Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Таким образом уже через 7-10 лет наступит тот самый коллапс. А через пять лет мир прочувствует недостаток нефти на своей шкуре достаточно серьезно.

PP>Что думаете?

Кроме того, встает вот еще какая проблема...
Сейчас мы защищены от захвата Земли теми инопланетными формами жизни, для которых нефть — это страшнейший яд. Они просто не могут жить на нашей планете.
Когда нефть кончится, или её останется совсем мало — не ждет ли нас череда попыток захватить Землю?

О нефти у нас как-то принято думать исключительно в контексте российской "трубы".

Однако тут вскрываются удивительные в своей простоте тезисы, которые в моем кратком вольном пересказе звучат так:

* мы (т.е. мир) находимся на пике нефтедобычи (и пик заканчивается, переходя в спад);
* далее добыча нефти будет только снижаться (причем по экспоненте);
* а цена на нее будет расти (тоже по экспоненте);
* сколь либо удовлетворительных (сопоставимых) альтернативных источников энергии нет.

Вопрос "когда закончится нефть" не имеет смысла. Потребность в нефти все увеличивается, ее запасы уменьшаются, добыча становится все дороже.

Таким образом уже через 7-10 лет наступит тот самый коллапс. А через пять лет мир прочувствует недостаток нефти на своей шкуре достаточно серьезно.

По источникам ситуация следующая — нефтяные компании и страны-экспортеры дают существенно завышенные оптимистические оценки, которые тут же опровергаются всякими независимыми группами ученых (и даже зависимыми). Ну и, вообщем-то конец нефтяной эпохи ни для одного интересующегося лица уже не является секретом полишинеля.

Господа, а ведь это же, в терминологии википедии, "сравнительно небольшое хищное животное, напоминающее лисицу".
Через 5 лет все то изобилие, что мы сейчас наблюдаем может кардинально изменится. Фундаментально.

Вот что меня подвигло на эти мысли и дальнейшее исследование вопроса:

Что думаете?

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Каково твое видение проблемы, другими словами?
Нефть будет потихоньку дорожать, что вызовет следующие процессы
1) Будут внедряться всё более совершенные методы переработки
2) Благодаря 1 и возросшей цене, начнут эксплуатироваться всё более дорогие и неудобные источники углеводородов (не обязательно нефть, как таковая, но и нефтесодержащие пески, и асфальты и озокериты, и шельф, и светлая нефть сверхглубокого залегания и т. д.). Станет выгодно транспортировка углеводородного сырья из совсем неудобных мест, вроде Восточной Сибири.
3) Благодаря росту цен на нефть и совершенствованию технолгий добычи, начнут додобывать недобытое из уже истощённых месторождений. Я так думаю, что появится что-то вроде фермерских хозяйств. Типа семейный бизнес на одну-две-пять вышек, обслуживаемых очень по месту. Конечно крупной контре это скорее всего будет неудобно, но мелкий бизнес вполне затянет высостать старые месторождения "до суха".
4) Нефть, и вообще углеводороды, из тех областей, где их относительно легко заменить, будет вытесняться другими источниками энергии или хим. сырья. Начнут шире использовать угли, грючии сланцы, торф, наверняка заботают технологии не сильно гадить при этом в атмосферу. Научатся перерабатывать пласмассовые отходы. Постепенно наладят сбор отработанных пластмасс, плёнки, и т. д. Начнут шире использоватьрастительное сырьё.
5) Из-за возросшей цены на энергию и пластмассы, всюду внедрится экономия. Сделают более экономичные автомобили, самолёты, более теплоизолированные дома, откажутся от пластиковой упаковки в пользу производимой из растительного сырья, например в пользу бумаги и картона. И т. д.
6) Возрастёт роль этомной, а в последствии, может быть, и термоядерной энергии.

При этом всё это будет происходить постепенно. При этмо на каком-то этапе отстройка инфрастурктуры и технолгий в сторону от использования нефти и продуктов её переработки наберёт такую энерцию, что, наверняка, производство нефти начнёт опережать спрос и цены упадут. Нефть станет маргиналшиной, как тепать стал каучук или овёс...
Правда может случится и так, что по мере дорожания нефти кто-то изобретёт что-то ещ более хорошее, и нефть станет не нужна намного более резко. Но я на это ставить не стал бы...

Тоже вчера думал об этом.
Нефть одновременно кончается и дорожает. Но общая динамика развития человечества показывает, что как-то кризисы решаются. Например, мой любимый пример — в конце 19 века самым любимым делом французских интеллектуалов был расчет, по какой этаж Париж будет завален конским навозом к середине 20 века. Они исходили из вполне разумных предпосылок: население растет с известной скоростью, необходимо столько-то лошадей на сотню жителей, лошадь производит столько-то навоза в сутки. И у них получалось, что справится с таким уколичеством навоза невозможно.
А вот посмотрите — нету на улицах Парижа лошадей, кроме экскурсионных. Может, и с нефтью так же выйдет?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>То есть нудно читать, что когда шведские автобусы ездят на метане, который откачивается из силосов, в которых гниет коровий навоз, то навоз на самом деле гниет благодаря дотациям?

Не знаю где ты это прочитал, но мне в это не верится. Потому что для того чтобы заправитьодин автобус на день, понадобится несколько десятков а может и сотен коров.

Я вижу такую картину: какие-нибудь умельцы сделали один автобус для дого чтобы доить деньги из шведского бюджета. Им скорее всего отказали (поскольку городские власти понимают что ничего из этого не выйдет), эти умельцы развернули в СМИ кампанию, что власти не поддерживают прогрессивные начинания, после чего им все-таки выделили деньги — город от этого не разорится, но зато они вонять не будут, это самй дешевый способ избавиться от них.

ЗЕМЛЯНЕ ПОЛУЧАТ ОКЕАНЫ ТОПЛИВА!

Химики из Пенсильванского государственного университета (Pennsylvania State University) подтвердили, что инженеру Джону Канзиусу (John Kanzius) действительно удалось создать аппарат, позволяющий сжигать соленую воду, сообщает Pittsburgh Post-Gazette.
Доктор Растум Рой (Rustum Roy), известный специалист по наукам о материалах, высоко оценил изобретение Канзиуса и назвал его «самым значительным открытием в науке о воде за последние сто лет».

В аппарате Канзиуса вода подвергается воздействию радиоволн, которые ослабляют связи между ее компонентами и высвобождают водород. При наличии искры водород воспламеняется и горит ровным пламенем, температура которого, как показывают эксперименты, может превышать 1600 градусов Цельсия. Канзиус подчеркивает, что процесс высвобождения водорода не является формой электролиза, имеет место другое явление.

Воду не надо подвергать никакой специальной очистке, годится любая соленая вода (хотя разная соленость и разные дополнительно растворенные вещества влияют на температуру и окраску пламени), в том числе взятая непосредственно из моря.

Если эксперименты подтвердят, что аппарат Канзиуса энергетически выгоден (получаемая энергия превышает энергию, затрачиваемую на генерацию радиоволн) и может использоваться для приведения в действие достаточно тяжелой техники, например, автомобилей, то это открывает большие перспективы перед топливной отраслью. Соленая вода доступна почти в любом регионе Земли практически в неограниченном количестве, для окружающей среды аппарат безвреден: отходом производства является опять же вода.

