Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>>Посмотри на посты Ромы, особенно в плане эволюции с 8 августа. Вот тебе и все местное самоуправление. C>>Причём тут Роман? На него вовсе не местное самоуправление влияет. LL>Вот именно.
Что "вот именно"?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Беркем говорит не о развитой интуиции, а о том, что по настоящему большую систему один человек (даже гений вроде Сталина, работающий по пятнадцать часов в сутки и самообразовывающийся всю жизнь) охватить не способен, поэтому управлять такой системой можно только за счет повышения инициативности масс, вовлечения их в управление.
И как же массы вовлекались при Сталине? А никак. Ну разве что на социалистических стройках очень хорошо вовлекались.
U>
U>Отсюда очередная задача партии: беспощадная борьба с бюрократизмом, организация массовой критики снизу, учет этой критики в практических решениях о ликвидации ваших недостатков. // Сталин. Речь на VIII съезде ВЛКСМ, 16 мая 1928
Это ещё маленький Сталин, всего 28 год шёл. Но победить бюрократизм он в принципе не мог. Какая может быть "критика снизу", когда критикующего могут в любой момент за антисоветскую агитацию посадить?
U>Скорее велик и человечен.
Ага. Ну прямо так человечен...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
C>>Скорее наоборот. Сталин — это теперь олицетворение "жёсткого, но справедливого царя". Который бы всех наказал, и всем сказал что делать. U>Сталин это олицетворение строя, при котором начальники и бюрократы мешающие человеку делать Дело наказываются, а не поощряются. Поэтому Сталин и популярен.
Ну да, это и называется "сказка о добром царе". Который придёт и всё исправит.
Что в реальности при Сталине было — мало кому из мечтающих интересно.
C>>А то ведь при демократии как-то о себе самим надо заботится. А не умееют и не знают как. U>Строй, при котором не надо было самому о себе заботиться, это брежневизм, при сталинизме самому о себе заботиться было надо и для этого у человека были права и возможности.
Заботиться о себе надо было при любом строе. Просто при Брежневе и Хрущёве исчезли такие массовые репрессии, которые были при Сталине.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И как же массы вовлекались при Сталине? А никак. Ну разве что на социалистических стройках очень хорошо вовлекались.
Навскидку:
Во-первых, через стахановское движение, если хочешь много получать, вкалывай, перевыполняй норму и получай во столько раз больше среднего во сколько перевыполнил норму, плюс пользуйся почетом и уважением. При Брежневе это уже было нельзя, при перевыполнении рабочим нормы бюрократия тут же резала расценки, понятно, что дураков вкалывать за те же деньги нет, поэтому стахановское движение приказало долго жить.
Во-вторых, через рабфаки. Если рабочий видит проблемы производства, то он может поступить на рабфак, стать инженером и эти проблемы решить.
В-третьих, через прямое обращение к Сталину. Например, в конце 40-х принцип термоядерной бомбы был понятен, но и у нас, и у американцев она получалась с двухэтажный дом, соответственно говорить о ее практическом применении не приходилось. В это же время на Сахалине служил сержант срочной службы Лаврентьев, имевший семь классов образования, но знавший как сделать термоядерную бомбу компактной (решение было на стыке физики и химии, поэтому никто из узких специалистов до него не додумался). Лаврентьев написал в академию наук и минобороны, в первом случае не ответили вообще, во-втором ответили отпиской. После чего он написал Сталину и в ЦК, после этого сержант срочной службы был вызван лично к Берии, выслушан и его решение легло в основу термоядерной бомбы (полая сфера из дейтерида лития-6 с обычной ядерной бомбой в центре).
Другой пример, шеф-пилот ЦК Голованов пишет письмо Сталину по вопросу создания дальнебомбардировочной авиации. После чего назначается командиром дальнебомбардировочного полка, который в скором времени разворачивается в дивизию, а затем и в армию.
В-четвертых, через СМИ. Каждое критическое письмо опубликованное в газете служило основанием для разбирательства по поднятому вопросу. И журналист, и обычный человек обладал правом быть услышанным.
В-пятых, через НКВД. Пишешь донос на зажравшегося бюрократа и с достаточно высокой вероятностью можешь рассчитывать, что дело не будет спущено на тормозах.
В-шестых, через выборы и права коллектива. К примеру председатель колхоза избирался самими колхозниками. Действовать вопреки мнению коллектива начальнику было очень не просто.
C>Это ещё маленький Сталин, всего 28 год шёл.
Ну вот тебе по сути политическое завещание старого Сталина — устав Коммунистической партии принятый на 19 съезде партии в 1952. В частности раздел об обязанностях члена партии:
е) ...В партии не может быть двух дисциплин — одна для руководителей, другая для рядовых. Партия имеет одну дисциплину, один закон для всех коммунистов независимо от заслуг и занимаемых ими постов...
ж) развивать самокритику и критику снизу, выявлять недостатки в работе и добиваться их устранения, бороться против парадного благополучия и упоения успехами в работе. Зажим критики является тяжким злом. Тот, кто глушит критику, подменяет ее парадностью и восхвалением, не может находиться в рядах партии.
