норм вам планы посчитают, ущерб может быть весьма велик.
я написал про плохую обратную связь, как принципиально неразрешимый момент в плановой экономике.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Q>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм.
+1. Не забываем также, что в Китая не просто какая-нибудь шведская модель, а дикий капитализм 19-го века, где на соц. гарантии и экологию забили.
Q>Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу,...
Именно "шоковая" и "сразу". Просто они жили очень плохо, вот для них это шоком и не показалось.
Q>...они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.
Те кого они "гуманно постреляли" требовали гражданских реформ, а не экономических. У Гайдаров таких вариантов не было, гражданские реформы уже были проведены.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я думаю, любой человек на необитаемом острове будет жить лучше, чем в КНДР. Хотя бы потому, что он может что-то выращивать на земле и ловить рыбу, а там даже это невозможно.
нем не менее качество твоей жизни будет принципиально не улучшаемо вне зависимости от взглядов и форм хозяйствования
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Повторюсь — статистика страшная вещь. Даже и не думайте.
угу, когда с ее помощью пытаются доказать зависимость между поголовьем пингвинов и длиной пестика у ромашек средней полосы России, да еще когда длину пестиков меряет пьяный дядя Вася с трясущимися руками.
flonder написав(ла): >> > Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей, >> > т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности >> > каждого. > Р>flonder, сколько штук Су-34 тебе потребуется в следующем году? > Я не военный, мне не нужно.
Если тебе не нужны, я могу твое звено забрать? Шутка.
А серьезно, флондер, кто будет решать, выпустить пару Су-34 или
несколько миллионов стульев? Потребитель? Ну вот ты потребитель, ты
решишь, что стул круче, в конце концов придет страшный госдеп и завоюет
тебя. Если потребитель армия, то будешь ты сидеть на полу и страшно
гордиться за свою страну.
В этом и заключается проблема плановой экономики. Непонятно, кто
является потребителем. С рыночной проще — кто платит деньги, тот и
потребитель. А в плановой кто?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Вы о Киберсин слышали, а об ОГАС... действительно, практичнее нужно подходить.
tks>--- Вы не поверите, но я таки о них слышал: tks>1. "Киберсин" — неужели в СССР было всего 500 предприятий??? tks>2. "ОГАС" — относительно пустого множества любое высказывание верно, увы...
tks>Мне кажется, что Вы не читали ссылку, которую я привел в предыдущем постинге. Там и про академика Глушкова есть. Нехорошо...
tks>Еще одна деталь: между мониторингом, управлением и оптимальным планированием есть существенная разница.
tks>Успехов!
почитайте работы Глушкова и Р. Бира в оригинале, а не конспекты Онотоле,
он вообще отрицает возможность управления сложными системами (!)....
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если нет потребностей, тогда для кого делаются автомобили, мобильные телефоны и кока-кола?
В уставе любого коммерческого предприятия записано, что цель его создания — получение прибыли. А чтобы ее получить, они выпускают какие-то товары, убеждают покупателей, что эти товары им позарез нужны, и те их покупают. Да-да, именно так, а не наоборот. Я бы, например, вполне мог бы обойтись без кока-колы, но поскольку она мне нравится, я ее иногда покупаю.
Q>><...> сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок?
I>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
Статистика потребления — это понятно, а как выяснить неудовлетворенные запросы? К тому же учти, что при текущей цене они могут быть, а при чуть большей — уже нет, никто покупать не захочет. Потребности — они ведь не абсолютны и не требуют обязательного удовлетворения.
I>В точности то же, что и в рыночной экономике: сокращение выпуска обычного масла и увеличение шоколадного
В следующей пятилетке?
Q>>А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль?
I>Посмотреть статистику, сколько желающих купить новый автомобиль или телевизор за N рублев.
А где увидеть такую статистику? Количество купивших — это еще можно, а как узнвть количество желающих?
I>В конце концов, можно просто спросить у людей.
