Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР.
это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был?
или еще кто-то так же считает, находясь внутри?
я своим на работе уже давно сказал, что у них ссср. а собственно кому, если не человеку пожившему там и тут, это видно?
вот чех им тоже обьявил публично. не верят. ...публично. во
27.02.09 14:12: Перенесено модератором из 'О жизни' — Кодт
По словам В.Клауса, параллель между ЕС и СССР наблюдается в том, что страны ЕС, как в свое время республики СССР, передают часть своих полномочий союзным органам и признают прямое действие наднационального законодательства в рамках своих юрисдикций.
Да он дебил этот чех. Говорит Евросоюз похож на СССР так страны Евросоюза признают его наднациональные органы, как и советские республики. Ага, но если не признавать наднациональные органы нафига тогда Евросоюз? А еще по этому признаку на СССР похоже и НАТО и ОПЕК и другие международные организации. И где он такую травку достал?
S_>По словам В.Клауса, параллель между ЕС и СССР наблюдается в том, что страны ЕС, как в свое время республики СССР, передают часть своих полномочий союзным органам и признают прямое действие наднационального законодательства в рамках своих юрисдикций. S_>[/q] S_>Да он дебил этот чех. Говорит Евросоюз похож на СССР так страны Евросоюза признают его наднациональные органы, как и советские республики. Ага, но если не признавать наднациональные органы нафига тогда Евросоюз? А еще по этому признаку на СССР похоже и НАТО и ОПЕК и другие международные организации. И где он такую травку достал?
меня всегда радовали люди,считающие себя самыми умными, не зная полной его речи и контекста объявить министра Чехии дебилом, круто конечно, куда там ему убогому до таког гения как ты
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>привет всем.
B>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. B>это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был? B>или еще кто-то так же считает, находясь внутри? B>я своим на работе уже давно сказал, что у них ссср. а собственно кому, если не человеку пожившему там и тут, это видно? B>вот чех им тоже обьявил публично. не верят. ...публично. во
Верно, что централизация привела к тотальному дефициту всего и вся, но верно и другое что централизация позволяла развивать большие проекты, а кто сейчас будет Сибирь осваивать, Дерибаска?
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Верно, что централизация привела к тотальному дефициту всего и вся, но верно и другое что централизация позволяла развивать большие проекты, а кто сейчас будет Сибирь осваивать, Дерибаска?
Что значит — осваивать? Сибирь давно уже заселена и сама себя осваивает, welcome back to future
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Верно, что централизация привела к тотальному дефициту всего и вся,
К тотальному дефициты привела плановая экономика, если ты до сих пор не в курсе.
P>но верно и другое что централизация позволяла развивать большие проекты, а кто сейчас будет Сибирь осваивать, Дерибаска?
А при капитализме, значит, больших проектов не бывает?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Верно, что централизация привела к тотальному дефициту всего и вся, но верно и другое что централизация позволяла развивать большие проекты, а кто сейчас будет Сибирь осваивать, Дерибаска?
Кё>Что значит — осваивать? Сибирь давно уже заселена и сама себя осваивает, welcome back to future
Наверно, поэтому единственным бизнесом во Владике является торговля праворульками...
S_>По словам В.Клауса, параллель между ЕС и СССР наблюдается в том, что страны ЕС, как в свое время республики СССР, передают часть своих полномочий союзным органам и признают прямое действие наднационального законодательства в рамках своих юрисдикций.
S_>...если не признавать наднациональные органы нафига тогда Евросоюз?
наблюдаю "диалоги" младоевропейцев (поляки, прибалты, чехи... украина уже подтягивается ) со "староевропой"...
и долго не мог понять, ну когда же они наконец поймут, что надо тупо брать опыт ссср, и просто копировать, если они хотят получить то, что Россия создавала несколько столетий.
НО!..
бонусом еу является уже то, что колошматившие друг друга, на протяжении столетий, народы успокоились и пытаются жить вместе уже несколько десятилетий.
что есть гуд для всех. все imho как обычно.
я думаю, что они окончательно придут к схеме "один центр, и несколько сильных регионов. все остальные пляшут под них".
ну а если кто не согласен — будет пожизненным "членом в члены".
передача полномочий главы еу ежегодно — совершенно классная идея. я бы тоже хотел такое у нас.
прикиньте, в следующем году президент татарстана определяет политику России!.. а на следующий год — якуты. потом — калининград. а потом владик отменяет пошлины... во
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>объявить министра Чехии дебилом
Да так и есть. Свое мнение о нем я составил еще когда был газовый конфликт — вместо попыток его разрешения он занимался фигней, а в день подписания контракта вообще объявил что саммит провалился. Выглядело забавно. Саркози при разрешении более серьезного конфликта выглядел на порядок достойнее. Мое мнение о президенте Чехии похоже разделяют и депутаты Европарламента:
недовольно засвистели и начали нервно аплодировать, чтобы помешать выступлению чешского президента
К тому же он президент восточноевропейской страны, где выбирают не за разум, а за степень ненависти к России, типичный пример: "недоумки" ((с) одна немецкая газета) Качинские.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>>привет всем.
B>>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. B>>это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был? B>>или еще кто-то так же считает, находясь внутри? B>>я своим на работе уже давно сказал, что у них ссср. а собственно кому, если не человеку пожившему там и тут, это видно? B>>вот чех им тоже обьявил публично. не верят. ...публично. во
P>Верно, что централизация привела к тотальному дефициту всего и вся, но верно и другое что централизация позволяла развивать большие проекты, а кто сейчас будет Сибирь осваивать, Дерибаска?
Я подозреваю, что к дефициту всего и вся привела холодная война и необходимость удерживать ракетно-ядерный паритет.
На ширпотреб банально не хватало ресурсов (фактор масштаба работал против нас). Централизация тут как-то боком.
