Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
Q>>А вообще интересно — даже если отвлечься от того, что это деньги государственные, — что, значит каждый конкретный топ-менеджер приносит доход, превышающий его премию? Ну, то есть, если он уволится, то доходы банка уменьшатся на эту сумму? А если уволятся все — то банк не получит никакого дохода?
DB>Эти ребята принесли банку 500 млрд. льготных кредитов от государства. 934 млн. рублей по сравнению с этой суммой — ерунда. Уверен, что в России не так много людей, способных "сгенерировать" 500 млрд. льготных денег. Таких людей нужно удерживать и очень-очень хорошо кормить.
Я не уверен в тождественности понятий обозначаемых в данном случае терминами "принесли" и "заработали". Если-бы они те деньги заработали, то я с вами полностью согласен. Но я думаю, что они всё-же принесли. А это очень опасный в принципе механизм получения денег. Опасный не для них, а как видите для нас. Они берут наши деньги в какой-то тумбочке и приносят. Это значит , что к этой тумбочке кроме них доступа никому нет? — так не должно быть, ведь деньги казённые. А казна это наши налоги, соц. программы, медицина, армия .....
...
S>Выводить вора на чистую воду похвально, но это нужно серьёзно доказывать. Иначе "это будет не Закон а кистень" (В.Шарапов)
Выводить вора на чистую воду не моя работа
Просто есть следующие факты, полученные из открытых СМИ:
1. Топ менеджмент сбербанка получил почти миллиард рублей премий, при этом брали деньги из казны, чтобы решить проблемы, в которых благодаря свой работе и оказались.
2. Есть список некоторых фамилий, отфильтрованный из новостей о переходах/приходах новых людей в команду Грефа на топовые позиции, возможно неточный.
Единственное что я могу сделать, дать моральную оценку данным фактам. И моя оценка отрицательная.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>не успел
Q>Это почему же?
Потому что закон обратной силы не имеет. Если бонусы получены до введения налога, значит, налогом их никак не обложишь. Разве что закон вводить задним числом, но это, вроде бы, чисто наше know-how?
Q>
... президент Обама обрушился с бранью на AIG, а прокурор Куомо пригрозил начать уголовное расследование и потребовал имена всех получателей премий – особенно всех выбесило то, что крупные бонусы получил отдел деривативов, принесший десятки миллиардов баксов убытка. Министр финансов Гайтнер заявил, что пора злодеев попросту обанкротить, Обама потребовал любыми средствами вернуть деньги, а срочно прибежавший в парламент глава страховой группы Эдвард Лидди испуганно говорил, что его люди уже получили письма с угрозами учинить над ними суд Линча через повешение («на струнных проволоках») – в одном из писем говорилось (дословно): «Если государство не справится, мы сделаем это своими руками – и лично я скоро узнаю имена всех вас и ваших детей вместе с вашими адресами» — однако глава Комитета по финансовым услугам Конгресса Берни Франк в ответ на эти попытки разжалобить себя окинул Лидди ледяным взглядом и бросил «Это ничего: давайте сюда все имена». Бонусополучатели пришли в ужас и спешно принялись «добровольно» возвращать полученные деньги – однако это уже не помогло: Палата представителей мгновенно приняла закон об обложении крупных премий в компаниях, получивших заметную помощь казны, подоходным налогом по ставке 90% — причём глава налогового комитета Чарлз Рэйнджел дал понять, что 100%-ный уровень не был введён лишь для того, чтобы штаты и муниципалитеты смогли ввести и свои налоги, отобрав остающиеся 10% из таких премий в местную казну. Бешенство общественности было стол велико, что ни мироеды, ни их адвокаты даже не пытались что-то изменить – они явно испугались за свои жизни и притихли.
Да ну. Это, знаешь, художественное изложение. Реально, как я понимаю, всего несколько бонусополучателей вернули (или сказали, что вернули?).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Q>Есть какие-то подтверждения этому? Не, я допускаю, что у них паек был получше, чем у рабочих, — у офицеров на фронте тоже паек был получше, чем у солдат — но вот насчет "обжирались" хотелось бы подобностей.