Канзиус совершил свое открытие случайно. Шестидесятитрехлетний пенсионер стремился (и продолжает стремиться) найти альтернативу химиотерапии: способ уничтожать раковые клетки при помощи радиоволн. Когда он показывал действие своего аппарата коллегам, кто-то заметил осадок на дне пробирки и посоветовал попытаться применить аппарат для опреснения воды. Канзиус последовал совету, и в ходе эксперимента вода неожиданно вспыхнула от случайной искры.

Канзиус уже подал заявку на патент: использование соленой воды в качестве альтернативного топлива.

Q>Но перед тем, как закончиться окончательно, за нее повоюют сильные мира сего.

А чего они сейчас не воюют тогда?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

PP>>* сколь либо удовлетворительных (сопоставимых) альтернативных источников энергии нет.
S>Газ, например. Уголь.
Газ кончится примерно в одно время с нефтью. Уголь продержится лет на 20-40 дольше. Но удар по экологии будет страшным.

PP>>Что думаете?
S>Уже сейчас автомобили ходят на газе и спирте. Скоро станут бегать на водороде и батарейках.

Угу. Спирт — это супер. Для производства биотоплива нужно затратить в полтора раза больше энергии, чем даст это самое биотопливо. С водородом примерно также, кстати.

Собственно, речь не о том, "что будет, когда энергии не станет". Солнечная энергия никуда не денется. Речь о том, что делать, когда закончится дешевая энергия.

S>Почитай вот это как альтернативную позицию. Кстати имеет серьёзную доказательную базу.

S>http://inosmi.ru/print/236979.html

там же:
Мировые запасы нефти заканчиваются быстрее, чем ожидалось ("The Independent", Великобритания)

S>При нашей жизни нефть не закончится, не переживай. Будет дорожать, будут использовать более глубокие месторождения, лезть в кристаллический фундамент, но нефть не закончится.

Почему-то никто не думает о том, что всегда есть предел, за которым добывать нефть станет невыгодно. И это никак не связано с ценой. Чтобы добыть какое-то количество нефти (угля, дров, любого топлива), надо потратить некоторое количество энергии. И не будет никакого смысла в добыче, если этой энергии потратишь больше, чем извлечешь из добытого.

Q>Я не пойму — ты хочешь сказать, что когда нефть кончится, то для ее замены что-то найдут обязательно и неизбежно? И потребление энергии человечеством не уменьшится?

Конечно найдут. А какой будет выход то? Более того, возможно уже нашли — и отложенно на потом, чтобы сначала на нефти разжится.

Это как с развитием процессоров — производитель технически может выкатить очень мощное решение здесь и сейчас, но зачем, если конкрентов нет, и при этом и фиговенькое решение вполне покупают? Сначала сливки снимут с того что есть сейчас, а вот уже потом будут на альтернативы переходить.

Да и кстати, то что нефть стоит сейчас в два раза больше чем в прошлом году — это спекулятивные игры западных инвесторов, а не результат некоего дефицита. У них в сша кризис ипотечный был, банки лопались, рынок вниз пошел, и инвесторы стали вкладываться в самые безрисковые активы — сырьевы, и в том числе нефтяные фьючерсы. На самом деле это пузырь ценовой, и если он лопнет — то нефть одним махом раза в два подешеветь может.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:


PP>Вопрос "когда закончится нефть" не имеет смысла. Потребность в нефти все увеличивается, ее запасы уменьшаются, добыча становится все дороже.

Не факт, а если я на кетайцеф сброшу ат.бомбу, то кто будет потреблять эту нефть? Ее цена упадет сразу до 10 долларов т.е. в 10 раз, т.к. они являются основными потребителями.

Ат бомбу можно заменить на искусственный кризис с тотальным параличем всей экономики, кризисом и т.д.

S>Уже сейчас автомобили ходят на газе и спирте. Скоро станут бегать на водороде и батарейках.

Жесть. Где батарейки добывают не подскажите? Только не говорите "из розетки заряжать будем".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А что, США в Ираке нефтью разжились что ли? IMHO просто покупать нефть у Саддама было бы намного дешевле затрат на Иракскую кампанию...

Я уже тут постил линки на эту тему, лень искать опять. Инфа с крупных новостных агенств была, точно не ОБС...
Суть в том, что Саддам приступил к конвертации баксов в еврики. И Штатам пришлось бы покупать нефть не просто включив станок и "заправив" его бумагой, а через промежуточное звено. Если бы Саддам доделал свое дело до конца, то евро бы резко вырос по отношению к доллару и Штатам бы пришлось туго. Вот они и решили избавиться от такого прецедента.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

V>>А вот посмотрите — нету на улицах Парижа лошадей, кроме экскурсионных. Может, и с нефтью так же выйдет?

PP>Ложная аналогия какая-то, с конским навозом.

Нормальная аналогия. Она показывает, что предсказание насчет навоза не сбылось потому, что произошло чудо: был открыт новый источник энергии — нефть. В принципе, подобное чудо не исключается и сейчас, но вероятность его я оцениваю очень низко. Потому что чтобы что-то открыть, надо работать, а я что-то не слышу отчетов из лабораторий о проникновении вглубь атомного ядра.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Нефть сейчас значит для человечества несоизмеримо (даже слов нет, чтобы выразить насколько) больше, чем тогда конская тяга.

Почему? Как сейчас на нефти, тогда СХ держалось на конях. Как сейчас на нефти, тогда армия держалась на конях. Как сейчас на нефти, тогда транспорт держался на конях.

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>А ты уверен, что не воюют? А США по-твоему зачам в Ирак полезли?

США полезли в Ирак, чтобы выросли цены на нефть и быстрому росту китайской экономики пришел конец.

V>А вот посмотрите — нету на улицах Парижа лошадей, кроме экскурсионных. Может, и с нефтью так же выйдет?

Ложная аналогия какая-то, с конским навозом.
Сейчас, имхо, принципиально иная ситуация.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Ложная аналогия какая-то, с конским навозом.
PP>Сейчас, имхо, принципиально иная ситуация.

Чем?

AVK>Лично мне это не очень интересно и лень. Кое что я тебе продемонстрировал, а дальше уж сам, если так вопрос интересует.

Суть-то не меняется — дешевая энергия скоро исчезнет. Однако, резюмируя, ты считаешь, что "перетопчемся" на альтернативных истониках вроде тех же песков?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>То есть нудно читать, что когда шведские автобусы ездят на метане, который откачивается из силосов, в которых гниет коровий навоз,

Сразу видно специалиста по сельскому хозяйству!

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Скорее всего, дело в не слишком удачной кальке

Это не калька, это полное игнорирование строения слова. Hydrocarbons — углеводороды, hydrocarbonates — гидрокарбонаты.
Но кстати говоря, особо умные любители английского слово "гидрокарбоны" в значении "углеводороды" таки тоже запустили.

qwertyuiop пишет:

> L>P.S. Буржуи норовят силосом обозвать много чего.
>
> Но все это — корм для скота. А навоз — совсем наоборот

То, что по-английски называется "silo", по русски может оказаться как
силосной ямой, так и ракетной шахтой. Ну и говнобродильная яма тоже
видимо называется silo. А вот собственно силос (который корм)
по-английски будет silage. Отсюда видимо и непонятки.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

C>>Враньё.
M>За языком следи.
Прошу привести ссылки.