вот... чувствую, что сейчас загремим в "политику". а я туда — не ходок.
S_>К тому же он президент восточноевропейской страны, где выбирают не за разум, а за степень ненависти к России...
есть такое.
совершенно не понимаю, нафига "тролей кормить"?
т.е. ну вот есть какой-то товарищь, который точно получает бонусы (деньги, должности) за то, что поливает Россию дерьмом.
зачем реагировать на это? чем быстрее наши оффициальные лица (да и простой народ) забьет на эти "кивки в сторону империи", тем скорее за это перестанут платить.
был случай. в марийские деревни каждый год приезжали прибалты. этно-экспедиции. ну там по линии фино-угорских народов.
и каждый год были одни и те же люди, и местные их уже знали. ну там фотографии, видео, записи песен... все как обычно.
вдруг приезжают новые. и начинается: "расскажите, как вам запрещают говорить на марийском. расскажите, как вас не пускают учится из-за языка. вспомните раззорение марийских деревень.". я свечку не держал, но думаю — грант к-л "института свободы и демократии" был... уж больно старались.
...кстати вопрос: почему нельзя создать "институт свободы советского народа" и не провести опросы у ближайших соседей "как вас гнобили за ваше советское прошлое". во
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Верно, что централизация привела к тотальному дефициту всего и вся,
Q>К тотальному дефициты привела плановая экономика, если ты до сих пор не в курсе.
Не надо меня учить, я там жил 26 лет. Не само планирование, а чрезмерно жесткое планирование всей номенклатуры выпускаемых товаров от шнурков до турбин, это несколько миллионов наименований, отсюда нехватка каких-нибудь копеечных текстропов приводила к остановке конвейера на фабрике,а дальше по цепочке это приводило к нехватке шнурков, турбин, пароходов и так было во всем. Планирование нужно, безусловно, в Китае оно присутствует в полный рост.
P>>но верно и другое что централизация позволяла развивать большие проекты, а кто сейчас будет Сибирь осваивать, Дерибаска?
Q>А при капитализме, значит, больших проектов не бывает?
Бывает, освоение космоса.
Вот уж не знаю, такой ли он частный мартин локхид, формально может быть, только как он заказы получает, вах, неужто рынок?
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>привет всем.
B>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. B>это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был? B>или еще кто-то так же считает, находясь внутри?
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
B>>>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. P>>...Сибирь осваивать, Дерибаска?
B>можно увидеть логическую цепочку от "еу аналог ссср" до "дерипаски осваивают сибирь" ? B>просто интересно. во
Можно, они тоже хотят разумного планового хозяйства, правда я не знаю как, я не специалист в этом и я там не жил, может быть не планируют все и вся как это делаем мы, но планирование проектов у них у имеется, термояды разные, коллайдеры, ESA и прочее, а у нас как был построен БАМ в 82, так и стоит никому не нужный, возить нечего, городов и комбинатов нет потому что в перестройку только ленивый не топтался по поводу ненужности всего проекта, а в то время там работало несколько миллионов молодых ребят, но оставаться там никто не хочет а в то время это можно было сделать, дав им не койку в бараке где-нибудь в Куанде или Чаре а начав строить двухэтажные панельные дома сразу после прокладки пути.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
a> Я подозреваю, что к дефициту всего и вся привела холодная война и необходимость удерживать ракетно-ядерный паритет. a> На ширпотреб банально не хватало ресурсов (фактор масштаба работал против нас). Централизация тут как-то боком.
Ой, да ну. Ну прям в Европе и США люди голодали, надрываясь над созданием ядерного-ракетного паритета.
В Восточном и Западном блоках примерно похожее число населения жило.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Бывает, освоение космоса.
Американское освоение космоса времен больших проектов было куда более плановым, чем в СССР в то время. В СССР хоть какая то конкуренция была между ОКБ-1, КБЮ и челомеевцами, а в штатах НАСА все определяло единолично.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Не надо меня учить, я там жил 26 лет. Не само планирование, а чрезмерно жесткое планирование всей номенклатуры выпускаемых товаров от шнурков до турбин, это несколько миллионов наименований, отсюда нехватка каких-нибудь копеечных текстропов приводила к остановке конвейера на фабрике,а дальше по цепочке это приводило к нехватке шнурков, турбин, пароходов и так было во всем. Планирование нужно, безусловно
Планированию (в советском смысле) нет места в рынке. Что ты подразумеваешь под "менее жестким" планированием? Планировать турбины, а шнурки не планировать? А кто и на каком основании решит, сколько надо турбин? А если выпустят лишние и их никто не купит, кто оплатит производителю издержки? А если кому-то их не хватит — как заставить производителя выпустить сверхплановый товар? А главное — исходя их каких данных планировать? Сколько, например, нужно добыть нефти и произвести бензина? Этого никто сказать не может, потому что потребление зависит от непредсказуемых событий, если только полностью изолироваться чтобы не зависеть от мировых кризисов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Можно, они тоже хотят разумного планового хозяйства, правда я не знаю как, я не специалист в этом и я там не жил, может быть не планируют все и вся как это делаем мы, но планирование проектов у них у имеется, термояды разные, коллайдеры,
Простите, а какая связь между строительством коллайдера и социалистическим планированием? Только не надо бреда типа "чтобы его сделать, надо это запланировать"
P> а у нас как был построен БАМ в 82, так и стоит никому не нужный, возить нечего, городов и комбинатов нет потому что в перестройку только ленивый не топтался по поводу ненужности
Не понял! То есть комбинатов нет только потому, что в перестройку все "топтались" по поводу ненужности? А как у нас с причинно-следственными связями?
P>но оставаться там никто не хочет а в то время это можно было сделать, дав им не койку в бараке где-нибудь в Куанде или Чаре а начав строить двухэтажные панельные дома сразу после прокладки пути.