давным давно читал военные мемуары. Автор описывал эпизод, когда его командировали в блокадный Ленинград. Летели на транспортном самолете. В салоне стояли какие то предметы укутанные одеялами. Во время полета автор почувствовал исходящее от них тепло. Он полез под одеяла и обнаружил большую кастрюлю наполненную горячими блинчиками. Когда самолет прибыл на место, автор поинтересовался у экипажа для кого груз. Ему ответили что это регулярный груз для горкома партии. К сожалению сейчас не помню автора и название мемуаров.
Здравствуйте, shepelev, Вы писали:
S> Q>>Есть какие-то подтверждения этому? Не, я допускаю, что у них паек был получше, чем у рабочих, — у офицеров на фронте тоже паек был получше, чем у солдат — но вот насчет "обжирались" хотелось бы подобностей.
S>давным давно читал военные мемуары. Автор описывал эпизод, когда его командировали в блокадный Ленинград. Летели на транспортном самолете. В салоне стояли какие то предметы укутанные одеялами. Во время полета автор почувствовал исходящее от них тепло. Он полез под одеяла и обнаружил большую кастрюлю наполненную горячими блинчиками. Когда самолет прибыл на место, автор поинтересовался у экипажа для кого груз. Ему ответили что это регулярный груз для горкома партии. К сожалению сейчас не помню автора и название мемуаров.
Знаешь, если бы у меня была возможность в те времена послать кому-то лично в Питер самолетом кастрюлю с блинчиками, я бы непременно послал. И никакая партийная принципиальность не помешала бы. Понятно, что такая возможность не у всех была.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Знаешь, если бы у меня была возможность в те времена послать кому-то лично в Питер самолетом кастрюлю с блинчиками, я бы непременно послал. И никакая партийная принципиальность не помешала бы. Понятно, что такая возможность не у всех была.
Ок, раз народ ставит минусы, значит, надо подробнее. Да простят меня за большую цитату:
Краткое изложение мифа: В то время как жители блокадного Ленинграда голодали, А. А. Жданов объедался деликатесами.
Прежде всего, хочется отметить, что у автора нет никаких сомнений в том, что А. А. Жданов, как, впрочем, и всё руководство города питалось лучше рядовых ленинградцев. Однако было бы, по крайней мере, странно, если бы достаточно ограниченному кругу лиц, руководящему Ленинградом, не обеспечили бы нормального питания в любых условиях. Вряд ли голод сильно улучшил бы чьи-либо организаторские способности.
Сторонники мифа утверждают, что Жданов не просто питался лучше других, а прямо-таки обжирался, причём зачастую ещё и напоказ. Однако свидетельства и доказательства, приводимые ими, не выдерживают критического рассмотрения.
Интересно в связи с этим проследить, как со временем, от публикации к публикации меняется одно из свидетельств якобы очевидца обжорства Жданова.
В статье д.и.н. Ю. З. Кантор «На всю оставшуюся жизнь нам хватит горечи и славы», опубликованной в газете «Известия» в 2004 г., был процитирован следующий отрывок из чьих-то воспоминаний: «Был у Жданова по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные буше». При этом ни автор данных откровений, ни, тем более, источник указан не были.
Проходит пять лет. И вот в своей новой статье Ю. З. Кантор пишет: «Из воспоминаний ленинградского инженера-гидролога: «Был у Жданова (первый секретарь Ленинградского горкома.— Ю.К.) по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные» . Отметим, что автор воспоминаний по-прежнему не указывается. Зато появляется информация о его профессии – «инженер-гидролог». В то же время исчезает указание на то, какие именно пирожные лежали у Жданова «там».