C>>Арахис могут разве что идиоты использовать для топливного спирта.
M>Из арахиса делают масло, а не спирт. Но мегаэкспертам этого знать, видимо, не положено по рангу.
И что с ним дальше делают?

C>>У кукурузы показатель эффективности 1.2 (т.е. на один джоуль затраченой энергии получаем 1.2 джоуля произведённой). Это мало.
M>Нет, сынок, это не мало. Это — фантастика. Даже на википедии еще не успели замаскировать следы. В сша биотопливо — это новая "фишка", за счет которой они хотят в экстренном порядке надуть новый пузырек для своих финансов. Вот они и подчищают исследования, доказывающие убыточность производства биотоплива, и бодренько рапортуют об успехах. Иначе никто вкладываться не будет.
О! Ещё один глобальный заговор.

C>>У сахарного тростника — эффективность за 5 переваливает. В результате, он уже успешно много лет используется для производства топлива в Бразилии.
M>Угу. В рекламных роликах — и за 10 может перевалить.
Оно не в рекламе, а на практике работает. Ещё с 80-х годов: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_in_Brazil

M>На самом деле я не исключаю возможности появления (выведения) культуры, которая сделает биотопливо рентабильным в производстве. Основная проблема в другом — объемы. Нам пригодной для выращивании [b]еды земли осталось еще на одно-два поколения, а потом — гайки.[/b] А тут еще и биотопливо подоспело — вот ведь, радость какая
С чего бы?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

PP>>Хотя учтите, в случае чего, через пять лет я обязательно, злорадно потирая руки, подниму этот топик.
E>Ты думаешь, что КУВТ переживёт пробуждение Ктулху? Для пессимимста -- это довольно смело

КЫВТ переживет. Потому что Ктулху мозг хавает, а у сайтов мозгов не бывает.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Как это нет видеофонов? 3G + телефон с фронтальной камерой, в Украине это уже реальность(конкретно, Utel предоставляет услуги видеосвязи, ждем тендера на частоты umts для остальных операторов), в мире вроде как давно уже реальность.
Просто смысла особого нет от них. Использовать телефон в режиме видеофона слегка неудобно, да и просто ненужно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Можно, мы пока и тысячной процента энергии Солнца не используем.
E>Ну так поинт моего высказывания в том и состоит, что будем наращивать энергопотребление пока в охлаждение планеты не упрёмся
Если мы будем расходовать столько энергии, что будет проблема с перегревом — то можно будет уже подумать и о передвижении Земли

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Обшественный транспорт придется развивать даже в Штатах. А кто обещал, что будет легко?
Общественный транспорт в штатах никогда не заменит личные автомобили. Он просто невыгоден по всем параметрам в зоне застройки отдельным личными домами. А таковая застройка преобладает в штатах. Плотность населения низкая и все, общественный транспорт не годится, он либо будет ездить раз в день, либо будет ездить пустой с парой пассажиров в салоне, либо до и с остановки ты будешь добираться пяток миль

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

Q>>Но из этого факта никоим образом не следует, что аналогичное чудо произойдет и сейчас! Чудеса — они, вообще, вещь штучная
V>Да это не чудо. Это просто ограниченность всех наших футорологических потуг.

Я не пойму — ты хочешь сказать, что когда нефть кончится, то для ее замены что-то найдут обязательно и неизбежно? И потребление энергии человечеством не уменьшится?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Скажем летать на выходные домой может быть станет не модно, например...

С авиацией не так все просто, как кажется на первый взгляд. Современный лайнер кушает меньше 20 грамм керосина на пассажирокилометр. А малолитражка при одном пассажире и неработающем кондиционере/печке/фарах съедает даже на трассе 40-50 грамм на километр высокооктанового бензина. Если станут оправданными лайнеры, летающие на скоростях 40-450 км/ч и при этом большого размера и жрущие существенно меньше топлива, то там еще веселее будет. К тому же и СПГ внедрить в авиации сильно проще (движки А-380 уже сейчас могут работать на смеси керосина и природного газа).

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>* а цена на нее будет расти (тоже по экспоненте);
Не факт. Добыча сахарного тростника упала вместе с ценой. То же относится к натуральному каучуку.

PP>* сколь либо удовлетворительных (сопоставимых) альтернативных источников энергии нет.
Газ, например. Уголь.

PP>Что думаете?
Уже сейчас автомобили ходят на газе и спирте. Скоро станут бегать на водороде и батарейках.

Т.е. вы думаете, что, мало того, что без нефти мы и так обойдемся, она (при сокращающейся добыче) будет еще и дешеветь?

E>1) Боян
E>2) Ктулху всё равно раньше проснётся

Резюмируя: никто не верит, что через пять лет ему реально придется поменять стайл оф лайф. Ну, будем надеятся и я зря волнуюсь.

Хотя учтите, в случае чего, через пять лет я обязательно, злорадно потирая руки, подниму этот топик.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Хотя учтите, в случае чего, через пять лет я обязательно, злорадно потирая руки, подниму этот топик.

Если тебя к тому времени не отправят на северный фронт

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Жесть. Где батарейки добывают не подскажите? Только не говорите "из розетки заряжать будем".
Ну российское правительство, например, собирается в виде He3 на Луне добывать...

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>P.S. А все таки, причем тут северный фронт и что это, собственно говоря, такое?

Ну как — американцы наверное захватят Западную Сибирь, Ямал и северное побережье до Мурманска, чтобы нефть транспортировать.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Вот что меня подвигло на эти мысли и дальнейшее исследование вопроса:

PP>Что думаете?

Да все то же самое, куча подтасовок и неверной информации, демагогические приемы. Рассказ про красоту АЛьберты, к примеру. Или гидрокарбонаты нефть и газ. Или потрясающая математика — если EROEI в два раза выше, то и объем добычи нужно поднять в два раза (объяснять почему то натуральная подтасовка?). И все это аккуратно перемешано с правдивой информацией.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

M>>Для производства биотоплива нужно затратить в полтора раза больше энергии, чем даст это самое биотопливо.
П>Урл?
http://обс.info

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>P.S. А все таки, причем тут северный фронт и что это, собственно говоря, такое?

Отдельная арктическая кавалерийская гвардейская дивизия.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Суть-то не меняется — дешевая энергия скоро исчезнет.

Дешевая энергия уже исчезла. В свое время обещали, что если нефть станет дороже 60 долларов начнется тотальный экономическ5ий кризис, а если дороже 100, то мировая экономика просто кончится. В принципе, уже начинают становится выгодными синтетическое топливо, бридеры, биотопливо, солнечные электростанции.

PP> Однако, резюмируя, ты считаешь, что "перетопчемся" на альтернативных истониках вроде тех же песков?

Пески это не совсем альтернативный источник, это тоже углеводород. А ведь еще есть природный газ (для которого, между прочим, тот самый EROEI вполне сопоставим с нефтью, если не ниже), уголь (у него EROEI тоже низкий, проблема только в выбросах). И того и другого по объемам больше, чем всего нефти.

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>>А ты уверен, что не воюют? А США по-твоему зачам в Ирак полезли?