А что бы они там делали, если бы получили панельный дом? И зачем они там вообще?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Можно, они тоже хотят разумного планового хозяйства, правда я не знаю как, я не специалист в этом и я там не жил, может быть не планируют все и вся как это делаем мы, но планирование проектов у них у имеется, термояды разные, коллайдеры,
Q>Простите, а какая связь между строительством коллайдера и социалистическим планированием? Только не надо бреда типа "чтобы его сделать, надо это запланировать"
P>> а у нас как был построен БАМ в 82, так и стоит никому не нужный, возить нечего, городов и комбинатов нет потому что в перестройку только ленивый не топтался по поводу ненужности
Q>Не понял! То есть комбинатов нет только потому, что в перестройку все "топтались" по поводу ненужности? А как у нас с причинно-следственными связями?
P>>но оставаться там никто не хочет а в то время это можно было сделать, дав им не койку в бараке где-нибудь в Куанде или Чаре а начав строить двухэтажные панельные дома сразу после прокладки пути.
Q>А что бы они там делали, если бы получили панельный дом? И зачем они там вообще?
qwertyuiop, без обид, хочу сказать, ты мне пытаешься навязать дискуссию в стиле RSDN-флуд, я спорить не хочу, считай так как считаешь нужным. От себя скажу.
Был я в 84 на БАМе сезонным рабочим в составе геологоразведочной партии, то, что я увидел меня сразило, люди были готовы жить там, где строили дорогу, патриотизм бешенный, это настоящие первопроходцы, самое интересное, что в то время в Сибирь могло ухать до двух, трех миллионов ребят до 25 лет навсегда, зачем нам Сибирь, не спрашивай, а, ну,да,наверное, для понтов, она нам не нужна, Китаю она нужней.
Видел я в Куанде, Чаре, Кодаре как живут люди – это семейный барак. Знаешь что такое семейный барак, вагон, перегороженный занавеской. Почему занавеской, потому что во второй половине живет другая семья, на то время ничего не стоило для этих семей построить двухэтажные дома, загадкой для меня было как в условиях плоскогорья они жили зимой в вагоне, как дети не умирали. Я был свидетелем как в Куанде снесли частную баню бульдозером, на вопрос почему так, ответ был простой, там жила семья, не захотели они делить вагон, построили в тайге(в 200 метрах от города, город это станция и административное здание ,площадь и три-чтыре здания вокруг площади, сзади жилые бараки) свое жилье и там поселились, а почему баню? Баню, потому что залупится на свое жилье нельзя, сарай к вагону можешь пристроить, жилье, нет. Молодой я был и глупый, но сразу понял, смотают эти люди с этих краев навсегда и пригнать новых за идею сюда не удастся. Я сам был готов там жить, но я и сейчас готов туда ухать, останавливает меня одно, что это будет билет в один конец.
Уважаемый Кодт, мы о политике партии и правительства ни гугу, сам Бастраков в этом ручается в одном из своих первоначальых посланий, я тоже, нарушившим — бан и всебщее презрение коллег и подруг, аминь. Верните тему в форум взад.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
a>> Я подозреваю, что к дефициту всего и вся привела холодная война и необходимость удерживать ракетно-ядерный паритет. a>> На ширпотреб банально не хватало ресурсов (фактор масштаба работал против нас). Централизация тут как-то боком. C>Ой, да ну. Ну прям в Европе и США люди голодали, надрываясь над созданием ядерного-ракетного паритета.
C>В Восточном и Западном блоках примерно похожее число населения жило.
А посчитать слабО (только одна Европа была больше чем весь СССР)? Индию не забудьте.
(Не забыть учесть, что ВОВ унесла 20 млн населения в ТРУДОСПОСОБНОМ возрасте, а младенцы — это не работники.)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Не надо меня учить, я там жил 26 лет. Не само планирование, а чрезмерно жесткое планирование всей номенклатуры выпускаемых товаров от шнурков до турбин, это несколько миллионов наименований, отсюда нехватка каких-нибудь копеечных текстропов приводила к остановке конвейера на фабрике,а дальше по цепочке это приводило к нехватке шнурков, турбин, пароходов и так было во всем. Планирование нужно, безусловно
Q>Планированию (в советском смысле) нет места в рынке. Что ты подразумеваешь под "менее жестким" планированием? Планировать турбины, а шнурки не планировать? А кто и на каком основании решит, сколько надо турбин? А если выпустят лишние и их никто не купит, кто оплатит производителю издержки? А если кому-то их не хватит — как заставить производителя выпустить сверхплановый товар? А главное — исходя их каких данных планировать? Сколько, например, нужно добыть нефти и произвести бензина? Этого никто сказать не может, потому что потребление зависит от непредсказуемых событий, если только полностью изолироваться чтобы не зависеть от мировых кризисов.
Элементарно, в условиях социализма определяется госзаказ обязательный к исполнению, все остальное комбинат, фабрика, завод, артель закупает, производит, продает из своих нужд, для своего блага и для блага своих тружеников сама без всякого государства на свой страх и риск, при такой схеме первое что исчезнет это дефицит ширпотреба и колбасы, в перспективе можно было бы ожидать появления свои фольцвагенов по копеечным ценам и приемлемое жилье для народа располагающего 1/6 части суши.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>В Восточном и Западном блоках примерно похожее число населения жило. A>А посчитать слабО (только одна Европа была больше чем весь СССР)? Индию не забудьте.
Индия-то тут причём? Китай тогда вспомни, который тоже строил коммунизм.
A>(Не забыть учесть, что ВОВ унесла 20 млн населения в ТРУДОСПОСОБНОМ возрасте, а младенцы — это не работники.)
Не отмазывайся.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>привет всем.
