Здравствуйте, Steklozavr, Вы писали:
S>>А кто тебе сказал что такое может произойти? Тут наступательное вооружение имеет фору. S>Ну ПРО-то они не зря развертывают уже чуть ли не в Украине.
Ну так у нас есть ракеты, его преодолевающие. Не пустим их с европейской части — пустим с азиатской. Или подводных лодок. Или самолетов. Просто нас пока-что пытаются окружить.
S>>Какой-такой мир? У Европы своя позиция. Вчера Саркози поблагодарил Медведева за _своевременный_ вывод войск. Кроме США и их сателлитов никто особенно не кричит, сотрясая кулаками. S>Мир — это мир. Влиятельные страны. Никто не кричит, да. Проста молчаливо ретранслируют волю США.
Ну-ну. Помоему НАТО вполне четко высказалось, и позиция НАТО и позиция США — как небо и земля.
S>Я хотел бы, чтобы я был неправ. Однако, как показывает практика Европа своей воли не имеет.
А Ирак тебе не пример?
S> Следовательно (следуя законам человеческого общества) должна чьей-то воле подчиняться. И это будет явно не наша.
"Следовательно" уже не выходит...
S>Кстати, Европа не может противостоять США, потому что у них нет единого фронта — они разобщены.
S>Ну-ну. Помоему НАТО вполне четко высказалось, и позиция НАТО и позиция США — как небо и земля.
А как НАТО высказалось? Обвинило в чрезмерном применении силы и срочно собралось по требованию Кондолизы Райс, чтобы обсудить российскую агрессию против Грузии? (кстати, не в курсе, включили ли они Грузию в план по подготовке к членству).
S>А Ирак тебе не пример?
А что Ирак? Захотела Америка его захватить — и захватила, Европа и не пикнула.
S>"Следовательно" уже не выходит...
Как раз и вышло. Европа никакой своей воли в вопросе Ирака не проявило. Или то, что Германия и Франция не побоялись отказаться послать своих солдат лить кровь за американскую трубу в Ираке — уже проявление невероятной воли Европы?..
Здравствуйте, Steklozavr, Вы писали:
S>>Ну-ну. Помоему НАТО вполне четко высказалось, и позиция НАТО и позиция США — как небо и земля. S>А как НАТО высказалось? Обвинило в чрезмерном применении силы и срочно собралось по требованию Кондолизы Райс, чтобы обсудить российскую агрессию против Грузии?
и? они сказали что мы напали? нет. ну так это максимум, что смогли получить США.
S> (кстати, не в курсе, включили ли они Грузию в план по подготовке к членству).
нет конечно
S>>А Ирак тебе не пример? S>А что Ирак? Захотела Америка его захватить — и захватила, Европа и не пикнула.
А что, Ирак сильно кому-то сильно нужен в Европе? Россия не Ирак.
S>>"Следовательно" уже не выходит... S>Как раз и вышло. Европа никакой своей воли в вопросе Ирака не проявило. Или то, что Германия и Франция не побоялись отказаться послать своих солдат лить кровь за американскую трубу в Ираке — уже проявление невероятной воли Европы?..
Здравствуйте, Steklozavr, Вы писали:
T>>И как ты себе представляешь развал России?
S>На самом деле все гораздо проще и прозаичнее. Россия — одна из самых многонациональных стран мира. У нас есть куча национальных субъектов федерации (Калмыкия, Башкортостан, Татарстан, Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Чечня, ...). Можно даже Москву сюда включить . В лихие 90-е независимость Татарстана под руководством мудрого Шаймиева вовсе не выглядела утопичной, вспомни. А это не окраины России, это одна из центральных областей. Так же, как и Башкортостана. О Чечне и примыкающей к ней Ингушетии и Дагестане я вообще не говорю. Помнишь, с чего вторая чеченская началась?
S>А сколько наций понамешано в наших крупных и некрупных городах, селах? Только успевай спички подносить...
На мой взгляд сложные вопросы национального самоопределения упираются в конечном итоге в экономику и рациональность мышления обывателей. Попробуй объяснить бизнесмену или просто зажиточному человеку с семьей и кучей связей зачем ему лично нужна независимость его региона с жертвами во всех смыслах. Другое дело маргинал, живущий от пятницы к пятнице и от зарплаты до зарплаты, и обвиняющий правительство во всех своих проблемах. Тревожно что в последнее время последних по-моему становится больше. По опросам уже меньше чем у 1/5 есть желание заниматься предпринимательством. Больше мечтают занимать высокие гос.посты со всеми вытекающими привилегиями и чудесными доходами. Вторыми проще управлять и они готовы поддержать даже самые дурацкие идеи после несложных манипуляций с сознанием. Первыми хрен поуправляешь, в том смысле что втянуть в какую-нибудь авантюру разумного человека гораздо сложнее. Но вроде катастрофического классового разрыва пока нет, поэтому и революций ждать вроде бы неоткуда.
