Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее. NBN>Во всех или европейских и их плотных саттелитов?
В европейских, то есть в "западных".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>Что кстати, прекрасно объясняется последствиями войны в разных странах + менталитетом и возможностями. C>Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались...
Какие-то срывались, какие-то наоборот.
C>Загадочным "менталитетом" объяснить можно что угодно. Но тут проблемы-то в экономике, а не в нём.
А чего загадочного в менталитете?
C>Скажем, рост экономики в Австралии и Западной Европе не сильно отличались, хотя Австралия во время Второй Мировой не особо пострадала.
Т.е. не просто капитализм, а капитализм западной европы?
C>В общем, я абсолютно уверен, что любая плановая экономика не способна перегнать нормально работающую капиталистическую экономику.
Ты конкретизируй: нормально работающую западноевропейскую капиталистическую экономику и плотно завязанных на них саттелитов с менталитетом трудоголиков...
А то как-то не заметно, чтобы капитализм РФ и Украины хотя бы приближался к плановой экономике СССР'а.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались... NBN>Какие-то срывались, какие-то наоборот.
Я про "пятилетки".
C>>Скажем, рост экономики в Австралии и Западной Европе не сильно отличались, хотя Австралия во время Второй Мировой не особо пострадала. NBN>Т.е. не просто капитализм, а капитализм западной европы?
Капитализм — это не достаточное условие, а просто необходимое.
C>>В общем, я абсолютно уверен, что любая плановая экономика не способна перегнать нормально работающую капиталистическую экономику. NBN>Ты конкретизируй: нормально работающую западноевропейскую капиталистическую экономику и плотно завязанных на них саттелитов с менталитетом трудоголиков...
Какие именно "сателлиты" были у Западной Германии? Ну или там у Австралии?
NBN>А то как-то не заметно, чтобы капитализм РФ и Украины хотя бы приближался к плановой экономике СССР'а.
Если не считать 90-е годы, то экономическое развитие в РФ шло быстрее, чем в СССР... Опять же, многие проблемы РФ были унаследованы ещё из СССР.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались... NBN>>Какие-то срывались, какие-то наоборот. C>Я про "пятилетки".
Я тоже. Планов было много, проблем тоже.
C>>>Скажем, рост экономики в Австралии и Западной Европе не сильно отличались, хотя Австралия во время Второй Мировой не особо пострадала. NBN>>Т.е. не просто капитализм, а капитализм западной европы? C>Капитализм — это не достаточное условие, а просто необходимое.
Всётаки это необходимое условие почему-то работает только при наличии других необходимых условий — а именно рабского труда (япония/корея/китай) или нахождение в западной европе/северной америке (безопасность/климат/ресурсы/коммуникации).
NBN>>Ты конкретизируй: нормально работающую западноевропейскую капиталистическую экономику и плотно завязанных на них саттелитов с менталитетом трудоголиков... C>Какие именно "сателлиты" были у Западной Германии? Ну или там у Австралии?
Они сами саттелиты, как и Корея, Израиль, Канада.
NBN>>А то как-то не заметно, чтобы капитализм РФ и Украины хотя бы приближался к плановой экономике СССР'а. C>Если не считать 90-е годы, то экономическое развитие в РФ шло быстрее, чем в СССР...
Крайне спорно. Кроме того — нафиг-нафиг такой рост как у нас, из разряда: кто быстрее нефть вывезет. http://tenet.narod.ru/ussr.htm
C>Опять же, многие проблемы РФ были унаследованы ещё из СССР.
А у СССР'а от РИ и что?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>>>Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались... NBN>>>Какие-то срывались, какие-то наоборот. C>>Я про "пятилетки". NBN>Я тоже. Планов было много, проблем тоже.
Собственно, обе первые пятилетки не были выполнены полностью по всем параметрам.
C>>Капитализм — это не достаточное условие, а просто необходимое. NBN>Всётаки это необходимое условие почему-то работает только при наличии других необходимых условий — а именно рабского труда (япония/корея/китай) или нахождение в западной европе/северной америке (безопасность/климат/ресурсы/коммуникации).
