Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kismas, Вы писали:
Q>Если в этом "анализе" сравнивать СССР не с Россией, а, например, с США, то счет будет абсолютно другим. Откуда непосредственно следует вывод, что по швам трещит не капитализм, а тот строй, который нам построили наши "национальные лидеры".
Дада... ЕльЦин Чубайс ЧерномЫрдин и т д.... Тока наверно не национальные , а государственные -- так справедливее будет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Оказывается, там было лучше, чем здесь. Этот факт настолько очевидный, что даже яростные противники «совка» – за неимением аргументов – вынуждены торговаться <...> Q>[/q]
Q>Странно, почему мне этот факт совершенно не очевиден? Может потому, что я, в отличие от большинства здесь присутствующих, прожил там бОльшую часть своей жизни?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, kismas, Вы писали:
Q>>Если в этом "анализе" сравнивать СССР не с Россией, а, например, с США, то счет будет абсолютно другим. Откуда непосредственно следует вывод, что по швам трещит не капитализм, а тот строй, который нам построили наши "национальные лидеры".
S>Дада... ЕльЦин Чубайс ЧерномЫрдин и т д.... Тока наверно не национальные , а государственные -- так справедливее будет.
Офтгенная логика у "ура-патриота" Штирлица Великий Пу уже почитай 9 лет как рулит страной, а во всех грехах все равно ельцин с чубайсом виноваты (и это при том, что ЕБН уже 2 года почти как в ящик сыграл)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>>Это ведь зрелый, поздний СССР времен незабвенного Леонида Ильича. Времен бешеных нефтяных бабок с начала 70-х и по 85-й год. А как цена на нефть упала в 85-86 году — так и СССР упал без подпорки.
Q>Эту историю придумали нынешние правители чтобы оправдать нынешнюю 100%-ную зависимость от нефти. А тогда нефть продавалась только нашим социалистическим друзьям — за символическую плату, разумеется, и уж конечно не за долары — и только незначительная часть шла на запад.
Эту историю придумал qwertyuiop, чтобы долгими ложась спать, можно было все так же трепетно обнимать портрет "дорогого Леонида Ильича" и целовать на сон грядущий красный стяг, в который, этот портрет завернут
TMU>>Пацстулом. Вот это вот серьезно написано? СССР официально не закупал импорта... Лет через 10-20, наверное, будут уже говорить, что СССР кормил, одевал и обувал весь мир. TMU>>Начиная с 60-х СССР закупал за рубежом зерно. Чем дальше — тем больше, к середине 80-х до 40 млн тонн ежегодно.
Q>Правда, фуражное.
Откуда инфа?
TMU>>Ширпотреб импортировался и был очень желанным для покупателей.
Q>Да, только достать его было весьма проблематично, что говорит о его весьма незначительном количестве. И уж "зависимостью" это не было точно.
А зря, кстати. Не пожмотились бы, одели бы пипл в цветастые шмотки — авось и совок бы чуток дорльше протянул.
TMU>>Многие лекарства в СССР не производились, инсулин, например, всю дорогу был импортным на все 100%.
Q>Насчет инсулина сильно сомневаюсь — импортировались в основном редко используемые, "малотоннажные" лекарства, разворачивать производство которых было нерентабельно. Но это практикуется во всем мире — лекарства это вам не бензин, который производится тоннами. А зато сейчас у нас не выпускается даже пенициллин, который любая мелкая больница потребляет сонтями доз ежедневно.
Ну так я че-то не понял — импортировался инсулин или нет?
TMU>>Кстати, и сырье импортировалось, не лес или уголь, конечно, а разнообразные добавки для химпрома, пищевой промышленности.
Q>Что ж поделаешь, если не все химические элементы присутствуют в достаточном количестве на нашей территории.
Ну вот то и поделаешь — приходится буржуям нефть за баксы продавать
TMU>>Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась. Список импорта, в том числе критически важного, очень, очень длинный.
Q>Не такой уж и длинный — только оборудование — но опять же потому, что строить завод чтобы сделать несколько экземпляров уникальных станков, не было никакого смысла. Например, в Останкинской башне стояли импортные лифты — думаешь это такое сложное оборудование, что в СССР его не смогли бы сделать? Просто они больше нигде не понадобятся, так зачем тратить средства на разработку?