I>США полезли в Ирак, чтобы выросли цены на нефть и быстрому росту китайской экономики пришел конец.

..., а в американской экономике начался спад .

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

S>>бегать на водороде и батарейках.

ЕК>Где батарейки добывают не подскажите? Только не говорите "из розетки заряжать будем".

Часть кораблей и ныне ходит не на соляре, а на атомной энергии. Скоро пойдут и автомобили. Вопрос цены.

E>Это всё так, но тут есть беда одна. Самолёты просто далеко летают На машине ещё дороже выйдет, конечно, но можно просто отказаться от части дальних поездок, например

Для самолётов, насколько я понимаю, требуется большая инфраструктура и требуется тренировать пилотов.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>>Часть кораблей и ныне ходит не на соляре, а на атомной энергии. Скоро пойдут и автомобили. Вопрос цены.

S>Вы говорите об автомобиле с атомным двигателем???

Фантазию совсем не хочешь включать? На АЭС банально можно перерабатывать уголь в синтетическое горючее.

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>Я уже тут постил линки на эту тему, лень искать опять. Инфа с крупных новостных агенств была, точно не ОБС...
N>Суть в том, что Саддам приступил к конвертации баксов в еврики. И Штатам пришлось бы покупать нефть не просто включив станок и "заправив" его бумагой, а через промежуточное звено. Если бы Саддам доделал свое дело до конца, то евро бы резко вырос по отношению к доллару и Штатам бы пришлось туго. Вот они и решили избавиться от такого прецедента.
1) А что, на Ираке свет клином сошёлся?
2) Ты думаешь Ирак выгреб бы против ЕС+США+Китай? Или смог хотя бы заметно сместить равновесие?
3) Конечно Ирак построил уже нефтяную биржу? Да? Или как он собирался торговать нефтью за евро?

Короче SUBJ...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну меняй. Я не против
E>Про авто на газу я тебе уже писал, можешь ещё прекратить тратить бесценную энергию на флеймы.

А это что, не смена лайфстайла? Бензин-то все равно нужен — заправляться на 2х заправках, быть привязаным к газовым заправкам, коих не много, балон треть багажника занимает Ужос!
Да меня это коснется не скоро, так что я не про свой лайфстайл говорю, а вообще, про людей. Я на бензине еще долго ездить буду, меня и 100р за литр не испугают.
Но наблюдать за происходящим придется...

mrozov пишет:

> Нету у нашей маленькой планетки возможности производить столько
> биоресурсов, сколько нам нужно для преобразования в топливо. Точнее — у
> нас нет технологий, чтобы столько биомасы выращивать без
> катастрофического ущерба.
>
> Даже без учета биотоплива современные методы ведения сельского хозяйства
> медленно убивают пригодную для обработки землю. Мы и так рубим сук, на
> котором сидим.

Это уже несколько другой вопрос. И тут без контроля над рождаемостью
вряд ли что-то хорошее получится.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

C>>И что с ним дальше делают?
M>А что с дизелем делают? В спирт перегоняют?
Биодизель совсем не из арахиса делают.

C>>Оно не в рекламе, а на практике работает. Ещё с 80-х годов: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_in_Brazil
M>Если ты организуешь банду, соберешь себе барак рабов и заставишь их вручную возделовать свеклу, то формально энергоэффэективность этого процесса может быть хоть 1000%. Проблема в том, что это — немного иная модель цивилизации. О чем и речь.
О чём ты? Какие рабы? Ты, случайно, не из 18-го века?

Вполне обычное сельское хозяйство используется. Ручной труд — он вообще энергетически жутко невыгоден.

M>Такая вот сейчас практика возделования земли. В среднем по миру.
Какая практика? Большинство текущей сельскохозяйственной земли уже используется не один десяток лет.

M>+ проблемы с пресной водой. Это уже мы успеем ощутить на своей шкуре (через миграцию из азии).
Там где нужно — её полно.

M>Чтобы увеличить посевные площади сейчас — приходится думать о вырубании лесов. А экологи говорят, что их уже давно пора сажать, иначе — кирдык. Все сложно. А нас — все больше и больше. И все жрать хотят. И бентли.
Лесные площади вырубать необязательно.

Текущих с/х площадей более чем достаточно, чтобы накормить весь мир. Под биотоплива сейчас собираются использовать ту землю, которая сейчас свободна.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, antirest, Вы писали:

M>>>Угу. Спирт — это супер. Для производства биотоплива нужно затратить в полтора раза больше энергии, чем даст это самое биотопливо.

A>>Даже допустим, что это правда — ну и что с того? Это означает лишь что относительный КПД будет = 67%,

Q>Ты внимательно прочитал? Это означает, что КПД будет меньше нуля.

А ты? Если для производства биотоплива тратить меньше энергии, чем даст это биотопливо, то это будет вечный двигатель (КПД > 100%)
Если ровно столько, сколько даст, то КПД = 100% (ничего не теряем, ничего не приобретаем)
Если вдвое больше, то КПД = 50%
И т.д...

Если честно, даже не знаю как объяснить лучше...

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

AVK>>Буквально несколько лет назад. Нефть тогда стоила в районе 40 баксов.

N>Не суть. Идея в том, что цена нефти относительно золота не растет.

А при чем тут золото? И оно таки даже с коррекцией инфляции растет — до нефтяного кризиса 70-х нефть стоила 2-3 доллара за баррель, в середине 90-х 15-18, а теперь 135. Сам понимаешь, никакой инфляцией это скомпенсировать не получится.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

S>>Уже сейчас автомобили ходят на газе и спирте. Скоро станут бегать на водороде и батарейках.
ЕК>Жесть. Где батарейки добывают не подскажите? Только не говорите "из розетки заряжать будем".
Например, солнечные батареи: www.nanosolar.com

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Есть правда проблемка — расчет количества батарей (общей площади), которые нужно разместить на экваторе, чтобы заменить нефть и газ, показывает ТАКИЕ цифры, что оптимизм охлаждается мгновенно.

ТАКИЕ цифры тебе, наверное, несмложно продемонстринровать?

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>Рассказываю. Зимой при отрицательной температуре двигатель на газе запустить не получится. Для этого люди всегда держат 5-10л бензина. Запускают на бензине, потом, когда прогреется, переключают на газ.

Для этого нормальные люди просто используют редуктор с электроподогревом.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AVK>>Зависит какое в баллоне давление. Ты же помнишь о том, что метан при нормальной температуре не сжижается ни под каким давлением?
E>Вот именно. Поэтому и греть ничего не надо...

Не так все просто. Пропан при НУ тоже испаряется. Но! Мы ведь помним о том, что газ при расширении охлаждается? И тем сильнее, чем больше расширение. И для метана этот перепад будет весьма нехилым, потому что, если не будем ковыряться с криогеникой, то сжимать его придется очень сильно. А при достаточно сильном сжатии он вполне может начать сжижаться в редукторе даже при положительной температуре.

E>Автомобили на метане бывают и сейчас,

Есть. Но там надо заметно увеличивать рабочий объем движков — метана влезает ощутимо меньше.

E> просто их ещё радикально меньше, чем авто на сжидаемых газах. И заправок метановыъ тоже соответсвенно меньше

Я не видел ни одной пока.

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>А при чем тут доллары?

При том что нефть торгуется в долларах.