Это необходимое условие в любом случае. А как дальше действовать — уже отдельный вопрос. Кстати, откуда в Японии рабский труд после (и до) войны взялся?
Китай — так вообще до недавнего времени был социалистическим. С фактическим рабством.
C>>Какие именно "сателлиты" были у Западной Германии? Ну или там у Австралии? NBN>Они сами саттелиты, как и Корея, Израиль, Канада.
Израиль до годов так 80-х особо интересен никому не был. Корея и Канада — это отдельные государства, сателлитами уж никак не являлись.
C>>Если не считать 90-е годы, то экономическое развитие в РФ шло быстрее, чем в СССР... NBN>Крайне спорно. Кроме того — нафиг-нафиг такой рост как у нас, из разряда: кто быстрее нефть вывезет.
А ты 70-е вспомни, когда пятая часть нефти терялась просто из-за того, что тупо пытались вывезти как можно больше.
NBN>http://tenet.narod.ru/ussr.htm
Таблица неверная. Советский ВНП был сильно переоценён. В частности, именно этим "вызвана" заметная часть падения ВВП в 90-е.
C>>Опять же, многие проблемы РФ были унаследованы ещё из СССР. NBN>А у СССР'а от РИ и что?
Наследие СССР оказалось опаснее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В качестве примера — посмотри на западную и восточную Германию. DH>>а давай ты сравнишь численность населения, наличие полезных ископаемых, и производственных мощностей в ФРГ/ГДР. А то складывается впечатление, что обе страны стартовали в одинаковых условиях. C>Стартовали они примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения.
ложь.
хотя "примерно", это такое у меня миллион$ у тебя тысяча$ — примерно одинаково, ага
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Стартовали они примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения. DH>ложь. DH>хотя "примерно", это такое у меня миллион$ у тебя тысяча$ — примерно одинаково, ага
AFAIR, в Западной Германии было на 45 год где-то 50 миллионов человек, а в Восточной — 15 миллионов. При аналогичном распределении площадей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Стартовали они примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения. DH>>ложь. DH>>хотя "примерно", это такое у меня миллион$ у тебя тысяча$ — примерно одинаково, ага
C>AFAIR, в Западной Германии было на 45 год где-то 50 миллионов человек, а в Восточной — 15 миллионов. При аналогичном распределении площадей.
а кто говорил про "примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения." ?
а теперь уточни про ископаемые и завод BMW хотябы, уже не говоря о многих других.
Здравствуйте, kismas, Вы писали:
D>>хотя "примерно", это такое у меня миллион$ у тебя тысяча$ — примерно одинаково, ага
K>Ох. \u0026quot;\u0026quot;? u0026quot некоторые u0026quot?
Юстас! Этот шифр устарел на прошлой неделе! Смените немедленно!
Q>История, конечно, душераздирающая, я охотно верю, что они хотели там остаться, только вот вопрос — а кем они там должны работать? Какую продукцию выпускать? Я понимаю Китай, они не знают куда народ расселить, а нам зачем там людей держать? В советское время утверждалось, что БАМ строится потому, что там открыты крупные месторождения разных руд, но что-то я не вижу, чтобы они разрабатывались. А это ведь добыча ресурсов сейчас единственное, чем наша страна занимается, и если бы там действительно были ресурсы в промышленно выгодных для добычи количествах, наши олигархи наверняка бы занялись их добычей. Но что-то не занимаются. А селить там людей для того, чтобы они делали мебель, которую потом везти продавать в европейскую часть — это, извините за банальность, экономически невыгодно. Такое только при социализме возможно.
Летим шустро и мимо с этими лекциями, что возить и что делать не известно только тебе, с БАМа половина строителей подалась на Ямал в 81-83, что возят с Ямала знаешь? Что возить нужно с Удокана рассказать, когда была свернута эта программа знаешь? Кем эти ребята работали и кем они должны бы работать в случае освоения БАМа? Крановщиками, бетонщиками, укладчиками, топографами, геологоразведчиками, взрывниками, тем, кем они работали до этого, работы там на поколения, прибыль от такой работы хватит на то что бы строить города на широте Киева и заселять свою страну дальше Урала.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>Я тоже. Планов было много, проблем тоже. C>Собственно, обе первые пятилетки не были выполнены полностью по всем параметрам.