Да нет, дружок. Просто никто в СССР не умел делать лифты для высотных зданий. Какие там самые большие были здания с лифтами были? 50-60, ну пусть 100 метров наверное?
TMU>>>>Это ведь зрелый, поздний СССР времен незабвенного Леонида Ильича. Времен бешеных нефтяных бабок с начала 70-х и по 85-й год. А как цена на нефть упала в 85-86 году — так и СССР упал без подпорки.
Q>Эту историю придумали нынешние правители чтобы оправдать нынешнюю 100%-ную зависимость от нефти. А тогда нефть продавалась только нашим социалистическим друзьям — за символическую плату, разумеется, и уж конечно не за долары — и только незначительная часть шла на запад.
В начале 80-х в капстраны поставлялось более 40% экспортируемой нефти. Эта нефть давала более половины валютной выручки (+металлы, лес и т.п.) страны.
TMU>>Пацстулом. Вот это вот серьезно написано? СССР официально не закупал импорта... Лет через 10-20, наверное, будут уже говорить, что СССР кормил, одевал и обувал весь мир. TMU>>Начиная с 60-х СССР закупал за рубежом зерно. Чем дальше — тем больше, к середине 80-х до 40 млн тонн ежегодно.
Q>Правда, фуражное.
Во-первых, хлебопекарное зерно закупалось тоже. Но в основной массе да, фуражное. Ну и что? При остановке этих закупок кончалось советское животноводство, с понятными последствиями. Так что зависимость от импортного продовольствия была налицо. Особую пикантность происходящему придавало то, что значительную часть зерна закупали в Канаде и США, официальных потенциальных противниках.
TMU>>Многие лекарства в СССР не производились, инсулин, например, всю дорогу был импортным на все 100%.
Q>Насчет инсулина сильно сомневаюсь — импортировались в основном редко используемые, "малотоннажные" лекарства, разворачивать производство которых было нерентабельно. Но это практикуется во всем мире — лекарства это вам не бензин, который производится тоннами. А зато сейчас у нас не выпускается даже пенициллин, который любая мелкая больница потребляет сонтям
и доз ежедневно.
Поверь на слово — инсулин в СССР никогда не производился. Вообще фармпромышленность была довольно слабой, тут сознательно была сделана ставка на импорт.
TMU>>Кстати, и сырье импортировалось, не лес или уголь, конечно, а разнообразные добавки для химпрома, пищевой промышленности.
Q>Что ж поделаешь, если не все химические элементы присутствуют в достаточном количестве на нашей территории.
При чем тут химические элементы? Там никаких редких металлов не используют Технологии производства не было.
TMU>>Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась. Список импорта, в том числе критически важного, очень, очень длинный.
Q>Не такой уж и длинный — только оборудование — но опять же потому, что строить завод чтобы сделать несколько экземпляров уникальных станков, не было никакого смысла. Например, в Останкинской башне стояли импортные лифты — думаешь это такое сложное оборудование, что в СССР его не смогли бы сделать? Просто они больше нигде не понадобятся, так зачем тратить средства на разработку?
Да, полагаю, что не смогли бы. Вернее, смогли бы, на за много лет и много денег. Покупать то, что другие делают лучше тебя — разумно, я согласен. Вот только при этом желательно и самому продавать другим какую-то сложную современную продукцию, а не сырую нефть и лес-кругляк.
S>>Дада... ЕльЦин Чубайс ЧерномЫрдин и т д.... Тока наверно не национальные , а государственные -- так справедливее будет.
G> Офтгенная логика у "ура-патриота" Штирлица Великий Пу уже почитай 9 лет как рулит страной, а во всех грехах все равно ельцин с чубайсом виноваты (и это при том, что ЕБН уже 2 года почти как в ящик сыграл)
Что Ельцин — Гайдара до сих пор поминают, через 15 лет после того, как он последний раз в правительстве побывал. Но я знаю — эти негодяйские негодяи так все разрушили, что даже великий СамиЗнаетеКто до сих не все восстановил.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G> Офтгенная логика у "ура-патриота" Штирлица Великий Пу уже почитай 9 лет как рулит страной, а во всех грехах все равно ельцин с чубайсом виноваты (и это при том, что ЕБН уже 2 года почти как в ящик сыграл)
У меня-то логика моя. Вполне обоснованная. Какая у тебя я догадываюсь. С твоей логикой получается, что 1 гигабайтный файл по 100 МБитной сети можно закачать за 1 сек. Что в принципе глупость, но в эквиваленте ты утверждаешь именно это. Другой пример.