N>В цене выросли все базовые товары — кукуруза, пшеница, рис.

Это и есть инфляция.

N>Вот относительно них (базовых товаров) и надо смотреть.

Смотри.

N> Т.е. инфляция доллара составила примерно 350% за последние 8 лет,

А чего не 1000% сразу?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Q>>...либо недостаточно мощные (солнце и все его производные: ветряки, биотопливо, ГЭС и пр.)
E>А Солнце-то вроде как помощнее жалких потуг человеческой энергетики будет-то...
E>Просто использовать никто пока толком не научился.
Энергия солнца слишком рассеяная.

E>IMHO человечесвто таки упрётся в то, что нельяз заметно увеличивать энергию, используюмую на поверхности Земли, по сравнению с тем, что сейчас поставляется на поверхность Солнцем...
Можно, мы пока и тысячной процента энергии Солнца не используем.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здесь

Автор: qwertyuiop
Дата: 07.07.08

я тебе уже писал, что сейчас общественный транспорт почему-то обходится не дешевле, а иногда и дороже личного
Бред ты там написал, полный.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

M>>Будем брать пример с Бразилии
К>Для этого нужно, чтобы в народе спирт меньше жрали. И климат потеплее не помешает.

С климатом как раз налаживается постепенно...

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

L>>Обшественный транспорт придется развивать даже в Штатах. А кто обещал, что будет легко?
O>Общественный транспорт в штатах никогда не заменит личные автомобили. Он просто невыгоден по всем параметрам в зоне застройки отдельным личными домами. А таковая застройка преобладает в штатах. Плотность населения низкая и все, общественный транспорт не годится, он либо будет ездить раз в день, либо будет ездить пустой с парой пассажиров в салоне, либо до и с остановки ты будешь добираться пяток миль

По трассе едет колонна автомобилей, едут далеко и периодически останавливаются, чтобы заправиться. Только одна ржавая копейка не заправляется. И вот один водила не выдержав подходит к ней и спрашивает:
— Ребят, мы проехали уже 5000 киллометров, а вы так ни разу и не заправились, я думал может бак у вас большой или машина мало ест, но для такого расстояния никакого бака не хватит!
Из копейки два удивленных студента:
— А у нас денег нет!

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Придется уплотняться. Или придумывать такой ОТ, который эффективно работает для штатовской сабербии. Кстати, до остановки можно ездить и на велосипеде.
O>Ну да, снести все нафиг и перестроить по советскому образцу, с многоэтажной застройкой. Только что-то мне подсказывает, что скорее электромобилей понаделают, все-таки подешевле выйдет. Да и народ предпочитает в массе своей отдельный дом и личный транспорт. И что характерно — готов за это платить немалую деньгу.
Нет, нет, Гарлемы строить я не предлагаю.
Как не следует и плакаться о том, что в сабербии эффективный ОТ организоывать невозможно. Еще как возможно, если перестать ныть и взять и сделать
Так же имеем замкнутый круг — никто не ездит на ОТ потому что автобус приходит два раза в день. А чтобы его было выгодно пускать весь день с интервалом в 15 минут, нужно, чтобы на нем кто-то ездил. А на нем никто не хочет ездить, потому что он ходит два раза в день

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:


Q>>Здесь

Автор: qwertyuiop
Дата: 07.07.08

я тебе уже писал, что сейчас общественный транспорт почему-то обходится не дешевле, а иногда и дороже личного, однако эти факты ты почему-то игнорируешь с упрямством, достойным лучшего применения.

TC>Тут вы перевираете немного. Причем тут цена билета?

Как это "при чем"? А как вы собираетесь пересаживать людей на автобусы? В приказном порядке, приняь закон, запрещающий личные автомобили? Но тогда экономии может не получиться, поскольку у автопарков не будет стимулов экономить топливо.

Или все-таки экономическими методами, когда люди сами выберут автобус потому что он дешевле? Но этого не получится, поскольку автобус оказывается дороже по объективным причинам: большой экономии не получится, поскольку автобус тормозит через каждые 50 метров, а в стоимость билета кроме бензина входит зарплата работников автопредприятия.

TC> Давайте сравним, кол-во топлива потраченное одним автобусом и скажем 20ю личными автомобилями. Мне кажется, личные автомобили потратят в 2-3 раза больше ( даже при учете, что все они будут малолитражными ).

Не думаю. Особенно если они будут малолитражными.

TC> А самое главное, снижение потребления топлива автотранспортом — это не спасение от топливного кризиса

А что, автобусы те требуют энергии?

в ближайшие годы.
так как с продовольствием плохо, а станет еще хуже.

в Африке и в Азии.
вот так вот

Здравствуйте, jdev333, Вы писали:

J>в ближайшие годы.
J>так как с продовольствием плохо, а станет еще хуже.

J>в Африке и в Азии.
J>вот так вот

Вот чего я не могу понять, так это алгоритма сдыхания от голода в Африке или Азии. Ну ладно там на крайнем севере, где лед один.
Территорий и в Азии и в Африке навалом. Климат такой, что растить урожай круглый год можно. Голодаешь — иди себе расти хавку сам, и живи натуральным хозяйством.

Почему-то у нас в 90-х я про массовые смерти от голода не слышал. Многим не платили годами зп, государство никак не помогало. Население позанимало земляные участки(да, далеко от города, чаще всего неблагополучные в плане почвы и заросшие травой), и сами себе начали выращивать еду. Я это очень хорошо помню. Один участок особенно. Замля — шахтная выработка, на возвышенности, воды нет(пришлось копать колодец 7 метров глубиной до воды). Было непросто, но на голодную смерть это похоже не было. Многим тогда было непросто, и все, кого я знаю, кормились со своих участков(так как денег тупо не было).

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

...

Будем брать пример с Бразилии

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Будем брать пример с Бразилии
Для этого нужно, чтобы в народе спирт меньше жрали. И климат потеплее не помешает.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Что думаете?

1) Боян
2) Ктулху всё равно раньше проснётся

Q>Если тебя к тому времени не отправят на северный фронт

Ничего, я как-нибудь исхитрюсь.

P.S. А все таки, причем тут северный фронт и что это, собственно говоря, такое?

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

E>>2) Ктулху всё равно раньше проснётся
PP>Резюмируя: никто не верит, что через пять лет ему реально придется поменять стайл оф лайф. Ну, будем надеятся и я зря волнуюсь.
Почему это? Я не такой пессимист, как ты

PP>Хотя учтите, в случае чего, через пять лет я обязательно, злорадно потирая руки, подниму этот топик.
Ты думаешь, что КУВТ переживёт пробуждение Ктулху? Для пессимимста -- это довольно смело

E>Почему это? Я не такой пессимист, как ты
Собственно об этом я и говорил. Ты не веришь, что через 5 лет что-то серьезно изменится (разве что в лучшую сторону). Я тоже так думал, а припав к первоисточникам несколько задумался. Может и зря, конечно...

Q>Ну как — американцы наверное захватят Западную Сибирь, Ямал и северное побережье до Мурманска, чтобы нефть транспортировать.

Это наверное из каких-то других топиков. Я-то про то, что нефть закончится.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Собственно об этом я и говорил. Ты не веришь, что через 5 лет что-то серьезно изменится (разве что в лучшую сторону). Я тоже так думал, а припав к первоисточникам несколько задумался. Может и зря, конечно...