з) ...Член партии не имеет права скрывать неблагополучное положение дел, проходить мимо неправильных действий, наносящих ущерб интересам партии и государства. Тот, кто мешает члену партии выполнять эту обязанность, должен строго наказываться как нарушитель воли партии.
л) На любом посту, порученном партией, неуклонно проводить указания партии о правильном подборе кадров по их политическим и деловым качествам. Нарушение этих указаний, подбор работников по признакам приятельских отношений, личной преданности, землячества и родства несовместимы с пребыванием в партии.
Естественно просуществовал такой устав не слишком долго, в 1961 при Хрущеве такие неудобные для бюрократии пункты из устава партии были убраны.
C>Но победить бюрократизм он в принципе не мог.
Победить бюрократизм Сталину не удалось, из-за того, что он не смог убрать партию от управления, с оставлением за ней только функций идеологии и пропаганды (т.е. по сути партия должна была превратиться в коммунистическую церковь). Точнее когда Сталин занялся этим вопросом его убили. Соответственно в советской социалистической системе было двоевластие, с одной стороны за результат дела отвечал государственный управленец (например, директор завода), с другой стороны партийные работники имели право вмешиваться в дела государственного управленца. Соответственно государственный работник мог переложить ответственность на партийного и наоборот, а у семи нянек как известно дитя без глаза.
C>Какая может быть "критика снизу", когда критикующего могут в любой момент за антисоветскую агитацию посадить?
Это разве что 37-38 годов касается. После войны сесть за критику было практически не реально, к примеру в 1951 среди всех заключенных лишь 13 тысяч человек были осуждены за антисоветскую агитацию. После войны сидели в основном за хищения личной и государственной собственности, может и излишне жестко за это наказывали, но не воруй и тебе ничего не грозит.
C>Ага. Ну прямо так человечен...
Ежели в каждом конкретном случае поставить себя на место Сталина, то как-то иначе действовать не получается.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Во-первых, через стахановское движение, если хочешь много получать, вкалывай, перевыполняй норму и получай во столько раз больше среднего во сколько перевыполнил норму, плюс пользуйся почетом и уважением. При Брежневе это уже было нельзя, при перевыполнении рабочим нормы бюрократия тут же резала расценки, понятно, что дураков вкалывать за те же деньги нет, поэтому стахановское движение приказало долго жить.
И где же тут влияние? Это просто соревнование на тему "кто лучше подчиняется власти". С вознаграждением.
U>Во-вторых, через рабфаки. Если рабочий видит проблемы производства, то он может поступить на рабфак, стать инженером и эти проблемы решить.
И где тут влияние на власть-то???
U>Лаврентьев написал в академию наук и минобороны, в первом случае не ответили вообще, во-втором ответили отпиской. После чего он написал Сталину и в ЦК, после этого сержант срочной службы был вызван лично к Берии, выслушан и его решение легло в основу термоядерной бомбы (полая сфера из дейтерида лития-6 с обычной ядерной бомбой в центре).
А это вообще какая-то странная история. Первая совесткая термоядерная бомба была устроена по принципу "слойки" из урана и дейтрида лития и имела размер лишь немного больше обычной ядерной бомбы (литий предложил использовать Гинзбург, так как было известно, что литий при нейтронном облучении превращается в тритий), а позднейшие были устроены по совсем другому принципу (почитай про "треью идею" Сахарова).
U>В-четвертых, через СМИ. Каждое критическое письмо опубликованное в газете служило основанием для разбирательства по поднятому вопросу. И журналист, и обычный человек обладал правом быть услышанным.
Как вариант, журналист отправлялся поправить здоровье чистым воздухом сибирских лесоповалов.
U>В-пятых, через НКВД. Пишешь донос на зажравшегося бюрократа и с достаточно высокой вероятностью можешь рассчитывать, что дело не будет спущено на тормозах.
Как вариант — донос пишут на тебя.
U>В-шестых, через выборы и права коллектива. К примеру председатель колхоза избирался самими колхозниками. Действовать вопреки мнению коллектива начальнику было очень не просто.
Да, не просто. А очень просто.
U>
U>е) ...В партии не может быть двух дисциплин — одна для руководителей, другая для рядовых. Партия имеет одну дисциплину, один закон для всех коммунистов независимо от заслуг и занимаемых ими постов...
Это всё заявления. На практике, Сталин занимался охотой за "лженауками", а за конструктивную критику его работ — сажали.
C>>Но победить бюрократизм он в принципе не мог. U>Победить бюрократизм Сталину не удалось, из-за того, что он не смог убрать партию от управления, с оставлением за ней только функций идеологии и пропаганды (т.е. по сути партия должна была превратиться в коммунистическую церковь).
Нет. Проблема в том, что либо у партии есть вся власть, либо нет никакой — точнее власть получить какая-то альтернативная структура, которая ничем кроме названия отличаться не будет. Полумер быть не может.
