Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>Задумайся о такой форме правления, как олигархия — в ней имеет место быть слияние государства и крупнейших собственников. Чем она, собственно, отличается от госкапитализма?
А какой в этом смысл? Остальные-то потратят столько ресурсов, что на многократное резервирование плановой экономики хватит.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.
M>Это ложь. Рыночная экономика, принципиально основана на дефиците всего.
Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Чтобы ошибиться меньше, чем в случае плановой экономики...
Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных?
Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее. TC>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают. Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается.
А тем временем на Западе наращивают мощности производства алюминия, в результате чего его цена падает ниже плинтуса. Так как цена алюминия становится низкой, то предпиимчивая компания пробует использовать его в строительстве (скажем, делает дома обшитые фольгой) и случайно натыкается на способ радикально снизить стоимость строительства. Этот способ начинают широко использовать и каждая семья получает по трёхэтажному коттеджу.
Тем временем в плановой экономике обнаруживается, что использовать западную технологию для строительства нельзя — алюминия не хватает, да и качество его плохонькое (так как директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество). Экономика пытается нарастить выход алюминия, для строительства электростанций и плавильных заводов используется новая строительная алюминиевая технология. В результате, в стране на время строительства заводов дефицит алюминия.
Пример утрирован, но именно подобные процессы и происходили в экономике СССР.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>К сожалению, то же самое относится и к коммунистам. Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать. А те, кому в 89-91 было 3 года (к которым относится и LaPerouse), сейчас, наслушавшись дедушкиных россказней, начинают тосковать по социализму и рассказывать, как нужно строит "правильный" социализм. А его сверстники ему верят — потому что не могут возразить. Действительно — как это может быть дефицит? Как это в магазине может не быть хотя бы трех сортов масла и двух десятков сортов колбасы? Что тогда продавать в магазине? Разумеется, и в нашем новом социализме это будет. Только... когда вы поймете, что были не правы, будет уже поздно. Руководство Северной Кореи тоже прекрасно отдает себе отчет в том, что они натворили. Но сделать ничего уже не могут.
Наученные ошибками прошлого, мы построим свой коммунизм — с блэкджеком и шлюхами
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
E>>Чтобы ошибиться меньше, чем в случае плановой экономики... HC>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования.
Выделено.
HC>Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
Нет, это вопрос фундаментальной возможности плана.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных?
LP>Очень просто — уничтожим этот товар. Капитализм борется с перепроизводством в том числе и уничтожением лишней товарной массы. Люди голодают, а в соседнем амбаре жгут зерно.
Ну, при социализме-то никто никогда не голодал. И все были обеспечены всеми без исключения товарами.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Ясно ведь, дефицит — это же выдумки буржуазных пропагандистов. А рыночная экономика хаотична — с этим никто не спорит, а раз слово "хаотична" плохое, значит и рыночная экономика плохая, что и требовалось доказать.
LP>>А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту.
Q>Я не собираюсь это обосновыват теоретически!
К тому, что ты не можешь ничего обосновать, я уже привык.
Q>Мне достаточно того, что я видел это на практике!
То же самое видели много других людей, которым я доверяю, в их изложении картина вовсе не такая апокалиптическая.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Для уменьшения ошибок рыночные экономисты используют фокус-группы, рекламу, пробные партии, маркетинговые исследования. Всё это применимо и в плановой экономике. Почему не применялось — вопрос квалификации составителей того самого плана и требование заказчиков, я не в курсе.
Я могу объяснить почему не применялось. Потому что при социалистическом планировании выяснялись не потребности населения, а количество исходного сырья, материалов, из которого можно сделать определенное количество товаров. А поскольку его количество ограничено, то нет необходимости потребности исследовать — все равно их не удовлетворить имеющимся сырьем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме?
Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть.
В одном случае как потенциальных потребителей считают только тех, у кого есть и потребность и деньги, в другом тех, у кого нет денег просто исключают из числа потребителей. А что на них смотреть? Нищеброды — не люди.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
LP>>>При цетральном управлении, которое осуществляется по научным методикам, с единой базой данных и т.д. — достигается потрясающая эффективность управления по сравнению с разрозренными кучками капиталистов, которые грызутся друг с другом, утаивают информацию, распространяют дезу и т. д. C>>Доказывай. M>Доказательства можно найти здесь: http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/standalonearticle.pdf
Нету там их. Описывается обычный симлекс-метод. Нет доказательства устойчивости динамической системы к ошибкам. Т.е. что разница в один произведённый винтик в день не застопорит экономику.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Ну, при социализме-то никто никогда не голодал. И все были обеспечены всеми без исключения товарами.