Вернёмся в 1998. Кажется май месяц. По телевизору показывают отставку Черномырдина и следом ГолоСОВАние в думе по кандидатуре Кириенко. До дефолта 2.5-3 месяца... Если я угадал с твоей логикой, то в дефолте 98 виноват Кириенко! Ату его хлопцы!!! Самому не смешно?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Поверь на слово — инсулин в СССР никогда не производился.
Производился. AFAIK:
— 30-е годы: животный инсулин, вполне на мировом уровне того времени;
— 50-е годы: инсулиновое производство в СССР стало специализироваться на заготовке и предварительной обработке животного сырья, а изготовление конечного продукта все больше переходило в европейские соц. страны: Польшу, Венгрию, ГДР; на территории СССР до последнего оставалось крупное производство лишь в Белоруссии;
— с 1984 по 1989 годы: производство синтетического инсулина, но на допотопном оборудовании получался очень грязный и опасный в применении препарат. Денег на развитие уже не было, производство закрыли.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Пацстулом. Вот это вот серьезно написано? СССР официально не закупал импорта... Лет через 10-20, наверное, будут уже говорить, что СССР кормил, одевал и обувал весь мир. TMU>>>Начиная с 60-х СССР закупал за рубежом зерно. Чем дальше — тем больше, к середине 80-х до 40 млн тонн ежегодно. Q>>Правда, фуражное. TMU>Во-первых, хлебопекарное зерно закупалось тоже. Но в основной массе да, фуражное. Ну и что? При остановке этих закупок кончалось советское животноводство, с понятными последствиями. Так что зависимость от импортного продовольствия была налицо. Особую пикантность происходящему придавало то, что значительную часть зерна закупали в Канаде и США, официальных потенциальных противниках.
Ну ладно, значится так. В середине 1980 годов, из-за падения цен на нефть, Советский Союз не смог закупить достаточно зерна, в результате чего было выращено недостачно мяса, что привело к легендарному "дефициту колбасы". Лишенные колбасы граждане не имели достаточно сил, чтобы препятсвовать разделение Союза Кравчуком, Ельциным и Шухевичем в Беловежской Пуще(я ничего не путаю?), а некоторые особенно те, которые считали себя интеллигентными, верили, что с падением Союза снова появится дешевая и вкусная колбаса, которая советскому человеку необходима, как алкоголику водка, и даже проголосовали на референдумах за независимость, если конешно таковые проводились.
Такой вариант смотрится правдоподонее. Пусть и он слишком утрированный. Хотя, если чесно, для того, чтобы его признать, нужны цыферки. Сколько было продано нефти, и сколько куплено зерна. Отдельно по годам. Достаточно рассмотреть период от 1970 по 1990 год.
TMU>>>Многие лекарства в СССР не производились, инсулин, например, всю дорогу был импортным на все 100%. Q>>Насчет инсулина сильно сомневаюсь — импортировались в основном редко используемые, "малотоннажные" лекарства, разворачивать производство которых было нерентабельно. Но это практикуется во всем мире — лекарства это вам не бензин, который производится тоннами. А зато сейчас у нас не выпускается даже пенициллин, который любая мелкая больница потребляет сонтям TMU>и доз ежедневно. TMU>Поверь на слово — инсулин в СССР никогда не производился. Вообще фармпромышленность была довольно слабой, тут сознательно была сделана ставка на импорт.