C>>Ага. Ну прямо так человечен... U>Ежели в каждом конкретном случае поставить себя на место Сталина, то как-то иначе действовать не получается.
Почему же, сейчас вариантов просматривается куча.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И где же тут влияние? Это просто соревнование на тему "кто лучше подчиняется власти". С вознаграждением.
Это соревнование на тему "кто лучше делает Дело", от лучшего подчинения власти 10 норм ты выполнять не сможешь.
U>>Во-вторых, через рабфаки. Если рабочий видит проблемы производства, то он может поступить на рабфак, стать инженером и эти проблемы решить. C>И где тут влияние на власть-то???
Напоминаю о чем шла речь:
Беркем говорит не о развитой интуиции, а о том, что по настоящему большую систему один человек (даже гений вроде Сталина, работающий по пятнадцать часов в сутки и самообразовывающийся всю жизнь) охватить не способен, поэтому управлять такой системой можно только за счет повышения инициативности масс, вовлечения их в управление.
Инженер, рабочий-рационализатор это люди вовлеченные в управление, причем не через делегирование полномочий какому-то другому лицу на выборах, как при представительской демократии, а через прямое участие в принятии решений.
C>А это вообще какая-то странная история. Первая совесткая термоядерная бомба была устроена по принципу "слойки" из урана и дейтрида лития и имела размер лишь немного больше обычной ядерной бомбы (литий предложил использовать Гинзбург, так как было известно, что литий при нейтронном облучении превращается в тритий), а позднейшие были устроены по совсем другому принципу (почитай про "треью идею" Сахарова).
Литий-6 предложил использовать Лаврентьев, однако т.к. в научную тусовку он не входил, а Берию к моменту испытаний термоядерной бомбы уже убили, то лавры создателя термоядерной бомбы присвоили себе Сахаров с Гинзбургом, Лаврентьев не попал даже в списки награжденных.
До сих пор все термоядерные бомбы создаются по принципиальной схеме Лаврентьева, Сахаров внес лишь предложение нанести поверх дейтерида лития-6 слой урана-238, из-за чего взрыв первой термоядерной бомбы загрязнил территорию СССР больше, чем все остальные вместе взятые, но это сон разума Сахарова, к принципу работы термоядерной бомбы он отношения не имеет.
C>Как вариант, журналист отправлялся поправить здоровье чистым воздухом сибирских лесоповалов.
Вот тебе пример, как работал этот механизм, пример из позднего СССР, но при Сталине было также:
Последний учудил такое, что у меня кончилось терпение. Мы по инструкции ВЦСПС обязаны были бесплатно раздавать в горячих цехах чай и делали это, как и остальные заводы, десятки лет. Но в инструкции было написано "бесплатно доставлять в цеха чай". И директор банка прекратил оплату магазинам наших счетов за чай на том основании, что речь, дескать, идет только о бесплатной доставке чая в цеха, а рабочие на рабочих местах должны покупать его за наличные.
...
Снабжение завода было моей обязанностью и я, разозлившись, собрал все факты воедино (не забыв и прокурора, и милицию) и написал статью в "Правду" с делократическим предложением, как быть с этой бюрократической сволочью. Предложение в "Правде" не поняли и из статьи убрали, но статью напечатали, пределав ей свое окончание.
Далее дело развивалось так. "Правда" у нас появлялась вечером, и номер с моей статьей "Чаепитие по буквоедски" появился в четверг. В пятницу ее прочли, меня вызвал директор (исключительно умный и опытный руководитель) и приказал ко всем упоминаемым мною в статье фактам собрать документальное подтверждение (а вечером еще проверил, как я его указание исполнил). И приказал все документы забрать домой. В субботу утром он позвонил мне на квартиру и распорядился вместе с ним ехать в горком. Там нас ждали: второй секретарь обкома, прокурор области, комиссар областной милиции, директор областной конторы "Промстройбанка" и масса других областных чиновников. Там же у стенки сидели все, кого я критиковал в статье. Кстати, чай заводу банк оплатил еще в пятницу, тогда же начальник ГАИ лично сломал все шлагбаумы, которые он до этого поставил на территории нашего завода и т.д.
...
В понедельник меня вызвали в обком, и я целый день присутствовал при таинствах — обком писал ответ в "Правду", в ЦК Казахстана и в ЦК КПСС. Мне его не показали, но позвонил из "Правды" журналист и зачитал мне его по телефону с вопросом — согласен ли я с таким ответом? Я не согласился (хотелось заодно додавить и городского прокурора, замордовавшего наших работников дурацкими исками), но во второй статье, завершающей тему, которую "Правда" дала уже сама, вопрос о прокуроре не прозвучал. Но даже то, что было сделано "Правдой", уже было огромным подспорьем в работе, да и прокурор поутих.
C>Как вариант — донос пишут на тебя.
А ты чего хотел? Любая демократия, хоть швейцарская, хоть немецкая, хоть советская основана на бдительности граждан к нарушениям закона, не нарушай закон и ничего тебе грозить не будет.