IMHO, просто первоистоником слегка ошибся...

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

Q>>Ну как — американцы наверное захватят Западную Сибирь, Ямал и северное побережье до Мурманска, чтобы нефть транспортировать.

PP>Это наверное из каких-то других топиков. Я-то про то, что нефть закончится.

Но перед тем, как закончиться окончательно, за нее повоюют сильные мира сего.

E>IMHO, просто первоистоником слегка ошибся...

А по твоим первоисточникам как — нефти еще на 100 лет хватит или мы вдруг массово заюзаем альтернативные источники (если так, то какие)? Или и то, и другое вместе?
Каково твое видение проблемы, другими словами?

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

Q>>Но перед тем, как закончиться окончательно, за нее повоюют сильные мира сего.

PP>А чего они сейчас не воюют тогда?

А ты уверен, что не воюют? А США по-твоему зачам в Ирак полезли? Неужто ды думаешь, что они там действительно искали ОМП. И на Иран сейчас нацелены?

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>А ты уверен, что не воюют? А США по-твоему зачам в Ирак полезли? Неужто ды думаешь, что они там действительно искали ОМП. И на Иран сейчас нацелены?

А что, США в Ираке нефтью разжились что ли? IMHO просто покупать нефть у Саддама было бы намного дешевле затрат на Иракскую кампанию...

B>А ты уверен, что не воюют? А США по-твоему зачам в Ирак полезли? Неужто ды думаешь, что они там действительно искали ОМП. И на Иран сейчас нацелены?

Не, ну там первоначально шла речь про войну на территории России. А в Ираке они действительно завоевывали нефть (хотя, в первую очередь, показывали, что будет с "маленькими, но непокорными").

А у ряда стран выгоднее в действительности покупать до последнего.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Ну вообщем понятно, сценарий "перетопчемся". Только при нем тот самый стайл оф лайф изменится как раз весьма кардинально. Все вокруг сделано из нефти, двигается на нефти, греется на нефти. Уж очень КПД-шный такой источник энергии...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M> Для производства биотоплива нужно затратить в полтора раза больше энергии, чем даст это самое биотопливо.

Данные еще не устарели? Впрочем когда-то нечто подобное говорили про атомную энергетику, теперь такие аргументы против нее приводят разве что по незнанию. Так как там с биотопливом в 2008 году, все еще убыточно или уже нет?

W>Чем?

Нефть сейчас значит для человечества несоизмеримо (даже слов нет, чтобы выразить насколько) больше, чем тогда конская тяга.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Для производства биотоплива нужно затратить в полтора раза больше энергии, чем даст это самое биотопливо.

Урл?

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Данные еще не устарели? Впрочем когда-то нечто подобное говорили про атомную энергетику, теперь такие аргументы против нее приводят разве что по незнанию. Так как там с биотопливом в 2008 году, все еще убыточно или уже нет?

Да, все также убыточно. Спасают только дотации.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Ну вообщем понятно, сценарий "перетопчемся". Только при нем тот самый стайл оф лайф изменится как раз весьма кардинально. Все вокруг сделано из нефти, двигается на нефти, греется на нефти. Уж очень КПД-шный такой источник энергии...

Не изменится. Вернее не так. Изменится, но в основном не из-за подорожания нефти. Вот из-за дефицита воды, да, может поменяться, а из-за нефти вряд ли. Ты не ездешь на машинах 50 летней давности вовсе не потому, что они неэкономичные
Просто будет прогресс подкорректирован в сторону учёта удорожания нефти. И всё. Ну может что-то очень специфическое отвалится.
Скажем летать на выходные домой может быть станет не модно, например...

AVK>Да все то же самое, куча подтасовок и неверной информации, демагогические приемы. Рассказ про красоту АЛьберты, к примеру. Или гидрокарбонаты нефть и газ. Или потрясающая математика — если EROEI в два раза выше, то и объем добычи нужно поднять в два раза (объяснять почему то натуральная подтасовка?). И все это аккуратно перемешано с правдивой информацией.

Вообщем-то хотелось бы немного поразвернутей. Т.е. в чем конкретно подтасовки? Демагогические приемы — это рассказ про красоту Альберты? Или еще есть? Что маскируется этими демагогическими приемами? Про "или гидрокарбонаты нефть и газ" вообще не понял.
Ну и математика там была все-таки чуть другая:

Теперь представьте себе, что вам удалось найти новый энергоноситель, но с EROEI, вдвое меньшим, чем добываемая сегодня нефть. Это означает, что вам придётся добывать его в двойном количестве, чтобы получить то же количество энергии, что вы получаете от нефти. Поэтому при переходе на альтернативные ресурсы с более низким EROEI количество энергии, доступной обществу, уменьшается.

Немного не "потрясающая математика — если EROEI в два раза выше, то и объем добычи нужно поднять в два раза", не находишь?

А правдивая информация в чем? Тоже интересно услышать, если рассуждение идет с позиций "срывая покровы и разоблачая демагогические приемы" так сказать.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Вообщем-то хотелось бы немного поразвернутей. Т.е. в чем конкретно подтасовки?

Я примеры привел.

PP> Демагогические приемы — это рассказ про красоту Альберты?

В том числе.

PP> Или еще есть?

Есть.

PP> Что маскируется этими демагогическими приемами?

Возможность использования нефтяных песков.

PP> Про "или гидрокарбонаты нефть и газ" вообще не понял.

А что тут непонятно? Нефть и газ никоим образом не являются гидрокарбонатами, как это утверждается в статье. Демонстрирует степень того, насколько автор разбирается в тех вопросах, которые он проповедует.

PP>

PP>Теперь представьте себе, что вам удалось найти новый энергоноситель, но с EROEI, вдвое меньшим, чем добываемая сегодня нефть. Это означает, что вам придётся добывать его в двойном количестве, чтобы получить то же количество энергии, что вы получаете от нефти. Поэтому при переходе на альтернативные ресурсы с более низким EROEI количество энергии, доступной обществу, уменьшается.

Ага.

PP>Немного не "потрясающая математика — если EROEI в два раза выше, то и объем добычи нужно поднять в два раза", не находишь?

В чем разница? И там и там откровенная подтасовка.

PP>А правдивая информация в чем?

Ну много чего. И про завышение запасов и про то, что пик добычи не так уж и далеко.

PP> Тоже интересно услышать, если рассуждение идет с позиций "срывая покровы и разоблачая демагогические приемы" так сказать.

Лично мне это не очень интересно и лень. Кое что я тебе продемонстрировал, а дальше уж сам, если так вопрос интересует.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>С авиацией не так все просто, как кажется на первый взгляд. Современный лайнер кушает меньше 20 грамм керосина на пассажирокилометр. А малолитражка при одном пассажире и неработающем кондиционере/печке/фарах съедает даже на трассе 40-50 грамм на километр высокооктанового бензина. Если станут оправданными лайнеры, летающие на скоростях 40-450 км/ч и при этом большого размера и жрущие существенно меньше топлива, то там еще веселее будет. К тому же и СПГ внедрить в авиации сильно проще (движки А-380 уже сейчас могут работать на смеси керосина и природного газа).