А они откуда знают? Нет, я-то знаю, что хочу, но я не знаю будут ли у меня на это деньги
Q>>Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? I>Любопытно, как менеджеры Sony или Nokia определяют функции новых мобильных телефонов? С космосом советуются? Или просто проводят соцопросы?
Я думаю, они советуются со своими инженерами. Только они могут знать, что можно выпустить, а фантазии покупателей... Я могу такого нафантазировать...
Q>>Уже одно это говорит о бессмысленности планирования I>При заведомо предзвятом отношении — наверное
При рассмотрении этого с точки зрения здравого смысла.
Q>>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска? Q>>Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками.
I>А кто мешал подать заранее заявку?
Заранее — до чего? До составления пятилетнего плана?
Q>>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается? I>Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар.
В таком случае зачем план и плановая экономика вообще? И почему бы не разрешить то же и крупным?
Q>>Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной.
I>Не обязательно. Для начала сотрудники первой фабрики получат повышенную зарплату и премии. Сотрудники остальных получат стандартную зарплату, а начальство — еще и замечание. Если это не поможет и продукция первой фабрики останется намного лучше — переводить спецов с первой фабрики на остальные фабрики с повышением, руководить и наводить порядок.
Как это — переводить? Вообще-то там работают свободные люди и они сами решают, где работать. И зто частные фабрики. Или уже нет?
Q>>Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь. I>Если зарплата на разных мебельных фабриках будет отличаться в 2-3 раза, вопрос качества сразу станет оччень интересным.
Если план для всех одинаковый, то зарплата отличаться не будет. Если будет — то это уже не плановое хозяйство.
Q>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану?
I>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
Спасибо, посмеялсо. Но в рыночной он тоже получает руководящую должность — на своем предприятии. Зачем тогда все это? Чего вы хотите добиться плановой экономикой? Или каких проблем избежать?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>В этом и заключается проблема плановой экономики. Непонятно, кто Р>является потребителем. С рыночной проще — кто платит деньги, тот и Р>потребитель.
вот именно, и в конечном итоге мы получаем пирамиды и выродившуюся цивилизацию
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Брусиловский прорыв был против Австрии. Германии мы практически всегда проигрывали.
Q>Ах, да, позор на мою седую голову. Австрия — это же совсем другое дело. Это же что-то вроде Чада или Нигерии, что о ней говорить.
Тогда это было что-то вроде Украины. Достаточно развитое государство, но полный бардак в руководстве, даже по сравнению с Российской империей.
Q>И если в России не было "ни че го" (c), то в Австрии, вероятно, все было вообще отрицательным, раз их так разгромили.
Не надо передергивать. "Ничего" было сказано про Россию после мировой и гражданской войны, а не перед ними.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>А серьезно, флондер, кто будет решать, выпустить пару Су-34 или Р>несколько миллионов стульев? Потребитель? Ну вот ты потребитель, ты Р>решишь, что стул круче, в конце концов придет страшный госдеп и завоюет Р>тебя. Если потребитель армия, то будешь ты сидеть на полу и страшно Р>гордиться за свою страну.
Ну как сейчас это решается ? Правильно, часть бюджета расходуется на нужды обороны.
Я же велосипед не выдумываю. А чтобы не было перекосов существуют выборы главы государства.
Нормальная же отрасль оборонка, да еще какая, а там между прочим сплошной госплан.
Р>В этом и заключается проблема плановой экономики. Непонятно, кто Р>является потребителем. С рыночной проще — кто платит деньги, тот и Р>потребитель. А в плановой кто?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
I>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом?
J>то есть внедрением элементов рыночной экономики в плановую?
Да. Внедрением в _малых_ масштабах, которые не оказывают серьезного влияния на экономику в целом. Но обеспечивают появление инновационных товаров и место деятельности для особо инициативных товарищей.
J>Это только на кывт спорят о том какая из сферических экономик лучше, хотя и так ясно что они только в вакууме и существуют
Разумеется, 100% плановой или рыночной экономики не существует. Но между рыночной на 95% и плановой на 95% различия очень большие.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: К>...
I>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
К>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?
Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.
Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.