U>>В-шестых, через выборы и права коллектива. К примеру председатель колхоза избирался самими колхозниками. Действовать вопреки мнению коллектива начальнику было очень не просто. C>Да, не просто. А очень просто.
Ты ответил идеологизированным штампом, что хочешь в ответ услышать?
C>Это всё заявления. На практике, Сталин занимался охотой за "лженауками", а за конструктивную критику его работ — сажали.
Это за какими такими науками? За генетикой что ли? А причем здесь Сталин? В 1948 году генетики решили, используя административный ресурс (сына Жданова), разгромить школу Лысенко и монополизировать свое положение в биологической науке. Однако свои административные возможности переоценили, сторонники Лысенко перешли в контратаку и разгромлены оказались сами генетики. Когда у Сталина до биологии дошли руки, он понял, что произошла монополизация биологии сторонниками Лысенко, как результат:
А.Жданов сообщает о словах заведующего сельскохозяйственным отделом ЦК А.И.Козлова «Я только что от товарища Маленкова. Он передал указание товарища Сталина: ликвидировать монополию Лысенко в биологической науке, создать коллегиальный президиум ВАСХНИЛ, ввести в состав президиума противников Лысенко, в первую очередь Цицина и Жебрака» (Жданов, 2004. С.260). Эти высказывания не остались пустыми словами, тем же летом 1952 года в биологических журналах были опубликованы статьи, критикующие научную деятельность Лысенко.
К любой монополизации науки Сталин относился крайне негативно:
Дискуссия выяснила прежде всего, что в органах языкознания как в центре, так и в республиках господствовал режим, не свойственный науке и людям науки. Малейшая критика положения дел в советском языкознании, даже самые робкие попытки критики так называемого "нового учения" в языкознании преследовались и пресекались со стороны руководящих кругов языкознания. За критическое отношение к наследству Н. Я. Марра, за малейшее неодобрение учения Н. Я. Марра снимались с должностей или снижались по должности ценные работники и исследователи в области языкознания. Деятели языкознания выдвигались на ответственные должности не по деловому признаку, а по признаку безоговорочного признания учения Н. Я. Марра.
Общепризнано, что никакая наука не может развиваться и преуспевать без борьбы мнений, без свободы критики. Но это общепризнанное правило игнорировалось и попиралось самым бесцеремонным образом. Создалась замкнутая группа непогрешимых руководителей, которая, обезопасив себя от всякой возможной критики, стала самовольничать и бесчинствовать.
...
Как могло это случиться? А случилось это потому, что аракчеевский режим, созданный в языкознании, культивирует безответственность и поощряет такие бесчинства.
Дискуссия оказалась весьма полезной прежде всего потому, что она выставила на свет божий этот аракчеевский режим и разбила его вдребезги. // Сталин. Марксизм и вопросы языкознания, 20 июня 1950 http://stalin.newmail.ru/stalin_sobr/16-18.htm
C>Нет. Проблема в том, что либо у партии есть вся власть, либо нет никакой — точнее власть получить какая-то альтернативная структура, которая ничем кроме названия отличаться не будет. Полумер быть не может.
Социализм — это вообще-то власть Советов, а не партии. Соответственно административная власть должна быть в руках Советах, избираемых народом, а за партией оставаться идеологическая власть. Как к примеру, в царской России административная власть находилась в руках царя и государства, а идеологическая в руках православной церкви.
U>>Ежели в каждом конкретном случае поставить себя на место Сталина, то как-то иначе действовать не получается. C>Почему же, сейчас вариантов просматривается куча.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
C>>И где же тут влияние? Это просто соревнование на тему "кто лучше подчиняется власти". С вознаграждением. U>Это соревнование на тему "кто лучше делает Дело", от лучшего подчинения власти 10 норм ты выполнять не сможешь.
И что? ГДЕ тут влияние на власть-то?
U>Инженер, рабочий-рационализатор это люди вовлеченные в управление, причем не через делегирование полномочий какому-то другому лицу на выборах, как при представительской демократии, а через прямое участие в принятии решений.
Инженер-рационализатор — это просто рядовой участник производства. В нём ничего такого особого нет.
А вот организовать своё дело при Сталине ты не мог. Хоть бы у тебя и были революционные (по твоему мнению) идеи. Или как житель повлиять, например, не мог повляить на строительство хим.завода, сбрасывающего отходы рядом с твоим домом.
U>Литий-6 предложил использовать Лаврентьев, однако т.к. в научную тусовку он не входил, а Берию к моменту испытаний термоядерной бомбы уже убили, то лавры создателя термоядерной бомбы присвоили себе Сахаров с Гинзбургом, Лаврентьев не попал даже в списки награжденных.
Т.е. никаких доказательств нет?
U>До сих пор все термоядерные бомбы создаются по принципиальной схеме Лаврентьева, Сахаров внес лишь предложение нанести поверх дейтерида лития-6 слой урана-238, из-за чего взрыв первой термоядерной бомбы загрязнил территорию СССР больше, чем все остальные вместе взятые, но это сон разума Сахарова, к принципу работы термоядерной бомбы он отношения не имеет.