B>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. B>это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был? B>или еще кто-то так же считает, находясь внутри? B>я своим на работе уже давно сказал, что у них ссср. а собственно кому, если не человеку пожившему там и тут, это видно? B>вот чех им тоже обьявил публично. не верят. ...публично. во
Он не жил в СССР, так что ему не с чем сравнивать А мы (всмысле страны бывшего СССР) не жили в ЕС, так что нам тоже сравнивать трудновастенько...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>>привет всем.
B>>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. B>>это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был? B>>или еще кто-то так же считает, находясь внутри? B>>я своим на работе уже давно сказал, что у них ссср. а собственно кому, если не человеку пожившему там и тут, это видно? B>>вот чех им тоже обьявил публично. не верят. ...публично. во
G>Он не жил в СССР, так что ему не с чем сравнивать А мы (всмысле страны бывшего СССР) не жили в ЕС, так что нам тоже сравнивать трудновастенько...
Кстати сказать, если Чехии не нравится в ЕС, она, думается мне, может спокойно оттуда выйти
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>привет всем.
B>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. B>это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был? B>или еще кто-то так же считает, находясь внутри? B>я своим на работе уже давно сказал, что у них ссср. а собственно кому, если не человеку пожившему там и тут, это видно? B>вот чех им тоже обьявил публично. не верят. ...публично. во
По совпадению только что посмотрел литовский док. фильм "Вперёд в будущее", там много что утверждается, в частности то что евросоюз превращают в подобие СССР, там это звучит убедительнее, приводятся причины, доводы, следствия этого.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
Q>>Планированию (в советском смысле) нет места в рынке. Что ты подразумеваешь под "менее жестким" планированием? Планировать турбины, а шнурки не планировать? А кто и на каком основании решит, сколько надо турбин? А если выпустят лишние и их никто не купит, кто оплатит производителю издержки? А если кому-то их не хватит — как заставить производителя выпустить сверхплановый товар? А главное — исходя их каких данных планировать? Сколько, например, нужно добыть нефти и произвести бензина? Этого никто сказать не может, потому что потребление зависит от непредсказуемых событий, если только полностью изолироваться чтобы не зависеть от мировых кризисов.
P>Элементарно, в условиях социализма определяется госзаказ обязательный к исполнению
Я уже устал объяснять, что госзаказ не имеет ничего общего с планированием в советском смысле.
В случае госзаказа государство выступает одним из субъектов рынка — покупателем, — оно покупает у предприятия товар или услугу и оплачивает его, т.е. поступает так же, как и любой другой покупатель. Предприятие, в свою очередь, может и не взять этот заказ если сочтет это для себя невыгодным или по каким-то другим причинам. И тогда государству придется искать другого поставщика или предлагать более выгодные условия. Как видишь, госзаказ — это абсолютно рыночная сделка.
А планирование — это когда государственный орган — Госплан — определяет объемы выпуска продукции для каждого предприятия исходя при этом их потребностей других предприятий, которым предназначена продукция. То есть, государство не покупало продукцию, оно лишь решало, кто ее должен купить и в каком количестве. Если ее хотело купить еще какое-то предприятие, то для этого оно обращалось не к производителю, а в Госплан, чтобы "выбить фонды". Ну и разумеется, ни о каком отказе от выполнения плана (например, потому что продукция не пользуется спросом) не могло быть и речи — Госплану лучше знать, что должно пользоваться спросом. Самый удивительный факт в плановом хозяйстве заключался в том, что перевыполнение плана поощрялось — это при том, что само плановое хозяйство придумано якобы для того, чтобы не было кризисов перепроизводства.
Как определялись потребности людей — загадка, но судя по постоянному дефициту в СССР, потребности эти, по мнению Госплана, были невелики.
Так что имей в виду — когда кто-то заливает тебе о необходимости планового хозяйства, он выступает именно за это уродство, которое я тебе описал, а не за госзаказ.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
Q>>А что бы они там делали, если бы получили панельный дом? И зачем они там вообще?
P>qwertyuiop, без обид, хочу сказать, ты мне пытаешься навязать дискуссию в стиле RSDN-флуд, я спорить не хочу, считай так как считаешь нужным. От себя скажу.
Нет, я всего лишь рассуждаю логически. Просто я недостаточно ясно сформулировал вопрос.
P>Был я в 84 на БАМе сезонным рабочим в составе геологоразведочной партии, то, что я увидел меня сразило, люди были готовы жить там, где строили дорогу, патриотизм бешенный, это настоящие первопроходцы, самое интересное, что в то время в Сибирь могло ухать до двух, трех миллионов ребят до 25 лет навсегда, зачем нам Сибирь, не спрашивай, а, ну,да,наверное, для понтов, она нам не нужна, Китаю она нужней. <...>
История, конечно, душераздирающая, я охотно верю, что они хотели там остаться, только вот вопрос — а кем они там должны работать? Какую продукцию выпускать? Я понимаю Китай, они не знают куда народ расселить, а нам зачем там людей держать? В советское время утверждалось, что БАМ строится потому, что там открыты крупные месторождения разных руд, но что-то я не вижу, чтобы они разрабатывались. А это ведь добыча ресурсов сейчас единственное, чем наша страна занимается, и если бы там действительно были ресурсы в промышленно выгодных для добычи количествах, наши олигархи наверняка бы занялись их добычей. Но что-то не занимаются. А селить там людей для того, чтобы они делали мебель, которую потом везти продавать в европейскую часть — это, извините за банальность, экономически невыгодно. Такое только при социализме возможно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>>В Восточном и Западном блоках примерно похожее число населения жило. A>>А посчитать слабО (только одна Европа была больше чем весь СССР)? Индию не забудьте. C>Индия-то тут причём? Китай тогда вспомни, который тоже строил коммунизм.
A>>(Не забыть учесть, что ВОВ унесла 20 млн населения в ТРУДОСПОСОБНОМ возрасте, а младенцы — это не работники.) C>Не отмазывайся.
ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками.