Впрочем, оставим это на совести Юлии Зораховны. «Известия» в любом случае пошли ещё дальше по пути мифотворчества. В специальном выпуске газеты «Петербургская неделя» (приложение к газете «Известия»), вышедшем 8 сентября 2008 г. и приуроченном к началу блокады Ленинграда, это достаточно уважаемое издание опубликовало следующее: «Вот воспоминания очевидца тех лет Ю. Кантора «Был у Жданова по делам водоснабжения. Еле пришёл, меня шатало от голода… Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там очень много хлеба или даже колбасу, я бы не очень удивился. Но там в вазе лежали настоящие пирожные буше…» Мы видим, что некто (автор статьи не указан) добавил слова, которых не было в оригинальном тексте статьи. Кроме того, Ю. Кантор из публикатора превратилась в «очевидца» и заодно сменила пол (кстати, женская фамилия «Кантор» не склоняется).
Зачем мы так подробно остановились на этом частном случае? Дело в том, что в нём, как в капле, отразилась вся технология мифотворчества. В информационное поле вбрасывается хлёсткая запоминающаяся фраза, которая уже самостоятельно продолжает своё путешествие, изменяясь и обрастая новыми подробностями. Так пирожные у Жданова (они вообще являются довольно устойчивым образом) возникают и в таком, например, контексте:
«Так что же не нравится участникам «круглого стола» в культурном центре ФСБ? В чем они видят заказную, оплаченную фальсификацию истории, покушение на самое святое?
А вот в чем. Близоруко, односторонне показана сама война, точнее, роль советского руководства в суровые военные годы. Не так ее надо сегодня показывать.
Не было растерянности и трусости. Не было страшных и необязательных потерь. Не было заградотрядов. Не было людоедства в Ленинграде и пирожных в хрустальной вазочке в кабинете Жданова (выделено мной – Д.К.)».
Вообще же, миф о Жданове, который объедался деликатесами, как и многие другие, возник в отечественной печати, по всей видимости, в конце 1980-х гг. Так, В. Демидов упоминает публикацию в журнале «Огонёк», в которой рассказывалось о том, как в голодную блокадную зиму 1941/42 гг. личный шофёр Жданова Васильев возил ему в Смольный горячие блины. Как справедливо указывает сам Демидов, неясно, зачем Жданову нужны были блины из дома, если во флигеле Смольного жил его личный повар, Николай Щенников.
Существует также миф о том, как Жданову (всё в ту же голодную зиму 1941/42 гг.) возили из Партизанского края самолётами персики. Здесь стоит сказать, что ленинградский Партизанский край существовал на территории Белебелковского (упразднён в 1961 г., территориально – в составе современной Новгородской обл.) и Дедовичского (сейчас – в составе Псковской обл.) районов Ленинградской области и части Ашевского района Калининской области (сейчас — МО «Ашевская волость» Бежаницкого района Псковской обл.) с октября 1941 г. по август 1942 г. Урожай персиков на широте в 57? с.ш. зимой 1941/42 гг. предлагаю оценить самостоятельно.
Продовольствие же в осаждённый Ленинград из Партизанского края действительно доставлялось. В ту самую страшную блокадную зиму жители Партизанского края отправили через линию фронта в Ленинград обоз, состоявший из более чем 200 подвод. Было переправлено 380 центнеров хлеба и разных круп, 120 центнеров жиров и другие продукты. Так что вполне возможно, что мифотворцы просто взяли реальное историческое событие и извратили его до неузнаваемости.
Сохранилось достаточное количество свидетелей, чтобы утверждать, что никакими особыми излишествами в быту (и, в частности, в питании) А. А. Жданов не отличался. Уже упоминавшийся В. И. Демидов опросил в конце 1980-х гг. ряд сотрудников Смольного (официантку, двух медсестёр, нескольких помощников членов военсовета, адъютантов и т. п.). Все они отмечали неприхотливость Жданова.