Это всё так, но тут есть беда одна. Самолёты просто далеко летают На машине ещё дороже выйдет, конечно, но можно просто отказаться от части дальних поездок, например

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Нормальная аналогия. Она показывает, что предсказание насчет навоза не сбылось потому, что произошло чудо: был открыт новый источник энергии — нефть. В принципе, подобное чудо не исключается и сейчас, но вероятность его я оцениваю очень низко. Потому что чтобы что-то открыть, надо работать, а я что-то не слышу отчетов из лабораторий о проникновении вглубь атомного ядра.

А что, 150 лет назад кто-то сто-то слышал о нефти?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это всё так, но тут есть беда одна. Самолёты просто далеко летают

Это пока. В свое время МВЛ были распространены. С ростом цен на керосин текущая хабовая архитектура наверняка отойдет в прошлое и роль МВЛ опять возрастет. Размеры самолетов МВЛ конечно меньше, но и летают они существенно медленнее.

E> На машине ещё дороже выйдет, конечно, но можно просто отказаться от части дальних поездок, например

Не думаю что дальние поездки вносят существенный вклад в потребление нефти.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А что, 150 лет назад кто-то сто-то слышал о нефти?

Вот потому я и говорю, что это чудо. То есть произошло событие, о котором предсказатели не знали и оно изменило все прогнозы.

Но из этого факта никоим образом не следует, что аналогичное чудо произойдет и сейчас! Чудеса — они, вообще, вещь штучная

Q>Но из этого факта никоим образом не следует, что аналогичное чудо произойдет и сейчас! Чудеса — они, вообще, вещь штучная
Да это не чудо. Это просто ограниченность всех наших футорологических потуг. Например, возьмите любую НФ 60-80хх годов прошлого века. Что там предлагается, как правило, в качестве средств коммуникации? Наиболее распространены — видеофоны и радиобраслеты. Что мы видим сейчас? Видеофонов нет, хотя технические возомжности для их применения есть, радиобраслетов тоже нет — их с успехом заменили мобильники. А вот я, прочевший ворох НФ в детстве, ни в одной книжке не увидел такого устройства, как мобильный телефон. Радиобраслеты, с помощью которых можно связаться только с таким же радиобраслетом, не идут ни в какое сравнение с мобильником, с которого можно позвонить куда угодно.
Плохие из людей футурологи, увы.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E>> На машине ещё дороже выйдет, конечно, но можно просто отказаться от части дальних поездок, например
AVK>Не думаю что дальние поездки вносят существенный вклад в потребление нефти.

Ну если ты на выходные летаешь в Новосиб из Москвы, то в твой личный бюджет таки вносят

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>* а цена на нее будет расти (тоже по экспоненте);

Нескромный вопрос.
Если вы обладаете такими знаниями(точными), то почему ещё не являетесь мультимиллиардером?

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Что думаете?

Вы удивитесь как быстро эта самая нефть подешевеет.
И тогда прощай Россия, поедем в теплые страны европы
А что вы думали ? Будем там не одни, а вместе со всеми наворовавшими за светлые времена, а это порядка 2 миллионов дармоедов, которых мы щас кормим, поддерживая существующиую власть

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Да, все также убыточно. Спасают только дотации.
То есть нудно читать, что когда шведские автобусы ездят на метане, который откачивается из силосов, в которых гниет коровий навоз, то навоз на самом деле гниет благодаря дотациям?
Капвложения в любом случае понадобятся, но ведь вся нефтяная инфраструктура тоже не бесплатно возникла, так?

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Таким образом уже через 7-10 лет наступит тот самый коллапс. А через пять лет мир прочувствует недостаток нефти на своей шкуре достаточно серьезно.

Ты не поверишь, но то же самое и теми же самыми словами мне двадцать лет назад в школе говорили.

Почитай вот это как альтернативную позицию. Кстати имеет серьёзную доказательную базу.

http://inosmi.ru/print/236979.html

При нашей жизни нефть не закончится, не переживай. Будет дорожать, будут использовать более глубокие месторождения, лезть в кристаллический фундамент, но нефть не закончится.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

PP>> Про "или гидрокарбонаты нефть и газ" вообще не понял.

AVK>А что тут непонятно? Нефть и газ никоим образом не являются гидрокарбонатами, как это утверждается в статье. Демонстрирует степень того, насколько автор разбирается в тех вопросах, которые он проповедует.

Скорее всего, дело в не слишком удачной кальке с английского: там действительно hydrocarbons означает "углеводороды", включая нефть и газ. В русском же языке семантика этого слова несколько иная — соли угольной кислоты.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>То есть нудно читать, что когда шведские автобусы ездят на метане, который откачивается из силосов, в которых гниет коровий навоз, то навоз на самом деле гниет благодаря дотациям?
Q>Не знаю где ты это прочитал, но мне в это не верится. Потому что для того чтобы заправитьодин автобус на день, понадобится несколько десятков а может и сотен коров.
Первое — работал с выходцем из Malmo (с умляутом на последней букве). Все муниципальные автобусы там ездят на продукте коровьей жизнедеятельности.
Q>Я вижу такую картину: какие-нибудь умельцы сделали один автобус для дого чтобы доить деньги из шведского бюджета. Им скорее всего отказали (поскольку городские власти понимают что ничего из этого не выйдет), эти умельцы развернули в СМИ кампанию, что власти не поддерживают прогрессивные начинания, после чего им все-таки выделили деньги — город от этого не разорится, но зато они вонять не будут, это самй дешевый способ избавиться от них.
Чтим здесь (Внимание, отчет в ПДФ).
1/6 потребляемго метана — "биометан". Делайте выводы.
Читаем еще вот тут.
А также стоит подумать, почему эта информация не имеет такой широкой известности и огласки.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

L>>То есть нудно читать, что когда шведские автобусы ездят на метане, который откачивается из силосов, в которых гниет коровий навоз,
Q>Сразу видно специалиста по сельскому хозяйству!
В сортах говна не разбираюсь, а по существу есть что сказать?
P.S. Буржуи норовят силосом обозвать много чего. В том числе и это.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

V>>>А вот посмотрите — нету на улицах Парижа лошадей, кроме экскурсионных. Может, и с нефтью так же выйдет?

PP>>Ложная аналогия какая-то, с конским навозом.

Q>Нормальная аналогия. Она показывает, что предсказание насчет навоза не сбылось потому, что произошло чудо: был открыт новый источник энергии — нефть. В принципе, подобное чудо не исключается и сейчас, но вероятность его я оцениваю очень низко. Потому что чтобы что-то открыть, надо работать, а я что-то не слышу отчетов из лабораторий о проникновении вглубь атомного ядра.

Ну извините, товарищ квертийоп, что Вам не докладывают.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>а я что-то не слышу отчетов из лабораторий о проникновении вглубь атомного ядра.

Отчёты? Это пожалуйста

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Я не пойму — ты хочешь сказать, что когда нефть кончится, то для ее замены что-то найдут обязательно и неизбежно? И потребление энергии человечеством не уменьшится?