Для больших проектов это типично, не зависимо от того где и кем они выполняются. Тем более в тех условиях. Капитализм в аналогичных условиях показал себя значительно хуже.
C>>>Капитализм — это не достаточное условие, а просто необходимое. NBN>>Всётаки это необходимое условие почему-то работает только при наличии других необходимых условий — а именно рабского труда (япония/корея/китай) или нахождение в западной европе/северной америке (безопасность/климат/ресурсы/коммуникации). C>Это необходимое условие в любом случае.
Необоснованно. В муравейнике нет капитализма, тем не менее он неплохо выступает.
C>Кстати, откуда в Японии рабский труд после (и до) войны взялся?
Пожизненная работа на одну компанию, за мизерную зп, 12-14 часов в сутки? Это довольно тяжело, если тебя не готовят к этому с детства. В Корее было то же самое.
C>Китай — так вообще до недавнего времени был социалистическим. С фактическим рабством.
А Корея и Япония — типично тоталитарные страны, я про то же.
NBN>>Они сами саттелиты, как и Корея, Израиль, Канада. C>Израиль до годов так 80-х особо интересен никому не был.
Ну и особым жизненным уровнем не выделялся. И если бы ему не помогли — и сейчас бы не очень был. Хотя естественно получше на фоне соседей — что определяется опять же менталитетом.
C>Корея и Канада — это отдельные государства, сателлитами уж никак не являлись.
Ну да: Канада сырьевой придаток США, а Корея — халявная трудовая сила.
C>>>Если не считать 90-е годы, то экономическое развитие в РФ шло быстрее, чем в СССР... NBN>>Крайне спорно. Кроме того — нафиг-нафиг такой рост как у нас, из разряда: кто быстрее нефть вывезет. C>А ты 70-е вспомни, когда пятая часть нефти терялась просто из-за того, что тупо пытались вывезти как можно больше.
А это как раз и стало началом конца.
C>Таблица неверная. Советский ВНП был сильно переоценён. В частности, именно этим "вызвана" заметная часть падения ВВП в 90-е.
Нет, просто он был восновном в военке — а её не стало с концом СССРа.
C>>>Опять же, многие проблемы РФ были унаследованы ещё из СССР. NBN>>А у СССР'а от РИ и что? C>Наследие СССР оказалось опаснее.
Технически грамотное население и работающая промышленность — безусловно опаснее, неграмотных и разорённых аграриев.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Собственно, обе первые пятилетки не были выполнены полностью по всем параметрам. NBN>Для больших проектов это типично, не зависимо от того где и кем они выполняются. Тем более в тех условиях. Капитализм в аналогичных условиях показал себя значительно хуже.
Умм... США во время войны?
NBN>>>Всётаки это необходимое условие почему-то работает только при наличии других необходимых условий — а именно рабского труда (япония/корея/китай) или нахождение в западной европе/северной америке (безопасность/климат/ресурсы/коммуникации). C>>Это необходимое условие в любом случае. NBN>Необоснованно. В муравейнике нет капитализма, тем не менее он неплохо выступает.
В муравейнике нет и экономических агентов.
Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете.
C>>Кстати, откуда в Японии рабский труд после (и до) войны взялся? NBN>Пожизненная работа на одну компанию, за мизерную зп, 12-14 часов в сутки? Это довольно тяжело, если тебя не готовят к этому с детства. В Корее было то же самое.
Пожизненно никто работать не заставлял — просто так получалось. В России сейчас та же ситуация с градобразующими предприятиями.
C>>Китай — так вообще до недавнего времени был социалистическим. С фактическим рабством. NBN>А Корея и Япония — типично тоталитарные страны, я про то же.
Уже давно нет.