Ну да, выходит — совсем дауны управляли в СССР, что не смогли угнаться за америкой.....
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
A>>>(Не забыть учесть, что ВОВ унесла 20 млн населения в ТРУДОСПОСОБНОМ возрасте, а младенцы — это не работники.) C>>Не отмазывайся. M_>ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками.
Это не являлось причиной отставания СССР.
В качестве примера — посмотри на западную и восточную Германию.
M_>Ну да, выходит — совсем дауны управляли в СССР, что не смогли угнаться за америкой.....
Именно.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>>Верно, что централизация привела к тотальному дефициту всего и вся, но верно и другое что централизация позволяла развивать большие проекты, а кто сейчас будет Сибирь осваивать, Дерибаска?
Кё>>Что значит — осваивать? Сибирь давно уже заселена и сама себя осваивает, welcome back to future
ТВ>Наверно, поэтому единственным бизнесом во Владике является торговля праворульками...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В качестве примера — посмотри на западную и восточную Германию.
а давай ты сравнишь численность населения, наличие полезных ископаемых, и производственных мощностей в ФРГ/ГДР. А то складывается впечатление, что обе страны стартовали в одинаковых условиях.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>В качестве примера — посмотри на западную и восточную Германию. DH>а давай ты сравнишь численность населения, наличие полезных ископаемых, и производственных мощностей в ФРГ/ГДР. А то складывается впечатление, что обе страны стартовали в одинаковых условиях.
Стартовали они примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Не отмазывайся. M_>>ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками. C>Это не являлось причиной отставания СССР.
Необоснованное и ИМХО ложное утверждение.
M_>>Ну да, выходит — совсем дауны управляли в СССР, что не смогли угнаться за америкой..... C>Именно.
В целом, одно другому не мешает.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
M_>>>ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками. C>>Это не являлось причиной отставания СССР. NBN>Необоснованное и ИМХО ложное утверждение.
Честно — лень писать длинный ответ. Всё равно DH его не поймёт и начнёт придумывать примеры про корабли на Юпитере.
Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M_>>>>ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками. C>>>Это не являлось причиной отставания СССР. NBN>>Необоснованное и ИМХО ложное утверждение. C>Честно — лень писать длинный ответ. Всё равно DH его не поймёт и начнёт придумывать примеры про корабли на Юпитере.
C>Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее.
Что кстати, прекрасно объясняется последствиями войны в разных странах + менталитетом и возможностями.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее. NBN>Что кстати, прекрасно объясняется последствиями войны в разных странах + менталитетом и возможностями.
Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались... Загадочным "менталитетом" объяснить можно что угодно. Но тут проблемы-то в экономике, а не в нём.
Скажем, рост экономики в Австралии и Западной Европе не сильно отличались, хотя Австралия во время Второй Мировой не особо пострадала.
В общем, я абсолютно уверен, что любая плановая экономика не способна перегнать нормально работающую капиталистическую экономику.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее. NBN>Во всех или европейских и их плотных саттелитов?
В европейских, то есть в "западных".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>Что кстати, прекрасно объясняется последствиями войны в разных странах + менталитетом и возможностями. C>Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались...
Какие-то срывались, какие-то наоборот.
C>Загадочным "менталитетом" объяснить можно что угодно. Но тут проблемы-то в экономике, а не в нём.
А чего загадочного в менталитете?
C>Скажем, рост экономики в Австралии и Западной Европе не сильно отличались, хотя Австралия во время Второй Мировой не особо пострадала.
Т.е. не просто капитализм, а капитализм западной европы?
C>В общем, я абсолютно уверен, что любая плановая экономика не способна перегнать нормально работающую капиталистическую экономику.
Ты конкретизируй: нормально работающую западноевропейскую капиталистическую экономику и плотно завязанных на них саттелитов с менталитетом трудоголиков...
А то как-то не заметно, чтобы капитализм РФ и Украины хотя бы приближался к плановой экономике СССР'а.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались... NBN>Какие-то срывались, какие-то наоборот.
Я про "пятилетки".
C>>Скажем, рост экономики в Австралии и Западной Европе не сильно отличались, хотя Австралия во время Второй Мировой не особо пострадала. NBN>Т.е. не просто капитализм, а капитализм западной европы?
Капитализм — это не достаточное условие, а просто необходимое.
C>>В общем, я абсолютно уверен, что любая плановая экономика не способна перегнать нормально работающую капиталистическую экономику. NBN>Ты конкретизируй: нормально работающую западноевропейскую капиталистическую экономику и плотно завязанных на них саттелитов с менталитетом трудоголиков...
Какие именно "сателлиты" были у Западной Германии? Ну или там у Австралии?
NBN>А то как-то не заметно, чтобы капитализм РФ и Украины хотя бы приближался к плановой экономике СССР'а.
Если не считать 90-е годы, то экономическое развитие в РФ шло быстрее, чем в СССР... Опять же, многие проблемы РФ были унаследованы ещё из СССР.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались... NBN>>Какие-то срывались, какие-то наоборот. C>Я про "пятилетки".
Я тоже. Планов было много, проблем тоже.
C>>>Скажем, рост экономики в Австралии и Западной Европе не сильно отличались, хотя Австралия во время Второй Мировой не особо пострадала. NBN>>Т.е. не просто капитализм, а капитализм западной европы? C>Капитализм — это не достаточное условие, а просто необходимое.
Всётаки это необходимое условие почему-то работает только при наличии других необходимых условий — а именно рабского труда (япония/корея/китай) или нахождение в западной европе/северной америке (безопасность/климат/ресурсы/коммуникации).
NBN>>Ты конкретизируй: нормально работающую западноевропейскую капиталистическую экономику и плотно завязанных на них саттелитов с менталитетом трудоголиков... C>Какие именно "сателлиты" были у Западной Германии? Ну или там у Австралии?