Насчет лекарств, которые были импортные, ну, во-первых Союз разваливали не ради того, чтобы продлить дни диабетиков, хотя это и выглядит намного, ну как сказать, возвышеннее, что ли. Сколько нужно продать нефти для того, чтобы закупить все необходимые импортные лекарства в необходимом количестве? Цыферки бы смогли меня переубедить, но грубыми прикидками, что одного-двух миллиона тонн будет достаточно чтоюы купить все эти лекарства. Баррель, это около 100 кг нефти, так что в мииллоне тонн — 10 миллионов баррелей, если их продать за $3 доллара за баррель (вроде нефти никогда дешевле не стоила,), будет $30М, которые превышают сегодняшние $100М по покупателськой способности. Неужели этого не хватит? Я не владею ценами на импортные лекарства за тот период. Также учитываем, что население СССР было поздоровее нынешнего. А мы-то поставляли около 40 млн. тонн, вверху, вон TMU циферку привел, спасибо.
TMU>>>Кстати, и сырье импортировалось, не лес или уголь, конечно, а разнообразные добавки для химпрома, пищевой промышленности. Q>>Что ж поделаешь, если не все химические элементы присутствуют в достаточном количестве на нашей территории. TMU>При чем тут химические элементы? Там никаких редких металлов не используют Технологии производства не было. TMU>>>Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась. Список импорта, в том числе критически важного, очень, очень длинный. Q>>Не такой уж и длинный — только оборудование — но опять же потому, что строить завод чтобы сделать несколько экземпляров уникальных станков, не было никакого смысла. Например, в Останкинской башне стояли импортные лифты — думаешь это такое сложное оборудование, что в СССР его не смогли бы сделать? Просто они больше нигде не понадобятся, так зачем тратить средства на разработку?
Шо там было за такое оборужование, без которого СССР развалился? Ну складывается впечатления, что на тез станках вытачали не детали сложно профиля, а изделие под названием "Стабильность и Мощь Советского Государства" в самом что ни честь чистом и нематериальном виде.
Я готов повериь в цепочку нефть подешевела->купили мало зерна->произвели мало мяса->"колбасный дефицит"->"за перестройку", чтобы была снова колбаса, но нужны более надежные факты.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
Q>>Эту историю придумали нынешние правители чтобы оправдать нынешнюю 100%-ную зависимость от нефти. А тогда нефть продавалась только нашим социалистическим друзьям — за символическую плату, разумеется, и уж конечно не за долары — и только незначительная часть шла на запад.
G> G>Эту историю придумал qwertyuiop, чтобы долгими ложась спать, можно было все так же трепетно обнимать портрет "дорогого Леонида Ильича" и целовать на сон грядущий красный стяг, в который, этот портрет завернут
Нормально! Вот уже меня в поклонники Брежнева записали. Ты бы хоть прочитал мои посты в этой теме, чтобы узнать мое отношение к социализму.
G>Ну так я че-то не понял — импортировался инсулин или нет?
Я не в курсе. Просто инсулин — лекарство достаточно массовое и я не верю, что советские правители регулярно тратили валюту на его закупку и не попытались наладить его производство у себя — именно потому, что нефти продавалось мало и валюты у СССР было немного, чтобы трарить ее на регулярные закупки лекарств.
Q>> Например, в Останкинской башне стояли импортные лифты — думаешь это такое сложное оборудование, что в СССР его не смогли бы сделать? Просто они больше нигде не понадобятся, так зачем тратить средства на разработку?
G>Да нет, дружок. Просто никто в СССР не умел делать лифты для высотных зданий. Какие там самые большие были здания с лифтами были? 50-60, ну пусть 100 метров наверное?
Меня просто умиляет такая логика: ага, не делаете <...>! Значит не умеете! Только вот сейчас у нас вообще ничего не делается, значит разучились? Уж пенициллином союз себя обеспечивал — почему же сейчас перестал? А вот в США не выпускаются телевизоры — позор, значит не умеют!
Может банальная экономическая выгода тоже имеет значение? Как же так: саму башню сумели построить, а лифты — нет? Да просто нет смысла тратить огромные средства на их разработку, учитывая, что выпустить их придется несколько штук — ведь высотных зданий у нас, как ты заметил, не было. А средства пришлось бы потратить немалые, учитывая уродскую советскую систему разработки, в которых конструкторские бюро отделены от серийных заводов, поэтому полностью отсутствует обратная связь и преемственность.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
TMU>>Поверь на слово — инсулин в СССР никогда не производился.