C>>Корея и Канада — это отдельные государства, сателлитами уж никак не являлись. NBN>Ну да: Канада сырьевой придаток США, а Корея — халявная трудовая сила.
Ээээ.... Как бы сказать, но Канада не является сырьевым придатком (это скорее 51-й штат США), а Корея — халявной трудовой силой.
Хотя бы из-за того, что в Корее уровень жизни (по ВВП по ППС) лишь в полтора раза ниже, чем в США. В Канаде он так и вообще почти равен.
NBN>>>Крайне спорно. Кроме того — нафиг-нафиг такой рост как у нас, из разряда: кто быстрее нефть вывезет. C>>А ты 70-е вспомни, когда пятая часть нефти терялась просто из-за того, что тупо пытались вывезти как можно больше. NBN>А это как раз и стало началом конца.
Это было вполне логичным продолжением предидущей политики.
C>>Таблица неверная. Советский ВНП был сильно переоценён. В частности, именно этим "вызвана" заметная часть падения ВВП в 90-е. NBN>Нет, просто он был восновном в военке — а её не стало с концом СССРа.
Даже с учётом этого.
NBN>>>А у СССР'а от РИ и что? C>>Наследие СССР оказалось опаснее. NBN>Технически грамотное население и работающая промышленность — безусловно опаснее, неграмотных и разорённых аграриев.
Да, если к ним прилагается неумелая и гнилая бюрократия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете.
ты просто не знаешь перечня соц. стран, а тудаже... вот тебе для начала — Вели?кая Социалисти?ческая Наро?дная Ливи?йская Ара?бская Джамахири?я
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Собственно, обе первые пятилетки не были выполнены полностью по всем параметрам. NBN>>Для больших проектов это типично, не зависимо от того где и кем они выполняются. Тем более в тех условиях. Капитализм в аналогичных условиях показал себя значительно хуже. C>Умм... США во время войны?
У США ни разу не аналогичные условия. Я имел в виду РИ.
C>>>Это необходимое условие в любом случае. NBN>>Необоснованно. В муравейнике нет капитализма, тем не менее он неплохо выступает. C>В муравейнике нет и экономических агентов.
C>Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете.
Беларусь живёт получше кап. Украины.
Вьетнам ещё существует, Китай вообще неплохо себя показывает.
NBN>>Пожизненная работа на одну компанию, за мизерную зп, 12-14 часов в сутки? Это довольно тяжело, если тебя не готовят к этому с детства. В Корее было то же самое. C>Пожизненно никто работать не заставлял — просто так получалось.
Гы-гы-гы. Непринципиально — главное что людей заставляли неадекватно много работать за копейки, это был немаловажный фактор для прорыва.
C>>>Китай — так вообще до недавнего времени был социалистическим. С фактическим рабством. NBN>>А Корея и Япония — типично тоталитарные страны, я про то же. C>Уже давно нет.
Ну да, но стали развитыми они именно во времена тоталитаризма, а сейчас плоды пожинают.
NBN>>Ну да: Канада сырьевой придаток США, а Корея — халявная трудовая сила. C>Ээээ.... Как бы сказать, но Канада не является сырьевым придатком (это скорее 51-й штат США), а Корея — халявной трудовой силой.
Канада — сырьевой придаток и сейчас. А Корея только лет 10-15 как подорожала, и то за счёт того преобразовалась из халявной трудовой силы в прокси к халявной трудовой силе Китая.
C>Хотя бы из-за того, что в Корее уровень жизни (по ВВП по ППС) лишь в полтора раза ниже, чем в США.
Это недавнее явление, давшееся очень жёстким и тупым трудом.
C>В Канаде он так и вообще почти равен.
А кто сказал, что сырьевой придаток обязан плохо жить?
C>>>А ты 70-е вспомни, когда пятая часть нефти терялась просто из-за того, что тупо пытались вывезти как можно больше. NBN>>А это как раз и стало началом конца. C>Это было вполне логичным продолжением предидущей политики.
В корне не согласен. В 60х открывалось много путей, например если бы были реализованны и продолженны реформы Косыгина — возможно сейчас жили бы лучше.