Они сами саттелиты, как и Корея, Израиль, Канада.
NBN>>А то как-то не заметно, чтобы капитализм РФ и Украины хотя бы приближался к плановой экономике СССР'а. C>Если не считать 90-е годы, то экономическое развитие в РФ шло быстрее, чем в СССР...
Крайне спорно. Кроме того — нафиг-нафиг такой рост как у нас, из разряда: кто быстрее нефть вывезет. http://tenet.narod.ru/ussr.htm
C>Опять же, многие проблемы РФ были унаследованы ещё из СССР.
А у СССР'а от РИ и что?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>>>Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались... NBN>>>Какие-то срывались, какие-то наоборот. C>>Я про "пятилетки". NBN>Я тоже. Планов было много, проблем тоже.
Собственно, обе первые пятилетки не были выполнены полностью по всем параметрам.
C>>Капитализм — это не достаточное условие, а просто необходимое. NBN>Всётаки это необходимое условие почему-то работает только при наличии других необходимых условий — а именно рабского труда (япония/корея/китай) или нахождение в западной европе/северной америке (безопасность/климат/ресурсы/коммуникации).
Это необходимое условие в любом случае. А как дальше действовать — уже отдельный вопрос. Кстати, откуда в Японии рабский труд после (и до) войны взялся?
Китай — так вообще до недавнего времени был социалистическим. С фактическим рабством.
C>>Какие именно "сателлиты" были у Западной Германии? Ну или там у Австралии? NBN>Они сами саттелиты, как и Корея, Израиль, Канада.
Израиль до годов так 80-х особо интересен никому не был. Корея и Канада — это отдельные государства, сателлитами уж никак не являлись.
C>>Если не считать 90-е годы, то экономическое развитие в РФ шло быстрее, чем в СССР... NBN>Крайне спорно. Кроме того — нафиг-нафиг такой рост как у нас, из разряда: кто быстрее нефть вывезет.
А ты 70-е вспомни, когда пятая часть нефти терялась просто из-за того, что тупо пытались вывезти как можно больше.
NBN>http://tenet.narod.ru/ussr.htm
Таблица неверная. Советский ВНП был сильно переоценён. В частности, именно этим "вызвана" заметная часть падения ВВП в 90-е.
C>>Опять же, многие проблемы РФ были унаследованы ещё из СССР. NBN>А у СССР'а от РИ и что?
Наследие СССР оказалось опаснее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В качестве примера — посмотри на западную и восточную Германию. DH>>а давай ты сравнишь численность населения, наличие полезных ископаемых, и производственных мощностей в ФРГ/ГДР. А то складывается впечатление, что обе страны стартовали в одинаковых условиях. C>Стартовали они примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения.
ложь.
хотя "примерно", это такое у меня миллион$ у тебя тысяча$ — примерно одинаково, ага
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Стартовали они примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения. DH>ложь. DH>хотя "примерно", это такое у меня миллион$ у тебя тысяча$ — примерно одинаково, ага
AFAIR, в Западной Германии было на 45 год где-то 50 миллионов человек, а в Восточной — 15 миллионов. При аналогичном распределении площадей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Стартовали они примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения. DH>>ложь. DH>>хотя "примерно", это такое у меня миллион$ у тебя тысяча$ — примерно одинаково, ага
C>AFAIR, в Западной Германии было на 45 год где-то 50 миллионов человек, а в Восточной — 15 миллионов. При аналогичном распределении площадей.
а кто говорил про "примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения." ?
а теперь уточни про ископаемые и завод BMW хотябы, уже не говоря о многих других.
Здравствуйте, kismas, Вы писали:
D>>хотя "примерно", это такое у меня миллион$ у тебя тысяча$ — примерно одинаково, ага
K>Ох. \u0026quot;\u0026quot;? u0026quot некоторые u0026quot?
Юстас! Этот шифр устарел на прошлой неделе! Смените немедленно!
Q>История, конечно, душераздирающая, я охотно верю, что они хотели там остаться, только вот вопрос — а кем они там должны работать? Какую продукцию выпускать? Я понимаю Китай, они не знают куда народ расселить, а нам зачем там людей держать? В советское время утверждалось, что БАМ строится потому, что там открыты крупные месторождения разных руд, но что-то я не вижу, чтобы они разрабатывались. А это ведь добыча ресурсов сейчас единственное, чем наша страна занимается, и если бы там действительно были ресурсы в промышленно выгодных для добычи количествах, наши олигархи наверняка бы занялись их добычей. Но что-то не занимаются. А селить там людей для того, чтобы они делали мебель, которую потом везти продавать в европейскую часть — это, извините за банальность, экономически невыгодно. Такое только при социализме возможно.
Летим шустро и мимо с этими лекциями, что возить и что делать не известно только тебе, с БАМа половина строителей подалась на Ямал в 81-83, что возят с Ямала знаешь? Что возить нужно с Удокана рассказать, когда была свернута эта программа знаешь? Кем эти ребята работали и кем они должны бы работать в случае освоения БАМа? Крановщиками, бетонщиками, укладчиками, топографами, геологоразведчиками, взрывниками, тем, кем они работали до этого, работы там на поколения, прибыль от такой работы хватит на то что бы строить города на широте Киева и заселять свою страну дальше Урала.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>Я тоже. Планов было много, проблем тоже. C>Собственно, обе первые пятилетки не были выполнены полностью по всем параметрам.
Для больших проектов это типично, не зависимо от того где и кем они выполняются. Тем более в тех условиях. Капитализм в аналогичных условиях показал себя значительно хуже.
C>>>Капитализм — это не достаточное условие, а просто необходимое. NBN>>Всётаки это необходимое условие почему-то работает только при наличии других необходимых условий — а именно рабского труда (япония/корея/китай) или нахождение в западной европе/северной америке (безопасность/климат/ресурсы/коммуникации). C>Это необходимое условие в любом случае.