Бред пишешь, полный. Все современные термоядерные бомбы построены на основе "третьей идеи" Сахарова — http://en.wikipedia.org/wiki/Teller%E2%80%93Ulam_design В которой никаким "дейтридом лития поверх урановой сферы" и не пахнет.
Ну и загрязнение от первой термоядерной бомбы — это просто мелочь по сравнению с Царь-Бомбой.
C>>Как вариант, журналист отправлялся поправить здоровье чистым воздухом сибирских лесоповалов. U>Вот тебе пример, как работал этот механизм, пример из позднего СССР, но при Сталине было также:
В позднем СССР был и "Фитиль", которому даже иногда разрешали членов партии критиковать. При Сталине это было прямо подсудным делом.
U>А ты чего хотел? Любая демократия, хоть швейцарская, хоть немецкая, хоть советская основана на бдительности граждан к нарушениям закона, не нарушай закон и ничего тебе грозить не будет.
Вот только тебя потом приволокут в местное отделение НКВД и заставят подписать признание в чём-нибудь. Так как надо спущенные сверху планы исполнять. У Буковского в "Ветре Перемен" про это хорошо написано.
C>>Да, не просто. А очень просто. U>Ты ответил идеологизированным штампом, что хочешь в ответ услышать?
Могу рассказать как голосования колхозников проводились.
C>>Это всё заявления. На практике, Сталин занимался охотой за "лженауками", а за конструктивную критику его работ — сажали. U>Это за какими такими науками? За генетикой что ли? А причем здесь Сталин? В 1948 году генетики решили, используя административный ресурс (сына Жданова), разгромить школу Лысенко и монополизировать свое положение в биологической науке.
Врёшь. Лысенко продвигался Сталином в 30-е годы, так как он обещал магические результаты. И противостояние с генетиками у него не в 48 году началось — Вавилова посадили по его указке ещё в 1940.
И учёные против него кампанию вели так как взгляды Лысенко были банальной натуральной лженаукой. В частности, генетику он отрицал из-за того, что это классово-чуждая теория, так как ей оправдывалась евгеника.
Так что советую получше разобраться в этом вопросе, прежде чем говорит. А то как с твоими измышлениями про атомную бомбу получится.
U>Социализм — это вообще-то власть Советов, а не партии. Соответственно административная власть должна быть в руках Советах, избираемых народом, а за партией оставаться идеологическая власть. Как к примеру, в царской России административная власть находилась в руках царя и государства, а идеологическая в руках православной церкви.
Ну да, в теории. На практике была властью того, кто больше власти захапает. Так как никакого механизма обратной связи у народа не было.
C>>Почему же, сейчас вариантов просматривается куча. U>Например?
В обмен на концессии ресурсов взять кредиты у тех же США и начать модернизацию. Параллельно завершая реформы (которые социалисты надолго затормозили) в деревне.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
U>>Это соревнование на тему "кто лучше делает Дело", от лучшего подчинения власти 10 норм ты выполнять не сможешь. C>И что? ГДЕ тут влияние на власть-то?
Ты себе как власть представляешь? Только как способность влиять на бюрократа что ли? Власть это право на действие. Если действие контролируется бюрократом, тогда да власть невозможно получить, не имея влияния на бюрократа. Стахановское движение это право получать адекватно тому как ты вкалываешь, бюрократ из оценки действий рабочего здесь исключен, не бюрократ определяет сколько получит рабочий, а то насколько рабочий выполнил норму. Так как здесь нет бюрократа, то нет необходимости на него влиять, рабочий и так обладает властью в пределах своего Дела.
C>Инженер-рационализатор — это просто рядовой участник производства. В нём ничего такого особого нет.
Он решения принимает или только исполняет инструкции? Любой человек, самостоятельно принимающий решения, обладает властью над своим Делом.
C>А вот организовать своё дело при Сталине ты не мог. Хоть бы у тебя и были революционные (по твоему мнению) идеи.
Грабин, Курчатов, Королев не организовали при Сталине свое дело?
C>Или как житель повлиять, например, не мог повляить на строительство хим.завода, сбрасывающего отходы рядом с твоим домом.
При Сталине мог примерно в той же степени, что и сейчас.
U>>Литий-6 предложил использовать Лаврентьев, однако т.к. в научную тусовку он не входил, а Берию к моменту испытаний термоядерной бомбы уже убили, то лавры создателя термоядерной бомбы присвоили себе Сахаров с Гинзбургом, Лаврентьев не попал даже в списки награжденных. C>Т.е. никаких доказательств нет?
Есть разумеется — двенадцать томов ядерного проекта к примеру. Или ты думаешь, что списки награжденных единственный сохранившийся документ?