C>>>Таблица неверная. Советский ВНП был сильно переоценён. В частности, именно этим "вызвана" заметная часть падения ВВП в 90-е. NBN>>Нет, просто он был восновном в военке — а её не стало с концом СССРа. C>Даже с учётом этого.
Противоречит показаниям свидетелей.
NBN>>Технически грамотное население и работающая промышленность — безусловно опаснее, неграмотных и разорённых аграриев. C>Да, если к ним прилагается неумелая и гнилая бюрократия.
А она — национальная особенность, а не характеристика именно СССР'а
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете. DH>ты просто не знаешь перечня соц. стран, а тудаже... вот тебе для начала — Вели?кая Социалисти?ческая Наро?дная Ливи?йская Ара?бская Джамахири?я
Это ты про что? Про аль-Джумхурия аль-Лубнания?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Умм... США во время войны? NBN>У США ни разу не аналогичные условия. Я имел в виду РИ.
В РИ капитализм как таковой нормально начал развиваться где-то к началу 20-го века. Ему не повезло с тем, что вместо буржуазных революций сразу случилась социалистическая.
C>>Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете. NBN>Беларусь живёт получше кап. Украины.
Украина — это отдельный (клинический) случай.
NBN>Вьетнам ещё существует, Китай вообще неплохо себя показывает.
Вьетнам топчется на одном месте. Китай — уже давно не социалистический, там сейчас непонятнолистическое общество.
C>>Пожизненно никто работать не заставлял — просто так получалось. NBN>Гы-гы-гы. Непринципиально — главное что людей заставляли неадекватно много работать за копейки, это был немаловажный фактор для прорыва.
И?
C>>Уже давно нет. NBN>Ну да, но стали развитыми они именно во времена тоталитаризма, а сейчас плоды пожинают.
Тоталитаризма (смотри определение) в Японии и Корее после войны не было. Был скорее дикий капитализм + авторитаризм во власти.
NBN>>>Ну да: Канада сырьевой придаток США, а Корея — халявная трудовая сила. C>>Ээээ.... Как бы сказать, но Канада не является сырьевым придатком (это скорее 51-й штат США), а Корея — халявной трудовой силой. NBN>Канада — сырьевой придаток и сейчас.
Посмотри на структуру торговли, у них 20% — это взаимная торговля автомобилями и их частями. С точной электроникой — та же ситуация (вспомни где AMD и ATI расположены, например).
NBN>А Корея только лет 10-15 как подорожала, и то за счёт того преобразовалась из халявной трудовой силы в прокси к халявной трудовой силе Китая.
Тоже бред. Корея поднялась за счёт своих собственных машиностроительных и высокотехнологичных компаний. Скажем, у них сейчас наиболее конкурентные фабрики микрочипов (на которых работают вовсе не рабы под плёткой надсмотрищика).
C>>Хотя бы из-за того, что в Корее уровень жизни (по ВВП по ППС) лишь в полтора раза ниже, чем в США. NBN>Это недавнее явление, давшееся очень жёстким и тупым трудом.
Опять нет. Естественно, никто за просто так богатым не стал.
C>>Это было вполне логичным продолжением предидущей политики. NBN>В корне не согласен. В 60х открывалось много путей, например если бы были реализованны и продолженны реформы Косыгина — возможно сейчас жили бы лучше.
Это был бы, фактически, переход к капитализму. И да, это бы помогло. Но тогда оно случится ещё просто не могло.
NBN>>>Нет, просто он был восновном в военке — а её не стало с концом СССРа. C>>Даже с учётом этого. NBN>Противоречит показаниям свидетелей.
Тут не свидетели нужны, а расчёты.
NBN>>>Технически грамотное население и работающая промышленность — безусловно опаснее, неграмотных и разорённых аграриев. C>>Да, если к ним прилагается неумелая и гнилая бюрократия. NBN>А она — национальная особенность, а не характеристика именно СССР'а
Нифига не "национальная особенность". В том же Китае — ситуация просто аналогичная СССР. Только там верхушка партии оказалась умнее.