Необоснованно. В муравейнике нет капитализма, тем не менее он неплохо выступает.
C>Кстати, откуда в Японии рабский труд после (и до) войны взялся?
Пожизненная работа на одну компанию, за мизерную зп, 12-14 часов в сутки? Это довольно тяжело, если тебя не готовят к этому с детства. В Корее было то же самое.
C>Китай — так вообще до недавнего времени был социалистическим. С фактическим рабством.
А Корея и Япония — типично тоталитарные страны, я про то же.
NBN>>Они сами саттелиты, как и Корея, Израиль, Канада. C>Израиль до годов так 80-х особо интересен никому не был.
Ну и особым жизненным уровнем не выделялся. И если бы ему не помогли — и сейчас бы не очень был. Хотя естественно получше на фоне соседей — что определяется опять же менталитетом.
C>Корея и Канада — это отдельные государства, сателлитами уж никак не являлись.
Ну да: Канада сырьевой придаток США, а Корея — халявная трудовая сила.
C>>>Если не считать 90-е годы, то экономическое развитие в РФ шло быстрее, чем в СССР... NBN>>Крайне спорно. Кроме того — нафиг-нафиг такой рост как у нас, из разряда: кто быстрее нефть вывезет. C>А ты 70-е вспомни, когда пятая часть нефти терялась просто из-за того, что тупо пытались вывезти как можно больше.
А это как раз и стало началом конца.
C>Таблица неверная. Советский ВНП был сильно переоценён. В частности, именно этим "вызвана" заметная часть падения ВВП в 90-е.
Нет, просто он был восновном в военке — а её не стало с концом СССРа.
C>>>Опять же, многие проблемы РФ были унаследованы ещё из СССР. NBN>>А у СССР'а от РИ и что? C>Наследие СССР оказалось опаснее.
Технически грамотное население и работающая промышленность — безусловно опаснее, неграмотных и разорённых аграриев.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Собственно, обе первые пятилетки не были выполнены полностью по всем параметрам. NBN>Для больших проектов это типично, не зависимо от того где и кем они выполняются. Тем более в тех условиях. Капитализм в аналогичных условиях показал себя значительно хуже.
Умм... США во время войны?
NBN>>>Всётаки это необходимое условие почему-то работает только при наличии других необходимых условий — а именно рабского труда (япония/корея/китай) или нахождение в западной европе/северной америке (безопасность/климат/ресурсы/коммуникации). C>>Это необходимое условие в любом случае. NBN>Необоснованно. В муравейнике нет капитализма, тем не менее он неплохо выступает.
В муравейнике нет и экономических агентов.
Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете.
C>>Кстати, откуда в Японии рабский труд после (и до) войны взялся? NBN>Пожизненная работа на одну компанию, за мизерную зп, 12-14 часов в сутки? Это довольно тяжело, если тебя не готовят к этому с детства. В Корее было то же самое.
Пожизненно никто работать не заставлял — просто так получалось. В России сейчас та же ситуация с градобразующими предприятиями.
C>>Китай — так вообще до недавнего времени был социалистическим. С фактическим рабством. NBN>А Корея и Япония — типично тоталитарные страны, я про то же.
Уже давно нет.
C>>Корея и Канада — это отдельные государства, сателлитами уж никак не являлись. NBN>Ну да: Канада сырьевой придаток США, а Корея — халявная трудовая сила.
Ээээ.... Как бы сказать, но Канада не является сырьевым придатком (это скорее 51-й штат США), а Корея — халявной трудовой силой.
Хотя бы из-за того, что в Корее уровень жизни (по ВВП по ППС) лишь в полтора раза ниже, чем в США. В Канаде он так и вообще почти равен.
NBN>>>Крайне спорно. Кроме того — нафиг-нафиг такой рост как у нас, из разряда: кто быстрее нефть вывезет. C>>А ты 70-е вспомни, когда пятая часть нефти терялась просто из-за того, что тупо пытались вывезти как можно больше. NBN>А это как раз и стало началом конца.
Это было вполне логичным продолжением предидущей политики.
C>>Таблица неверная. Советский ВНП был сильно переоценён. В частности, именно этим "вызвана" заметная часть падения ВВП в 90-е. NBN>Нет, просто он был восновном в военке — а её не стало с концом СССРа.
Даже с учётом этого.
NBN>>>А у СССР'а от РИ и что? C>>Наследие СССР оказалось опаснее. NBN>Технически грамотное население и работающая промышленность — безусловно опаснее, неграмотных и разорённых аграриев.
Да, если к ним прилагается неумелая и гнилая бюрократия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете.
ты просто не знаешь перечня соц. стран, а тудаже... вот тебе для начала — Вели?кая Социалисти?ческая Наро?дная Ливи?йская Ара?бская Джамахири?я
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Собственно, обе первые пятилетки не были выполнены полностью по всем параметрам. NBN>>Для больших проектов это типично, не зависимо от того где и кем они выполняются. Тем более в тех условиях. Капитализм в аналогичных условиях показал себя значительно хуже. C>Умм... США во время войны?
У США ни разу не аналогичные условия. Я имел в виду РИ.
C>>>Это необходимое условие в любом случае. NBN>>Необоснованно. В муравейнике нет капитализма, тем не менее он неплохо выступает. C>В муравейнике нет и экономических агентов.
C>Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете.
Беларусь живёт получше кап. Украины.
Вьетнам ещё существует, Китай вообще неплохо себя показывает.
NBN>>Пожизненная работа на одну компанию, за мизерную зп, 12-14 часов в сутки? Это довольно тяжело, если тебя не готовят к этому с детства. В Корее было то же самое. C>Пожизненно никто работать не заставлял — просто так получалось.