S>А что, Ирак сильно кому-то сильно нужен в Европе? Россия не Ирак. S>Читай выше.
Ладно, дай бог чтобы ты был прав. Однако по моему, рассчитывать на Европу как противовес влиянию США, что Европа займет нашу сторону в ущерб американской — как раз таки наивно.
Нет, мы не Ирак, но, если что, то помогать Европа нам будет как Ираку.
Ну будет пара интеллектуалов, которые будут высказывать альтенративное мнение.
Для Европы что Россия, что Ирак — все едино, только Россия страшнее.
T>На мой взгляд сложные вопросы национального самоопределения упираются в конечном итоге в экономику и рациональность мышления обывателей. Попробуй объяснить бизнесмену или просто зажиточному человеку с семьей и кучей связей зачем ему лично нужна независимость его региона с жертвами во всех смыслах.
Никто не спорит, что в стабильности государства важнейшую роль играет развитое народное хозяйство с толстой прослойкой среднего класса.
T>Другое дело маргинал, живущий от пятницы к пятнице и от зарплаты до зарплаты, и обвиняющий правительство во всех своих проблемах. Тревожно что в последнее время последних по-моему становится больше. По опросам уже меньше чем у 1/5 есть желание заниматься предпринимательством.
Эхо экономики, ориентированной на экспорт сырья.
T>Но вроде катастрофического классового разрыва пока нет, поэтому и революций ждать вроде бы неоткуда.
Поинтересуйся самыми бедными регионами России. Это сплошь национальные образования.
Здравствуйте, Steklozavr, Вы писали:
S>>А что, Ирак сильно кому-то сильно нужен в Европе? Россия не Ирак. S>>Читай выше. S>Ладно, дай бог чтобы ты был прав. Однако по моему, рассчитывать на Европу как противовес влиянию США, что Европа займет нашу сторону в ущерб американской — как раз таки наивно.
Надо расчитывать на их самостоятельность от США. Помоему в мире могут быть четыре полюса — Европа, Россия, США+Канада+Британия и Китай. Ну может + Индия, но хз.
Здравствуйте, Steklozavr, Вы писали:
S>>А что, Ирак сильно кому-то сильно нужен в Европе? Россия не Ирак. S>>Читай выше. S>Ладно, дай бог чтобы ты был прав. Однако по моему, рассчитывать на Европу как противовес влиянию США, что Европа займет нашу сторону в ущерб американской — как раз таки наивно.
в некоторой степени наивно, но к этому стоит стремиться
к слову, Чехия выступила афаир в поддержку действий РФ.. значит они понимают причины этих действий.. и это радует.. проблемы обычно от непонимания..
S>Надо расчитывать на их самостоятельность от США. Помоему в мире могут быть четыре полюса — Европа, Россия, США+Канада+Британия и Китай. Ну может + Индия, но хз.
Ты веришь в демократию Сторон в конфликте всегда только две, это основа человеческой жизнедеятельности. С обоих сторон подтягиваются союзники, но лагеря в конечном итоге два, всегда. Кто-то выбирает сторону кого-то.
Вот вроде так далека от нас была когда-то Сирия...
Здравствуйте, Steklozavr, Вы писали:
S>Кто как считает, или еще поборемся? Дело в том, что развал России (при таком желании Запада) будет лет через 30-40 по моим личным прикидкам. Может и быстрее.
Я считаю, что исторический опыт учит нас, что страшнее русских врага нет. И в первую очереь у РФ нет.
Так что если США будет иметь такую глупость, что реально напасть на РФ, а не гадить из-за угла, как она это делала последние лет 10, то в РФ наоборот проиойдёт консолидация.
IMHO основной реальный риск в РФ -- скатывание в национализм. Тогда может быть довольно круто. При чём мало никому не покажется, а не только русским. Но с эти риском вполне можно бороться. Например занимая активную гражданскую позицию...
Ну а что касается темы "валить, пока можно", то тема трудная. Таки надо тогда валить так, чтобы получить гражданство, или хотя бы полит. убежище.
А то в случае войны граждане РФ на территории противника могут попасть в токой венигрет, что очень призадумаются стоили ли оно того...
Но в любом случае, ч так скажу, что есть всякие мировоззренческие вещи, типа того, на какой языке должны говорить твои дети, где похоронены твои деды и т. п. Они в целом важнее выгод. Как-то так...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>Я считаю, что исторический опыт учит нас, что страшнее русских врага нет. И в первую очереь у РФ нет. E>Так что если США будет иметь такую глупость, что реально напасть на РФ, а не гадить из-за угла, как она это делала последние лет 10, то в РФ наоборот проиойдёт консолидация.