AR>Производился. AFAIK: AR> — 30-е годы: животный инсулин, вполне на мировом уровне того времени; AR> — 50-е годы: инсулиновое производство в СССР стало специализироваться на заготовке и предварительной обработке животного сырья, а изготовление конечного продукта все больше переходило в европейские соц. страны: Польшу, Венгрию, ГДР; на территории СССР до последнего оставалось крупное производство лишь в Белоруссии; AR> — с 1984 по 1989 годы: производство синтетического инсулина, но на допотопном оборудовании получался очень грязный и опасный в применении препарат. Денег на развитие уже не было, производство закрыли.
Виноват, писал по памяти, посыпаю голову пеплом, признаю ошибку. Однако ж инсулин в 80-е активно импортировался, именно ввиду крайне низкого качества отечественного.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Что Ельцин — Гайдара до сих пор поминают, через 15 лет после того, как он последний раз в правительстве побывал. Но я знаю — эти негодяйские негодяи так все разрушили, что даже великий СамиЗнаетеКто до сих не все восстановил.
Вот представь себе: некий негодяй подсаживает ребенка на иглу и он становится наркоманом. Родители, узнав об этом, пытаются его лечить, возят по врачам — но все без толку. Значит это врачи виноваты, что не могут его вылечить?
Я ничуть не пытаюсь оправдать великого СамиЗнаетеКого — он лечить даже не пытается, а наоборот, дает все больше наркотиков чтобы пациенту казалось, что ему хорошо. Но главный виновник нынешних проблем — исключительно Гайдар.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Что Ельцин — Гайдара до сих пор поминают, через 15 лет после того, как он последний раз в правительстве побывал. Но я знаю — эти негодяйские негодяи так все разрушили, что даже великий СамиЗнаетеКто до сих не все восстановил.
Q>Вот представь себе: некий негодяй подсаживает ребенка на иглу и он становится наркоманом. Родители, узнав об этом, пытаются его лечить, возят по врачам — но все без толку. Значит это врачи виноваты, что не могут его вылечить?
Q>Я ничуть не пытаюсь оправдать великого СамиЗнаетеКого — он лечить даже не пытается, а наоборот, дает все больше наркотиков чтобы пациенту казалось, что ему хорошо. Но главный виновник нынешних проблем — исключительно Гайдар.
[]
Q>... учитывая уродскую советскую систему разработки, в которых конструкторские бюро отделены от серийных заводов, поэтому полностью отсутствует обратная связь и преемственность.
На счет лифтов не знаю, а по повожу ВПК гнать не надо. Нормальная обратная связь, в цепочку которой были включены опытные (прототипные) производства.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Я бы начал с Горбачева.
Если Горбачев в чем-то и виноват, то только в том, что слишком упрямо деражлся за свой социализм, вместо того, чтобы вести постепенные реформы в китайском стиле. И в том, что не посадил "трех великих заговорщиков", устроивших беловежский сговор — ведь у них не было для этого никаких юридических оснований.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>... учитывая уродскую советскую систему разработки, в которых конструкторские бюро отделены от серийных заводов, поэтому полностью отсутствует обратная связь и преемственность.
kig>На счет лифтов не знаю, а по повожу ВПК гнать не надо. Нормальная обратная связь, в цепочку которой были включены опытные (прототипные) производства.
Вот именно что опытные! А выпускается изделие на серийном, которое с КБ уже не связано. С точки зрения рыночной экономики, конструкторские бюро — это абсурд. Ведь это фактически предприятия, выпускающие конструкторскую документацию, которую покупают серийные заводы. Но это все равно, что покупать кота в мешке — ведь по чертежу или схеме невозвожно узнать качество изделия. Во время выпуска у завода могут появиться предложения по усовершенствованию — но КБ это уж не надо, они деньги получили, да и за деньги могут не захотеь переделывать, они уже другой работой загружены. С другой стороны, у разработчиков тоже могут появиться новые идеи, но с заводом они не связаны и не могут их предложить. В рынке могут существовать лишь фирмы, то есть предприятия, самостоятельно разрабатывающие, выпускающие и продающие свои товары.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>>... учитывая уродскую советскую систему разработки, в которых конструкторские бюро отделены от серийных заводов, поэтому полностью отсутствует обратная связь и преемственность.
kig>>На счет лифтов не знаю, а по повожу ВПК гнать не надо. Нормальная обратная связь, в цепочку которой были включены опытные (прототипные) производства.
