Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>>А что мешает посадить в госплане 100 человек пусть угадывают? Нормальная схема — предлагают нечто, делается пилотный проект, по результатам нечто либо сворачивается либо внедряется.
C>Кроме того чтоб спланировать — нужно ещё и сделать. Если делать с большим избытком, то тогда возникает вопрос: "А нафиг план-то был нужен?"
Если у вас угадывает один "предприниматель" из ста, то и избыток будет 10000%. Если же плановая экономика заложится даже на — ого-го — 10-кратное резервирование, то это получится 1000%. Что в 10 раз экономнее.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кроме того чтоб спланировать — нужно ещё и сделать. Если делать с большим избытком, то тогда возникает вопрос: "А нафиг план-то был нужен?"

Чтобы ошибиться меньше, чем в случае плановой экономики...

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.

Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

C>Есть. Я привёл статью — там динамический хаос появлялся даже в простой модели.

Можно еще раз привести? А то ты привел там две статьи.

C>Что, кстати, наблюдалось и в реальной экономике.

C>>>Подобное же применимо и к экономике — она хаотична.
LP>>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.
C>Обе хаотичны.

Пожалуйста, объясни, как плановая социалистическая экономика может быть хаотичной. Я в упор не вижу там независимых слабо синхронизируемых друг с другом процессов.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.

Q>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.

Хватит ныть и троллить. По предмету нечего сказать — свали с темы.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Т. о., обеспечение условий для эксплуатации рабочей силы и выколачивания прибавочной стоимости, раздача государственных земель в частную собственность, завоевание и ограбление колоний, создание государственной промышленности и казённых монополий, государственные субсидии и дешёвые кредиты капиталистам, протекционизм, общественные работы во время экономических кризисов — таково основное содержание Г. к. в эпоху капитализма свободной конкуренции. В. И. Ленин писал, что «...государственный капитализм есть налицо — в той или иной форме, в той или иной степени — всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 43, с. 222).
I>[/q]

I>Примером государственного капитализма считается гитлеровская Германия.

У Троцкого здорово: "Этот термин [государственный капитализм] представляет то удобство, что никто точно не знает, что собственно он означает".

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.

Q>>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.

LP>Хватит ныть и троллить. По предмету нечего сказать — свали с темы.

Отличный ответ, четко и по теме!
Ясно ведь, дефицит — это же выдумки буржуазных пропагандистов. А рыночная экономика хаотична — с этим никто не спорит, а раз слово "хаотична" плохое, значит и рыночная экономика плохая, что и требовалось доказать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Я тебе в пятый раз повторяю — пока нет и не предвидется даже теоретических методов оптимального управления системой размером с экономику страны. Сколько компьютеров с узлами связи ты не строй.
E>Более, чем сомнительное утверждение. Можно же просто моделировать рыночную экономику и вырабатывать субоптимальные решения...
КАК ты её моделировать будешь?

C>>Я тебе дал статью. Можешь купить и прочитать её. Не существует метода глобального оптимального управления для сложных систем — они все быстро скатываются в хаос. Единственный способ, который работает, — это планирование с существенным (2-3 кратным) избытком.
E>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок...
Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму.

C>>Казалось бы — какие проблемы? Ставим машины вплотную и пусть едут себе с постоянной скоростью. Чего тут сложного?
E>Но, тем не менее, централизованные системы управления потоком эффективнее, чем системы построенные только на локальных взаимодействиях машин. Даже без светофоров и знаков...
А это уже другой вопрос — в системах управления потоком не занимаются управлением отдельными машинами, а занимаются управлением всем потоком, рассматривая траффик как вязкую сжимаемую жидкость. Аналогия: рассматривая газ по отдельной молекуле мы не сможем ничего предсказать, а вот рассматривая статистические свойства молекул уже сразу видим некоторые законы.

Примерно так сейчас работают всякие госрегуляторы в рыночной экономике — вместо регулирования параметров отдельных предприятий для регулирования экономики используют инструменты, влияющие на всю экономику в целом (процентные ставки, курс валют, монетарная политика и т.п.).

C>>Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно.
E>Ну так развиваются же технологии планирования и управления как производством, так и потреблением... То, что они никогда не превзойдёт рынок -- очень сомнительное утверждение...
Автоматизация управления даже не очень больших предприятий УЖЕ чрезвычайно сложна. А ведь это просто мелочь в масштабах всей страны.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

_>>Один из капиталистов — угадает, чисто статистически. Капиталистов много — госплан один.
LP>Ничто не мешает породить Госплану нужное число процессов. Наоборот, у Госплана будет огромное преимущество — возможность единого управления этими процесами, синхронизации между ними.
Чем это лучше рынка?

LP>При цетральном управлении, которое осуществляется по научным методикам, с единой базой данных и т.д. — достигается потрясающая эффективность управления по сравнению с разрозренными кучками капиталистов, которые грызутся друг с другом, утаивают информацию, распространяют дезу и т. д.
Доказывай.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.

Q>>>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.

LP>>Хватит ныть и троллить. По предмету нечего сказать — свали с темы.

Q>Отличный ответ, четко и по теме!