U>>До сих пор все термоядерные бомбы создаются по принципиальной схеме Лаврентьева, Сахаров внес лишь предложение нанести поверх дейтерида лития-6 слой урана-238, из-за чего взрыв первой термоядерной бомбы загрязнил территорию СССР больше, чем все остальные вместе взятые, но это сон разума Сахарова, к принципу работы термоядерной бомбы он отношения не имеет. C>Бред пишешь, полный. Все современные термоядерные бомбы построены на основе "третьей идеи" Сахарова — http://en.wikipedia.org/wiki/Teller%E2%80%93Ulam_design В которой никаким "дейтридом лития поверх урановой сферы" и не пахнет.
Да, сейчас принцип несколько сложнее:
Основная схема для современных бомб более сложна, и включает в себя металлический цилиндр, в котором находится стержень из дейтрида лития с плутониевым сердечником, окружённый слоем пластмассы. Сбоку от цилиндра находится атомная бомба-"триггер", причём дейтрид лития прикрыт металлической крышкой. Взрыв бомбы приводит к испарению пластмассы, давление которой сжимает дейтрид лития в 1000 раз, а плутониевый стержень примерно вчетверо. Сжатие и нагрев инициируют термоядерную реакцию, а плутониевый стержень играет роль "запальной свечи", продуцируя нейтроны для превращения лития в тритий.
Но по-прежнему основывается на применении дейтерида лития-6, как источника трития.
C>Ну и загрязнение от первой термоядерной бомбы — это просто мелочь по сравнению с Царь-Бомбой.
Металлический корпус может быть из вольфрама, и не добавляет ни энергии взрыву, ни радиоактивного заражения ("чистая бомба"), а может быть из необогащённого (или слабообогащённого) урана, что увеличивает мощность взрыва и создаёт мощное заражение ("грязная бомба")
"Царь-Бомба" была чистой бомбой, поэтому заражение, несмотря на огромную мощность, от нее было минимальным, первая же советская водородная бомба была грязной, поэтому заражение от нее было достаточно существенным.
C>В позднем СССР был и "Фитиль", которому даже иногда разрешали членов партии критиковать. При Сталине это было прямо подсудным делом.
К примеру, Санина, Венгер, Ноткин не то, что обычного члена партии, а самого Сталина по экономическим вопросам социализма критиковали и ничего, никто их не репрессировал.
C>Вот только тебя потом приволокут в местное отделение НКВД и заставят подписать признание в чём-нибудь. Так как надо спущенные сверху планы исполнять. У Буковского в "Ветре Перемен" про это хорошо написано.
Ты бы еще Солженицына как аргумент привел.
C>Могу рассказать как голосования колхозников проводились.
Механизм, конечно, работал не всегда, нередко подменяясь административным ресурсом со стороны партийных руководителей райкомов. Но при Сталине этот механизм был и хоть и не идеально, но работал, сейчас у работника такого механизма для влияния на руководство и владельца предприятия нет в принципе.
C>Врёшь.
Цитату, пожалуйста, в которой я соврал.
C>Лысенко продвигался Сталином в 30-е годы, так как он обещал магические результаты. И противостояние с генетиками у него не в 48 году началось — Вавилова посадили по его указке ещё в 1940.
А Лысенко-то здесь причем? Он был как раз одним из немногих, кто написал письмо в защиту Вавилова.
C>И учёные против него кампанию вели так как взгляды Лысенко были банальной натуральной лженаукой. В частности, генетику он отрицал из-за того, что это классово-чуждая теория, так как ей оправдывалась евгеника.
Во-первых, и теоретические взгляды тогдашних мичуринцев и теоретические взгляды тогдашних морганистов были далеки от современных представлений о генетике, хотя рациональное зерно было и у тех и других.
Во-вторых, от мичуринцев была несомненная практическая польза, большинство сортов, в том числе и используемых до сих пор, были выведены именно мичуринцами, после разгрома школы Лысенко при Хрущеве успехи советского сельского хозяйства закончились. Даже если победившие и монополизировавшие биологическую науку генетики и делали правильные теоретические выводы, практический эффект от этого был близок к нулю.
C>Так что советую получше разобраться в этом вопросе, прежде чем говорит. А то как с твоими измышлениями про атомную бомбу получится.
И зачем ты переходишь на личные выпады?
C>Ну да, в теории. На практике была властью того, кто больше власти захапает. Так как никакого механизма обратной связи у народа не было.
При Сталине механизмы обратной связи были, в позднем СССР в связи с победой бюрократии над сталинскими идеями стало хуже, хотя частично все же эти механизмы сохранились.
C>В обмен на концессии ресурсов взять кредиты у тех же США и начать модернизацию. Параллельно завершая реформы (которые социалисты надолго затормозили) в деревне.
В 1930 взять кредиты у США??? А ничего, что в это время в США Великая депрессия? Откуда США эти кредиты возьмет?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
C>>И что? ГДЕ тут влияние на власть-то? U>Ты себе как власть представляешь?
Судебная, исполнительная, законодательная ветви.
U>Только как способность влиять на бюрократа что ли?
В том числе.
U>Власть это право на действие. Если действие контролируется бюрократом, тогда да власть невозможно получить, не имея влияния на бюрократа.
Неверно. Бюрократ работает не в вакууме, он обязан работать по законам и будет подчиняться решениям судов и/или вышестоящих органов исполнительной власти.