Гы-гы-гы. Непринципиально — главное что людей заставляли неадекватно много работать за копейки, это был немаловажный фактор для прорыва.
C>>>Китай — так вообще до недавнего времени был социалистическим. С фактическим рабством. NBN>>А Корея и Япония — типично тоталитарные страны, я про то же. C>Уже давно нет.
Ну да, но стали развитыми они именно во времена тоталитаризма, а сейчас плоды пожинают.
NBN>>Ну да: Канада сырьевой придаток США, а Корея — халявная трудовая сила. C>Ээээ.... Как бы сказать, но Канада не является сырьевым придатком (это скорее 51-й штат США), а Корея — халявной трудовой силой.
Канада — сырьевой придаток и сейчас. А Корея только лет 10-15 как подорожала, и то за счёт того преобразовалась из халявной трудовой силы в прокси к халявной трудовой силе Китая.
C>Хотя бы из-за того, что в Корее уровень жизни (по ВВП по ППС) лишь в полтора раза ниже, чем в США.
Это недавнее явление, давшееся очень жёстким и тупым трудом.
C>В Канаде он так и вообще почти равен.
А кто сказал, что сырьевой придаток обязан плохо жить?
C>>>А ты 70-е вспомни, когда пятая часть нефти терялась просто из-за того, что тупо пытались вывезти как можно больше. NBN>>А это как раз и стало началом конца. C>Это было вполне логичным продолжением предидущей политики.
В корне не согласен. В 60х открывалось много путей, например если бы были реализованны и продолженны реформы Косыгина — возможно сейчас жили бы лучше.
C>>>Таблица неверная. Советский ВНП был сильно переоценён. В частности, именно этим "вызвана" заметная часть падения ВВП в 90-е. NBN>>Нет, просто он был восновном в военке — а её не стало с концом СССРа. C>Даже с учётом этого.
Противоречит показаниям свидетелей.
NBN>>Технически грамотное население и работающая промышленность — безусловно опаснее, неграмотных и разорённых аграриев. C>Да, если к ним прилагается неумелая и гнилая бюрократия.
А она — национальная особенность, а не характеристика именно СССР'а
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете. DH>ты просто не знаешь перечня соц. стран, а тудаже... вот тебе для начала — Вели?кая Социалисти?ческая Наро?дная Ливи?йская Ара?бская Джамахири?я
Это ты про что? Про аль-Джумхурия аль-Лубнания?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Умм... США во время войны? NBN>У США ни разу не аналогичные условия. Я имел в виду РИ.
В РИ капитализм как таковой нормально начал развиваться где-то к началу 20-го века. Ему не повезло с тем, что вместо буржуазных революций сразу случилась социалистическая.
C>>Я пока вижу, что все (_в_ _с_ _е_) соц.страны в итоге обанкротились. Самые упрямые (Куба и Северная Корея) — живут сейчас в нищете. NBN>Беларусь живёт получше кап. Украины.
Украина — это отдельный (клинический) случай.
NBN>Вьетнам ещё существует, Китай вообще неплохо себя показывает.
Вьетнам топчется на одном месте. Китай — уже давно не социалистический, там сейчас непонятнолистическое общество.
C>>Пожизненно никто работать не заставлял — просто так получалось. NBN>Гы-гы-гы. Непринципиально — главное что людей заставляли неадекватно много работать за копейки, это был немаловажный фактор для прорыва.
И?
C>>Уже давно нет. NBN>Ну да, но стали развитыми они именно во времена тоталитаризма, а сейчас плоды пожинают.
Тоталитаризма (смотри определение) в Японии и Корее после войны не было. Был скорее дикий капитализм + авторитаризм во власти.
NBN>>>Ну да: Канада сырьевой придаток США, а Корея — халявная трудовая сила. C>>Ээээ.... Как бы сказать, но Канада не является сырьевым придатком (это скорее 51-й штат США), а Корея — халявной трудовой силой. NBN>Канада — сырьевой придаток и сейчас.
Посмотри на структуру торговли, у них 20% — это взаимная торговля автомобилями и их частями. С точной электроникой — та же ситуация (вспомни где AMD и ATI расположены, например).
NBN>А Корея только лет 10-15 как подорожала, и то за счёт того преобразовалась из халявной трудовой силы в прокси к халявной трудовой силе Китая.
Тоже бред. Корея поднялась за счёт своих собственных машиностроительных и высокотехнологичных компаний. Скажем, у них сейчас наиболее конкурентные фабрики микрочипов (на которых работают вовсе не рабы под плёткой надсмотрищика).
C>>Хотя бы из-за того, что в Корее уровень жизни (по ВВП по ППС) лишь в полтора раза ниже, чем в США. NBN>Это недавнее явление, давшееся очень жёстким и тупым трудом.
Опять нет. Естественно, никто за просто так богатым не стал.
C>>Это было вполне логичным продолжением предидущей политики. NBN>В корне не согласен. В 60х открывалось много путей, например если бы были реализованны и продолженны реформы Косыгина — возможно сейчас жили бы лучше.
Это был бы, фактически, переход к капитализму. И да, это бы помогло. Но тогда оно случится ещё просто не могло.
NBN>>>Нет, просто он был восновном в военке — а её не стало с концом СССРа. C>>Даже с учётом этого. NBN>Противоречит показаниям свидетелей.
Тут не свидетели нужны, а расчёты.
NBN>>>Технически грамотное население и работающая промышленность — безусловно опаснее, неграмотных и разорённых аграриев. C>>Да, если к ним прилагается неумелая и гнилая бюрократия. NBN>А она — национальная особенность, а не характеристика именно СССР'а
Нифига не "национальная особенность". В том же Китае — ситуация просто аналогичная СССР. Только там верхушка партии оказалась умнее.
во
во
А мы (всмысле страны бывшего СССР) не жили в ЕС, так что нам тоже сравнивать трудновастенько...