Как вспоминала одна из двух дежурных официанток Военного совета фронта А. А. Страхова (Хомякова), во второй декаде ноября 1941 года Жданов вызвал её и установил жёстко фиксированную урезанную норму расхода продуктов для всех членов военсовета (командующему М. С. Хозину, себе, А. А. Кузнецову, Т. Ф. Штыкову, Н. В. Соловьёву): «Теперь будет так...».
Жданов за работой
«…Чуток гречневой каши, щи кислые, которые варил ему дядя Коля (Щенников – персональный повар. – Авт.), – верх всякого удовольствия!..», – рассказывала она же.
Оператор располагавшегося в Смольном центрального узла связи М. Х. Нейштадт вспоминал: «Честно скажу, никаких банкетов я не видел. Один раз при мне, как и при других связистах, верхушка отмечала 7 ноября всю ночь напролёт. Были там и главком артиллерии Воронов, и расстрелянный впоследствии секретарь горкома Кузнецов. К ним в комнату мимо нас носили тарелки с бутербродами. Солдат никто не угощал, да мы и не были в обиде... Но каких-то там излишеств не помню. Жданов, когда приходил, первым делом сверял расход продуктов. Учёт был строжайший. Поэтому все эти разговоры о «праздниках живота» больше домыслы, нежели правда.. Жданов был первым секретарём обкома и горкома партии, осуществлявшим всё политическое руководство. Я запомнил его как человека, достаточно щепетильного во всём, что касалось материальных вопросов».
Наконец, не испытывавший никакой особой любви к Жданову сын Л. П. Берия Серго писал в своих воспоминаниях:
«При всей моей антипатии к Жданову не могу принять на веру разговор о том, как в Смольном в дни блокады устраивали пиры. Не было этого, и говорю так не в оправдание Жданова или кого-то другого из руководителей осаждённого Ленинграда. Беда в том, что зачастую мы исходим сегодня из нынешних понятий. А тогда всё, наверное, было строже, и дело не в Жданове. Попробовал бы он позволить себе нечто подобное...
Что скрывать, армейский паёк — не блокадная пайка. Но паёк. Не больше. А вот эти экзотические фрукты, благородные вина на белоснежных скатертях — выдумка чистой воды. И не следует, видимо, Жданову приписывать лишние грехи – своих у него было предостаточно».
В приведённом отрывке С. Л. Берия очень точно, на наш взгляд, указывает на одну из причин возникновения мифа об обжорстве Жданова. Публицисты, «творившие» в конце 1980-х гг., рассматривали образ жизни партийных вождей с позиций своего времени. Между тем высшее руководство в 1930-1940х гг. жило, как правило, достаточно скромно (достаточно побывать в доме-музее С. М. Кирова или взглянуть на список личных вещей Сталина, составленный после его смерти).
Таким образом, можно утверждать, что пристрастие Жданова к деликатесам, проявившееся в условиях блокадного города – не более чем ещё один миф.
sc>Единственное что я могу сделать, дать моральную оценку данным фактам. И моя оценка отрицательная.
Двести лет назад историк Карамзин побывал во Франции. Русские эмигранты спросили его:
— Что, в двух словах, происходит на родине?
Карамзину и двух слов не понадобилось.
— Воруют, — ответил Карамзин…
Об обжорстве я узнал и какой-то передачи о блокаде года 2 назад. Там ещё какой-то человек говорил, что он тогда был ребёнком — сыном номенклатуры, но голода не знал вообще. Т.к. жили они в закрытом дворе и практически не выходили оттуда. Но сейчас где только не врут, а уж историю приврать пытаются через одного.
Тем не менее я легко в это поверил, возможно потому, что лично знал человека, который выменивал тогда на продукты золото у ленинградцев. Он служил по снабжению во время войны, а слышал я это когда он проболтался в пьяном виде году так в 80 — 82. Хотя возможно он и врал тогда или говорил не о себе а о ком-то кого знал.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Тем не менее я легко в это поверил, возможно потому, что лично знал человека, который выменивал тогда на продукты золото у ленинградцев. Он служил по снабжению во время войны, а слышал я это когда он проболтался в пьяном виде году так в 80 — 82. Хотя возможно он и врал тогда или говорил не о себе а о ком-то кого знал.