Т.е. в нормальном гражданском обществе есть механизмы влияния, не требующие уметь давить на конкретного чиновника.
U>Стахановское движение это право получать адекватно тому как ты вкалываешь, бюрократ из оценки действий рабочего здесь исключен, не бюрократ определяет сколько получит рабочий, а то насколько рабочий выполнил норму. Так как здесь нет бюрократа, то нет необходимости на него влиять, рабочий и так обладает властью в пределах своего Дела.
Ну где влияние-то здесь??
C>>Инженер-рационализатор — это просто рядовой участник производства. В нём ничего такого особого нет. U>Он решения принимает или только исполняет инструкции? Любой человек, самостоятельно принимающий решения, обладает властью над своим Делом.
Он только выполняет инструкции. Все его решения — строго в рамках производства.
Предложить, скажем, открыть ещё один продуктовый магазин рядом со своим домом он не может.
C>>А вот организовать своё дело при Сталине ты не мог. Хоть бы у тебя и были революционные (по твоему мнению) идеи. U>Грабин, Курчатов, Королев не организовали при Сталине свое дело?
Нет. Они смогли убедить, что их направление нужно стране. Это скорее в порядке исключения было.
C>>Или как житель повлиять, например, не мог повляить на строительство хим.завода, сбрасывающего отходы рядом с твоим домом. U>При Сталине мог примерно в той же степени, что и сейчас.
Нет. Сталин сказал "надо", и всё. Сейчас есть множество инструментов влияния.
C>>Т.е. никаких доказательств нет? U>Есть разумеется — двенадцать томов ядерного проекта к примеру. Или ты думаешь, что списки награжденных единственный сохранившийся документ?
Ну давай ссылки.
C>>Бред пишешь, полный. Все современные термоядерные бомбы построены на основе "третьей идеи" Сахарова — http://en.wikipedia.org/wiki/Teller%E2%80%93Ulam_design В которой никаким "дейтридом лития поверх урановой сферы" и не пахнет. U>Да, сейчас принцип несколько сложнее:
Это и называется "третьей идеей" Сахарова.
U>Но по-прежнему основывается на применении дейтерида лития-6, как источника трития.
И что? Ты думаешь, что до этого не додумались создатели водородной бомбы? Смешно.
U>"Царь-Бомба" была чистой бомбой, поэтому заражение, несмотря на огромную мощность, от нее было минимальным, первая же советская водородная бомба была грязной, поэтому заражение от нее было достаточно существенным.
Опять мимо. Царь-Бомба была относительно чистой из-за огромного выхода реакции синтеза, однако в абсолютном масштабе она была намного более загрязняющей.
До "Царь-Бомбы" испытывались и другие термоядерные заряды, в которых большая часть энергии высвобождалась как раз за счёт деления урановой оболочки быстрыми нейтронами термоядерного синтеза.
C>>В позднем СССР был и "Фитиль", которому даже иногда разрешали членов партии критиковать. При Сталине это было прямо подсудным делом. U>К примеру, Санина, Венгер, Ноткин не то, что обычного члена партии, а самого Сталина по экономическим вопросам социализма критиковали и ничего, никто их не репрессировал.
Венжер с Ноткиным — это уже потом. А до этого были дела Промпартии, Процесс контрреволюционной организации меньшевиков и т.д.
C>>Вот только тебя потом приволокут в местное отделение НКВД и заставят подписать признание в чём-нибудь. Так как надо спущенные сверху планы исполнять. У Буковского в "Ветре Перемен" про это хорошо написано. U>Ты бы еще Солженицына как аргумент привел.
Как описание методов преследования им можно вполне доверять.
C>>Могу рассказать как голосования колхозников проводились. U>Механизм, конечно, работал не всегда, нередко подменяясь административным ресурсом со стороны партийных руководителей райкомов. Но при Сталине этот механизм был и хоть и не идеально, но работал, сейчас у работника такого механизма для влияния на руководство и владельца предприятия нет в принципе.
Есть. Называется "забастовка", или там "общее собрание акционеров".
C>>Врёшь. U>Цитату, пожалуйста, в которой я соврал.
См. что я написл.
C>>Лысенко продвигался Сталином в 30-е годы, так как он обещал магические результаты. И противостояние с генетиками у него не в 48 году началось — Вавилова посадили по его указке ещё в 1940. U>А Лысенко-то здесь причем? Он был как раз одним из немногих, кто написал письмо в защиту Вавилова.
Чего-чего? Хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.A0.D0.BE.D0.BB.D1.8C_.D0.9B.D1.8B.D1.81.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.BE_.D0.B2_.D0.B0.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B5_.D0.9D..C2.A0.D0.98..C2.A0.D0.92.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B0
U>Во-первых, и теоретические взгляды тогдашних мичуринцев и теоретические взгляды тогдашних морганистов были далеки от современных представлений о генетике, хотя рациональное зерно было и у тех и других.