Штаты не могут напасть на нас из-за ядерного оружия. Так что им остается только гадить из-за угла.
E>IMHO основной реальный риск в РФ -- скатывание в национализм. Тогда может быть довольно круто. При чём мало никому не покажется, а не только русским. Но с эти риском вполне можно бороться. Например занимая активную гражданскую позицию...
Мне вот просто интересно, в чем должна заключаться активная гражданская позиция? Просто с национализмом-то у нас активно борются (т.к., видимо, прекрасно понимают основную угрозу и слабое место).
E>Ну а что касается темы "валить, пока можно", то тема трудная. Таки надо тогда валить так, чтобы получить гражданство, или хотя бы полит. убежище. E>А то в случае войны граждане РФ на территории противника могут попасть в токой венигрет, что очень призадумаются стоили ли оно того...
Ну именно про гражданство (или вид на жительство) речь и идет.
E>Но в любом случае, ч так скажу, что есть всякие мировоззренческие вещи, типа того, на какой языке должны говорить твои дети, где похоронены твои деды и т. п. Они в целом важнее выгод. Как-то так...
Мне хорошо в России, я считаю эту страну своей. Я бы хотел, чтобы мои дети разговаривали на русском языке. Курс на возрождение и осознание своей воли и интересов поддерживаю.
Просто, с другой стороны, я эгоистично понимаю, что в конфликте России и США чаша весов сильно перевешивает не в нашу пользу (причем, уже давно и хронически, что есть недобрый знак). Может, вопрос физического выживания передо мной и моими близкими через 30-40 лет и не встанет. А может ведь и встанет...
Здравствуйте, Steklozavr, Вы писали:
S>Кто как считает, или еще поборемся? Дело в том, что развал России (при таком желании Запада) будет лет через 30-40 по моим личным прикидкам.
Хотел много написать по первым пунктам, но от последнего упал под стол. Молодой человек, уверяю вас, ни один самый опытный политик не в состоянии предсказать, что будет через 30, а тем более 40 лет. Можно прогнозировать что будет через 1...3 года, дальше уже рискованно. В 1986 году ни одному человеку в мире не могло прийти в голову, что всего через 5 лет крупнейшая сверхдержава в мире развалится, а еще через 5 превратится в посмешище для всего мира. Так что — как знать? — может через 5 лет то же произойдет и с США?
Что же касается сваливания, то, если оставить в стороне псевдопатриотические высказывания, возникает главный вопрос: а куда? В США не хотелось бы, уж больно неспокойное место. Канада тоже не сильно отличается. Не в Австралию же, в самом деле ехать? Или, может, на Украину? "А нет ли у вас другого глобуса?"
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Steklozavr, Вы писали:
S>В лихие 90-е независимость Татарстана под руководством мудрого Шаймиева вовсе не выглядела утопичной, вспомни.
Да, было. Но попробуй сейчас убедить в этом какого-нибудь татарского предпринимателя который 90% своих товаров продает (или покупает) в России. Собственно, это п.3 здесь.
так не считают. Они думают, что США кинется улаживать раздоры между баронами, — агащяз, оно им надо. Разумеется, американское присутствие, безусловно, понадобится, только не для того, чтобы улаживать раздоры, а для того, чтобы следить, чтобы они не вздумали опять объединиться. А для этого лучше всего стравить их вместе. Что, собственно, наблюдается сейчас на примере Украины и Грузии.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>тебя не обламало региться сегодня, чтобы такое написать?
НС>Да наверняка это кто то из завсегдатаев тролизмом решил заняться.
Да нет, я вроде уже свое мнение изменил Либо после Булата совсем не смотрится
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>к слову, Чехия выступила афаир в поддержку действий РФ.. значит они понимают причины этих действий.. и это радует.. проблемы обычно от непонимания..
А откуда информация? У меня другие сведения. В частности только что прочитал, что министр иностранных дел Чехии повторил, что вину за конфликт несет Россия, которая Грузию спровоцировала. А слова, публично сказанные министром иностранных дел, не могут считаться его личным мнением.
. В лихие 90-е независимость Татарстана под руководством мудрого Шаймиева вовсе не выглядела утопичной, вспомни. А это не окраины России, это одна из центральных областей. Так же, как и Башкортостана. О Чечне и примыкающей к ней Ингушетии и Дагестане я вообще не говорю. Помнишь, с чего вторая чеченская началась?
Сторон в конфликте всегда только две, это основа человеческой жизнедеятельности. С обоих сторон подтягиваются союзники, но лагеря в конечном итоге два, всегда. Кто-то выбирает сторону кого-то. 
Либо после Булата совсем не смотрится 