Очевидно, подонки были всегда и, как ни печально, всегда будут. А интендантов граф Суворов, помнится, вообще завещал вешать без суда через 5 лет службы. Поскольку с тех пор темп жизни существенно увеличился, в наши дни можно вешать уже через год.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
_>Товарищ Сталин доказал, что отстрел топ-менеджеров сказывается на экономике положительно. Я конечно не хочу диктатуры, но как иначе обходиться с этим топ-дерьмом непонятно.
Товарищ Сталин доказал, что параллельно с отстрелом врагов народа уничтожается и куча нормальных менеджеров. Причём уничтожается по анонимным доносам этих самых врагов, а также многочисленных желающих "выслужиться перед системой".
В>Допустим в начале прошлого года Вы устроились на работу и заключили трудовой договор, согласно которому Вам положен существенный годовой бонус. Пускай 1 миллион рублей.
Бонус не может быть "положен" — это не оклад. Бонус — это дополнительная выплата, выдающаяся по желанию работодателя. Так что, если наступил кризис, мой шеф может меня вызвать и сказать: "Понимаешь, братан, сейчас для бонусов не самые лучшие времена. Я думаю, ты не очень расстроишься, тем более, что у тебя не самый маленький оклад". Ну, как-то так...
Кроме того, бонусы выплачиваются по результатам работы. А результаты у Сбербанка не особо хоршие — раз им пришлось просить многомиллиардную помощь.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
В>>Допустим в начале прошлого года Вы устроились на работу и заключили трудовой договор, согласно которому Вам положен существенный годовой бонус. Пускай 1 миллион рублей.
U>Бонус не может быть "положен" — это не оклад. Бонус — это дополнительная выплата, выдающаяся по желанию работодателя. Так что, если наступил кризис, мой шеф может меня вызвать и сказать: "Понимаешь, братан, сейчас для бонусов не самые лучшие времена. Я думаю, ты не очень расстроишься, тем более, что у тебя не самый маленький оклад". Ну, как-то так...
U>Кроме того, бонусы выплачиваются по результатам работы. А результаты у Сбербанка не особо хоршие — раз им пришлось просить многомиллиардную помощь.
Бонус — это еще и крупная разовая выплата помимо основной заработной платы. Не всегда условием получения бонуса являются успешные результаты работы. Просто он выплачивается один раз в год, а не ежемесячно. "13-ая зарплата", только по-больше. Кстати, если этот пресловутый бонус топам Сбербанка "размазать" на 12 месяцев, то воплей наверное было бы меньше.
А получение многомиллиардной помощи совсем не означает, что эта помощь реальна необходима. Сбербанк работает с нормальной прибылью. У банкиров принцип простой — если есть возможность получить льготный кредит, то его берут не зависимо от того, нужен он или нет.
В>Бонус — это еще и крупная разовая выплата помимо основной заработной платы.
Ещё раз. Согласно ТК есть оклад (его фирма обязана платить без разговоров) и прочие выплаты: премия, годовой бонус, материальный подарок и т.п. Вот эти "необязательные" выплаты фирма платит по своему усмотрению.
В>Кстати, если этот пресловутый бонус топам Сбербанка "размазать" на 12 месяцев, то воплей наверное было бы меньше.
В принципе, $1 млн. в год — не самые большие деньги для "топа" крупнейшего в стране банка. Вот Хиддинк обходится России в $10 млн., но что-то никто не протестует и не митингует с плакатами у здания РФС. Наоборот, все считают его гениальным тренером, чуть ли не национальным героем, доведшим сборную до полуфинала ЧЕ и, несомненно, стоящим своих денег.