Именнно.

Q>Ясно ведь, дефицит — это же выдумки буржуазных пропагандистов. А рыночная экономика хаотична — с этим никто не спорит, а раз слово "хаотична" плохое, значит и рыночная экономика плохая, что и требовалось доказать.

А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту. Но без традиционного своего нытья про "очереди в совке" и 200 миллионов "жертв тоталитаризма"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим.
Какие Ваши доказательства? Т.е. как можно быть уверенным, что это не сами элиты плановых экономик сдавалось, чтобы поиметь ЛИЧНУЮ выгоду?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Правда при этом в рыночной экономике производится все, что нужно людям, а в плановой — постоянный дефицит.

Это ложь. Рыночная экономика, принципиально основана на дефиците всего. Только дефицитом обосновывается платежеспособный спрос. При настоящей конкуренции, при отсутствии дефицита, т.е. ситуации, когда на товара достаточно для удовлетворения всех имеющих в нём потребность, цена товара будет обязательно стремиться к нулю.
Если у нас достаточно товара, чтобы обеспечить им даже неимущих (и мы действительно обеспечиваем их, а не утилизируем избыток), как мы заставим заплатить за него остальных?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Не сделает. Двигатель экономики — это конкуренция, без неё фигня получится.
E>Почему? Конкуренция -- это всего лишь способ оценки какой уровень неэффективности производства ещё является приемлемым. Почему ты уверен, что он единственный возможный?
Нет, оценку неэффективности даёт рынок. А конкурренция — это способ поиска локального оптимума.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

F>>>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление.
C>>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим.
HC>Без планирования не будет никакой экономики вообще.
Это почему? Без планирования на уровне предпиятий — очень даже будет, есть и были.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>При всей утопичности ситуации, в данном случае ты не совсем прав. Если он дает 100 мегарублей, то мегаватты будут — электростанцию как раз на эти 100 мегарублей и построят. Только в таком случае непонятно, чего бы олигарху ее самому не построить на свои деньги?
Более того, умный олигарх постепенно начнёт её строить заранее. А если не начнёт, то его обойдут более умные олигархи.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

LP>>При цетральном управлении, которое осуществляется по научным методикам, с единой базой данных и т.д. — достигается потрясающая эффективность управления по сравнению с разрозренными кучками капиталистов, которые грызутся друг с другом, утаивают информацию, распространяют дезу и т. д.
C>Доказывай.
Доказательства можно найти здесь: http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/standalonearticle.pdf

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Помнится, в фильмк "17 мгновений весны" Мюддер говорил: тем, кому сейчас десять, не нужны ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбёжек. А те, кому сейчас 3 года, через 20 лет будут слагать о нас легенды.

К сожалению, то же самое относится и к коммунистам. Те, кому тогда было хотя бы 10-12 лет, знают о той жизни и им ничего не надо доказывать. А те, кому в 89-91 было 3 года (к которым относится и LaPerouse), сейчас, наслушавшись дедушкиных россказней, начинают тосковать по социализму и рассказывать, как нужно строит "правильный" социализм. А его сверстники ему верят — потому что не могут возразить. Действительно — как это может быть дефицит? Как это в магазине может не быть хотя бы трех сортов масла и двух десятков сортов колбасы? Что тогда продавать в магазине? Разумеется, и в нашем новом социализме это будет. Только... когда вы поймете, что были не правы, будет уже поздно. Руководство Северной Кореи тоже прекрасно отдает себе отчет в том, что они натворили. Но сделать ничего уже не могут.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
C>>Не сможет. Не существует научной методики, умеющей предсказывать будущее.
LP>Ты входишь в противоречие с самим собой. Капиталист может предугадать будущее, которое невозможно предсказать научно. Выходит, капиталист — шаман?
Отдельный капиталист угадать не может. А вот в массе конкурирующих капиталистов кто-нибудь чисто статистически будет принимать близкие к оптимальным решения.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>Утопия. То, о чем ты говоришь — это диктатора капитализма, причем намного более жестокая, чем сегдоняшняя.

LL>>Ты, товарищ, Ленина-то читай. Про государственно-монополистический капитализм и тому подобное у него все хорошо написано.

LP>Не понял, что ты хотел этим сказать. Описанные выше — это не государственный капитализм. Раз есть олигархи.

Задумайся о такой форме правления, как олигархия — в ней имеет место быть слияние государства и крупнейших собственников. Чем она, собственно, отличается от госкапитализма?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

Q>>Ясно ведь, дефицит — это же выдумки буржуазных пропагандистов. А рыночная экономика хаотична — с этим никто не спорит, а раз слово "хаотична" плохое, значит и рыночная экономика плохая, что и требовалось доказать.

LP>А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту.

Я не собираюсь это обосновыват теоретически! Мне достаточно того, что я видел это на практике!

LP>Но без традиционного своего нытья про "очереди в совке" и 200 миллионов "жертв тоталитаризма"

Нытье? Ты бы послушал моих родителей и их братьев как они жили в деревне до войны — вот это действительно "нытье". То если бы ты им так сказал, боюсь получил бы от них по морде.