Генетика тогда уже вполне была на современном уровне, уже знали о рецессивных и доминантных признаках, умели считать вероятности и т.п. Блин, да структуру ДНК всего через 15 лет открыли. Генетика была абсолютно рядовой научной теорией, использовавшей нормальный научный метод.
А мичуринцы вообще Лысенко поддерживали.
U>Во-вторых, от мичуринцев была несомненная практическая польза, большинство сортов, в том числе и используемых до сих пор, были выведены именно мичуринцами, после разгрома школы Лысенко при Хрущеве успехи советского сельского хозяйства закончились.
Опять неверно. С тех пор были выведено множество гораздо более эффективных сортов, просто лёгкие улучшения закончились — закон убывающей отдачи. Дальше только прямая генная инженерия осталась для получения революционной отдачи.
C>>Ну да, в теории. На практике была властью того, кто больше власти захапает. Так как никакого механизма обратной связи у народа не было. U>При Сталине механизмы обратной связи были, в позднем СССР в связи с победой бюрократии над сталинскими идеями стало хуже, хотя частично все же эти механизмы сохранились.
При Сталине механизмов как таковых не было. Были некоторые стихийные возможности повлиять на самого Сталина или верхушку партии — с помощью личных контактов, связей и т.п. Но не было системного механизма для этого.
C>>В обмен на концессии ресурсов взять кредиты у тех же США и начать модернизацию. Параллельно завершая реформы (которые социалисты надолго затормозили) в деревне. U>В 1930 взять кредиты у США??? А ничего, что в это время в США Великая депрессия? Откуда США эти кредиты возьмет?
В 20-х вполне можно было и взять, там как раз рост рынка шёл.
Потому что Сталин — крайне эффективный и умный (а скорее — гениальный) руководитель страны. Поэтому он популярен. Не надо изобретать сущности без необходимости.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
U>>Грабин, Курчатов, Королев не организовали при Сталине свое дело? C>Нет. Они смогли убедить, что их направление нужно стране. Это скорее в порядке исключения было.
Людей организовавших свое творческое дело при Сталине было больше, чем в любой другой период существования нашей страны.
U>>Есть разумеется — двенадцать томов ядерного проекта к примеру. Или ты думаешь, что списки награжденных единственный сохранившийся документ? C>Ну давай ссылки.
В США термоядерный взрыв произвели раньше, чем в СССР. Однако взорванное устройство было размером с двухэтажный дом. Причиной было то, что в нем использовался сжиженный тритий, а жидким тритий становится при очень низких температурах, соответственно в устройстве использовалась криогенная установка, которая понятно маленькой быть не может. Американским ученым вовсе не показалось простым делом додуматься до использования дейтерида лития-6. По этому же пути, т.е использованию жидких дейтерия и трития, шли и в СССР. Письмо Лаврентьева с предложением использовать дейтерид лития-6 (твердое вещество с температурой плавления около 700 градусов), позволило сделать термоядерную бомбу компактной, а, значит, применимую в военных целях.
C>Венжер с Ноткиным — это уже потом. А до этого были дела Промпартии, Процесс контрреволюционной организации меньшевиков и т.д.
Критика со стороны Промпартии и контрреволюционной организации меньшевиков преследовала своей целью ликвидации социализма в СССР, что деятелями этих организаций особо и не скрывалось, естественно такая критика при Сталине преследовалось. Критику же, целью которой являлось укрепление и улучшение социализма, Сталин всячески приветствовал. Однако понятно, что партийной, государственной и научной бюрократии и такая критика была не нужна, поэтому естетсвенно эта критика встречала противодействие (как впрочем в любое время и в любом государстве). Однако, если при Брежневе, к примеру, у ученого в столкновении с академической мафией шансов не было вовсе, то при Сталине шанс на победу был вполне реальным. Правда при этом надо отметить, что в силу большего радикализма государства и общества риски для жизни и свободы ученого в столкновении с академической мафией были выше, если при Брежневе такой ученый с большой вероятностью лишался карьеры, то при Сталине хоть и с небольшой вероятностью, но могли и арестовать — доносы академическая мафия писать умеет. Естественно многое в этом отношении зависело от руководства, скажем не известно ни одного случая, когда бы ученый или инженер работающий под руководством Берии был бы арестован, Берия специалистов ценил и за критику в интересах Дела не наказывал.
U>>Механизм, конечно, работал не всегда, нередко подменяясь административным ресурсом со стороны партийных руководителей райкомов. Но при Сталине этот механизм был и хоть и не идеально, но работал, сейчас у работника такого механизма для влияния на руководство и владельца предприятия нет в принципе. C>Есть. Называется "забастовка", или там
Забастовка это совершенно другой механизм.
C>"общее собрание акционеров".
И сколько в России предприятий, на которых рядовые работники являются держателями контрольного пакета акций? Где-то так 0.0... процента, а при Сталине все колхозы были такими предприятиями.
U>>А Лысенко-то здесь причем? Он был как раз одним из немногих, кто написал письмо в защиту Вавилова. C>Чего-чего? Хотя бы здесь:
... Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя. Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал ...