С другой стороны, Сбербанк — это государственная лавка. Там работают не голландцы, а граждане России, которые, вроде как, должны обладать определенными патриотическими качествами. Кроме того, правление Сбербанка, в определенной степени, занимается управлением страной (выполняя государственные задачи), а от руководства России (в т.ч. финансового руководства) люди подсознательно ожидают скромности и отказа от личной выгоды. Тем более, во время кризиса.
В>Сбербанк работает с нормальной прибылью.
Что-то этого не очень видно — если судить по дивидендам за 2008 год.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>lazy_walrus пишет: >> 23 члена правления государственного Сбербанка по итогам 2008 года >> получили 934 млн руб. <http://www.rosbalt.ru/print/627389.html>
Р>И что?
Да ничего, это деньги налогоплательщиков, так как государство выделило Сбербанку фин. помощь.
Психологический климат резко изменился, когда живущая за счет государственной поддержки страховая группа AIG объявила сумму бонусов, предназначенных для выплаты своим топ-менеджерам. Выяснилось, что господа, которые не только довели до банкротства собственную компанию, но и нанесли впечатляющий ущерб американской и мировой экономике, в качестве вознаграждения за свои труды получат скромную премию в размере 165 миллионов долларов. И еще примерно 300 миллионов долларов выделено на другие, не менее скандальные платежи.Что особенно неприятно, все эти деньги будут выплачены за счет американского налогоплательщика, поскольку своих у AIG давно уже нет. Правительство выделяет огромные средства для спасения компании от банкротства, и вот куда идут деньги.
В то время как миллионы американцев теряют не только работу, но и свои дома и прочее имущество, приобретенное в долг, корпоративная элита не желает поступиться ни центом. Это уже не просто пир во время чумы, а пир за счет зачумленных.
Скандал разразился нешуточный, первые лица в Вашингтоне, будь то сам Обама, Бернанке или главный финансист администрации Ларри Соммерс, дружно клеймили позором жадных капиталистов, но одновременно разводили руками с выражением полной беспомощности. Бонусы прописаны в контрактах, а США, как объяснил Соммерс, – это страна, где соблюдают законы. Раз контракт был – еще до начала кризиса – подписан, он должен выполняться.
Публику это почему-то не убедило – миллионы людей в США сегодня вынуждены соглашаться на пересмотр своих контрактов и понижение доходов, причем совсем недавно правительство само настаивало на снижении зарплат рабочим автопрома, выдвигая это требование в качестве условия получения отраслью помощи из бюджета.
Обескураженный Обама пригрозил, что попытается отнять у менеджеров AIG их премиальные деньги. Обещал нанять юристов и затеять судебное разбирательство. Конгрессмены пригрозили принять закон о 90-процентном налоге на премиальные выплаты менеджерам компаний, получающих государственную помощь. Пресса признавалась, что настроение публики можно выразить одной фразой: «Линчевать их всех!»
Менеджеры AIG начали «добровольно» возвращать деньги. Правда, не совсем ясно, собираются они вернуть все или только часть – об этом и чиновники, и сами герои скандала тактично умалчивают.
... http://www.vz.ru/columns/2009/3/24/267895.html
Константин пишет: > Да ничего, это деньги налогоплательщиков, так как государство выделило > Сбербанку фин. помощь.
И что? Мужик, каждый из правления заплатил налогов только с этого бонуса
больше, чем ты в год получаешь. Они такие же налогоплательщики, как и
ты. Почему ты имеешь право на бонус, а они нет?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Константин пишет: >> Да ничего, это деньги налогоплательщиков, так как государство выделило >> Сбербанку фин. помощь.
Р>И что? Мужик, каждый из правления заплатил налогов только с этого бонуса Р>больше, чем ты в год получаешь. Они такие же налогоплательщики, как и Р>ты. Почему ты имеешь право на бонус, а они нет?
Разница есть. Мои бонусы не оплачиваются государством. И моей компании государство фин. помощь не оказывает.