Q>Вот именно что опытные! А выпускается изделие на серийном, которое с КБ уже не связано. С точки зрения рыночной экономики, конструкторские бюро — это абсурд. Ведь это фактически предприятия, выпускающие конструкторскую документацию, которую покупают серийные заводы. Но это все равно, что покупать кота в мешке — ведь по чертежу или схеме невозвожно узнать качество изделия. Во время выпуска у завода могут появиться предложения по усовершенствованию — но КБ это уж не надо, они деньги получили, да и за деньги могут не захотеь переделывать, они уже другой работой загружены. С другой стороны, у разработчиков тоже могут появиться новые идеи, но с заводом они не связаны и не могут их предложить. В рынке могут существовать лишь фирмы, то есть предприятия, самостоятельно разрабатывающие, выпускающие и продающие свои товары.
"А выпускается изделие на серийном, которое с КБ уже не связано" — связано. Еще как. По крайней мере было. И попробуй тогда "развяжись". У нас например, за любой неудачный старт всех смежников трясли так, что мало не покажется.
На опытных производствах обкатывали техпроцессы производства, затем, в пакете со всей документацией это уходило на серийники. Так же туда пристегивались разработчики, как непосредственно из КБ или НИИ, так и с опытников. Так вот, они обычно из командировок не вылазили, постоянно мотаясь между КБ, НИИ, опытником и серийником, которых, кстати, могло быть более чем 1.
Этот же процесс, только на более "высоком этаже" интеграции работал, когда необходимо было решать проблемы, связанные не только со своей отраслей, например, СУ, а с двигателистами, прибористами из других контор, военными и т.п.
Зато сейчас, при рыночной экономике, набежали консалтеры-разработчики, впендюрили САП, Акспату, САС или кастомное что-то (нужное подчеркнуть), бабла срубили и убежали. А потом здесь же на форумах стоны начинаются "ребята, система писана фиг знает кем и когда, куча времени уже прошло, состав разработчиков сменился не один раз... система — не система, а свалка. документации нет"... ну и т.д. Это конечно образец рыночного механизма обратной связи.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Я бы начал с Горбачева.
Q>Если Горбачев в чем-то и виноват, то только в том, что слишком упрямо деражлся за свой социализм, вместо того, чтобы вести постепенные реформы в китайском стиле. И в том, что не посадил "трех великих заговорщиков", устроивших беловежский сговор — ведь у них не было для этого никаких юридических оснований.
Так с него все и началось. Гласность, ускорение, перестройку застал? Помнишь с чего она началась? Правильно, если отбросить лапшу, которую он нам на уши вешал, то с борьбы с пьянством, с вырубки виноградников, а потом "борьбой" за сахар, которых исчез в самогонных аппаратах. Ну а дальше все понеслось по нарастающей.
В Китае, если ты не в курсе, до сих пор, так тобою не любимый социализм. Только они сохранили систему управления государством, что позволило им в свое время (14 июня 89) пойти на экстримальные меры в отличии от Горбачева, у которого и за которым к моменту беловежского сговора уже ничего не было.
kig>В Китае, если ты не в курсе, до сих пор, так тобою не любимый социализм.
Мне вот интересно, "в каком смысле они коммунисты" (с) анекдот? Частная собственность, в том числе в полный рост иностранный капитал. Маркс в гробу вертится, полагаю.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
kig>>В Китае, если ты не в курсе, до сих пор, так тобою не любимый социализм.
TMU>Мне вот интересно, "в каком смысле они коммунисты" (с) анекдот? Частная собственность, в том числе в полный рост иностранный капитал. Маркс в гробу вертится, полагаю.
По поводу Маркса и его определения лучше L.Long почитать. Здесь
Тока наверно не национальные , а государственные -- так справедливее будет.
Ш-ш-ш... Щас заклюют!
Офтгенная логика у "ура-патриота" Штирлица 