Да. Так и есть. Социализма не было, соответственно и не голодал при нём никто.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LP>>Ничто не мешает породить Госплану нужное число процессов. Наоборот, у Госплана будет огромное преимущество — возможность единого управления этими процесами, синхронизации между ними. C>Чем это лучше рынка?
Тем, что рабочих эксплуатируют не сто капиталистов, а сто одиннадцать классово-правильных госплановцев.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
C>>Это почему? Без планирования на уровне предпиятий — очень даже будет, есть и были. HC>Это потому, что если ты будешь махать руками наобум, а я буду действовать по плану ( с учётом коньюнктуры ), то 9 из 10 что я тебя поколочу.
Пока не случится тот 1 из 10 случай, который прикончит тебя. Но в кап. экономике кончина одного предприятия — это нормальное явление. А вот кончина всего сектора плановой экономики будет иметь гораздо более сильные последствия.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Еще один "теоретический обоснователь", блин.. Тогда почему же я не вижу его в магазинах?! А видел только при социализме? M>Потому, что дефицит это нехватка. То что сейчас дефицит регулируется недоступными ценами, ещё не решает саму проблему — он всё равно есть. M>В одном случае как потенциальных потребителей считают только тех, у кого есть и потребность и деньги, в другом тех, у кого нет денег просто исключают из числа потребителей. А что на них смотреть? Нищеброды — не люди.
Ну, при социализме они, конечно, имели все блага социализма — машины, дачи. А что, нищие — тоже люди. Позвольте, но там кажется объявлялось "от каждого по способностям, каждому — по труду"? Значит нищебродам тоже ничего не полагалось?
То, что дефицит регулируется недоступными ценами, приводит к тому, что производство дефицитного товара становится необычайно выгодным, его начинают выпускать другие капиталисты и цена на него падает. Поэтому дефицит если и возможен, то в течение короткого срока, как на iPhone например. При социализме же никто увеличивать производство не будет — не хватает сырья, оно нужно для более важных (по мнению госплана) товаров, поэтому при социализме дефицит неистребим в принципе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит. M>Это ложь. Рыночная экономика, принципиально основана на дефиците всего.
Просто кретенический бред. Рыночная экономика основана на ИЗБЫТКЕ предложения, что и порождает конкуренцию.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Ну, при социализме-то никто никогда не голодал. И все были обеспечены всеми без исключения товарами.
M>Да. Так и есть. Социализма не было, соответственно и не голодал при нём никто.
Да, слышали мы и это. Все социализмы до этого были неправильными, но вы-то построите непременно правильный.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А тем временем на Западе наращивают мощности производства алюминия, в результате чего его цена падает ниже плинтуса. Так как цена алюминия становится низкой, то предпиимчивая компания пробует использовать его в строительстве (скажем, делает дома обшитые фольгой) и случайно натыкается на способ радикально снизить стоимость строительства. Этот способ начинают широко использовать и ....
1000 человек получают по коттежду.Потом об этом узнаю аллюминиевые магнаты, и стоимость аллюминия идет резко вверх. Слова о "всех семьях, получивших дешевые коттеджы" остаются сопливой сказкой
C>Тем временем в плановой экономике обнаруживается, что использовать западную технологию для строительства нельзя — алюминия не хватает, да и качество его плохонькое (так как директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество)
Ай да молодца! У тебя уже в одном преложении идет противоречие. Аллюминия не хватает — почему же его не хватает, если "директор завода пытался вместо оптимизации качества выжать как можно большее количество"? И все остальные рассуждения,построенные на этой откровенной ложной посылке, идут лесом.
А теперь я опишу, как это происходило бы в плановой экономике. Соц. предприятия в соответствии с планом производят большое количество аллюминия. ГосПлан, получив руководствуясь данными ГосСтата, консультируясь с отраслевыми НИИ, принимает решение использовать этот аллюминий для строительства коттеджей. Тысячи советских семей получают в свое распоряжение коттеджи, собранные по новой технологии.
C>Пример утрирован, но именно подобные процессы и происходили в экономике СССР.
Пример не утрирован. Он откровенно лживый.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