1) Я не думаю, что нефть как-то особенно уникальна. Просто удобна и всё. Построят новую инфраструктуру, ориентированную на чато-то ещё, и будут удивляться ещё, как так раньше с этой дрянной гадко йжизнью мирились...
2) Уже сейчас есть много вариантов чем заменятьнефть. Просто они пока дороже/не проработаны/просто не внедроены массово. Но это, как раз , дело наживное...
3) Нет никаких сомнений, что в обозримом будущем, потребление энергии человечеством в целом будет расти, пока не упрётся в ограничения экологического характера (из-за перегрева Земли), будет ли расти энергопотребление на душу населения Земли -- , думаю, что будет

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>Почему-то никто не думает о том, что всегда есть предел, за которым добывать нефть станет невыгодно. И это никак не связано с ценой. Чтобы добыть какое-то количество нефти (угля, дров, любого топлива), надо потратить некоторое количество энергии. И не будет никакого смысла в добыче, если этой энергии потратишь больше, чем извлечешь из добытого.

А зачем тут думать? Ты возьми и посчитай, далёк ли он?
Вот для угля, например, он далёк, а нефть ещё выгоднее, AFAIK....

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Почему? Как сейчас на нефти, тогда СХ держалось на конях. Как сейчас на нефти, тогда армия держалась на конях. Как сейчас на нефти, тогда транспорт держался на конях.

Аналогия была бы верной, если бы стало известно, что скоро все кони в одночасье передохнут.

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Данные еще не устарели? Впрочем когда-то нечто подобное говорили про атомную энергетику, теперь такие аргументы против нее приводят разве что по незнанию. Так как там с биотопливом в 2008 году, все еще убыточно или уже нет?

Помню лет 10 назад какой-то изобретатель из телевизора тряс бутылочкой с какой-то смесью на основе растительного маслом и разводил руками, мол баррель нефти обходится на 2 доллара дешевле барреля этой самой жидкости. С тех пор нефть в 10 раз подорожала. А все эти жидкости по прежнему "не рентабельны". В действительности просто не кому этим заниматься. Нефтяные компании, надо думать, находят чем мотивировать таких энтузиастов, скупая соответствующие патенты книжными шкафами. Вот начнёт у них нефть кончаться, тогда и будут репу чесать, чтоб вложиться в развитие соответствующих технологий.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Т.е. вы думаете, что, мало того, что без нефти мы и так обойдемся, она (при сокращающейся добыче) будет еще и дешеветь?

это возможный вариант.

сахар есть не перестали, но нашли заменители и иное сырье (свекла).

каучук продолжают потреблять, но искусственный. Да и материалы новые появились.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

PP>>>* сколь либо удовлетворительных (сопоставимых) альтернативных источников энергии нет.
S>>Газ, например. Уголь.
M>Газ кончится примерно в одно время с нефтью. Уголь продержится лет на 20-40 дольше. Но удар по экологии будет страшным.

Угля не менее чем на 1000 лет есть (при нынешнем потреблении). Есть и технологии его газификации.

M>Угу. Спирт — это супер. Для производства биотоплива нужно затратить в полтора раза больше энергии, чем даст это самое биотопливо. С водородом примерно также, кстати.

Это средневековые сведения. Биотопливо можно получать с моря.

M>что делать, когда закончится дешевая энергия.

Появится смысл в инвестициях на разработку альтернативы.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Тоже вчера думал об этом.
V>Нефть одновременно кончается и дорожает. Но общая динамика развития человечества показывает, что как-то кризисы решаются. Например, мой любимый пример — в конце 19 века самым любимым делом французских интеллектуалов был расчет, по какой этаж Париж будет завален конским навозом к середине 20 века. Они исходили из вполне разумных предпосылок: население растет с известной скоростью, необходимо столько-то лошадей на сотню жителей, лошадь производит столько-то навоза в сутки. И у них получалось, что справится с таким уколичеством навоза невозможно.
V>А вот посмотрите — нету на улицах Парижа лошадей, кроме экскурсионных. Может, и с нефтью так же выйдет?

А те футурологи знали про уголь?

AVK>В свое время обещали, что если нефть станет дороже 60 долларов начнется тотальный экономическ5ий кризис, а если дороже 100, то мировая экономика просто кончится.

Кто обещал?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>а я что-то не слышу отчетов из лабораторий о проникновении вглубь атомного ядра.

M>Отчёты? Это пожалуйста

Обычно лента по части физики пишет ерунду, поэтому я бы не стал обращать на это внимания.

E>2) Уже сейчас есть много вариантов чем заменятьнефть. Просто они пока дороже/не проработаны/просто не внедроены массово. Но это, как раз , дело наживное...
Какие? Есть фундаментальная проблема доставки энергии до потребителя. Нефть крайне удобна в этом смысле. Докажите-ка что это "дело наживное". Ваши заявления походят на заявления Буша "учёные что-нибудь придумают".

S>Часть кораблей и ныне ходит не на соляре, а на атомной энергии. Скоро пойдут и автомобили. Вопрос цены.

Вы говорите об автомобиле с атомным двигателем???

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>Какие? Есть фундаментальная проблема доставки энергии до потребителя. Нефть крайне удобна в этом смысле. Докажите-ка что это "дело наживное". Ваши заявления походят на заявления Буша "учёные что-нибудь придумают".

Ну газ, например...
Вообще, если не впасть в панику и кричать "А-а-а! Нефть кончается!!! А я ей живу" и посмотреть на вещи непредвзято, то увидишь, что нефть просто немного удобнее альтернатив, поэтому под ней и развита инфраструктура. Альтернатив, на самом деле, довольно много...

Может, в конце концов, ионосферу подключат к земле, как две обкладки сферического кондюка и будут туда ток подходящей частоты гнать. Соответсвенно обладатель правильного резонатора сможет черпать энергию прямо из воздуха

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>А те футурологи знали про уголь?
Навреняка. Просто им не хватило фантазии догадаться, что уголь может помочь убирать навоз с улиц...

ТИак же и сейчас все "футурологи" зациклены на ГСМ. Наверняка есть решения, лежащие совсем в другой плоскости.

Вдруг, например, за те 50 — 100 лет, пока будет загибаться нефтяная цива, генная инженерия так рванёт, что все будут специально заточенными организмами по любому поводу пользоваться, например, а нефть всем пофиш стаент...

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>Кто обещал?

Не помню уже кто, кто то из известных предсказателей.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

Q>>>а я что-то не слышу отчетов из лабораторий о проникновении вглубь атомного ядра.

M>>Отчёты? Это пожалуйста

S>Обычно лента по части физики пишет ерунду, поэтому я бы не стал обращать на это внимания.

Тем не менее, если произойдёт открытие подобного масштаба, на ленте оно появится раньше, чем в каком-нибудь супер авторитетном журнале (который не чаще раза в неделю обновляется).

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Я не пойму — ты хочешь сказать, что когда нефть кончится, то для ее замены что-то найдут обязательно и неизбежно? И потребление энергии человечеством не уменьшится?

E>1) Я не думаю, что нефть как-то особенно уникальна. Просто удобна и всё. Построят новую инфраструктуру, ориентированную на чато-то ещё, и будут удивляться ещё, как так раньше с этой дрянной гадко йжизнью мирились...

Говоришь, как будто наблюдаешь за Землянами с Марса. "построЯТ", "будУТ"...
Построят, конечно, но кто и когда? Сейчас ТНК будут жать прибыть до последнего. Они же, скорее всего, и будут внедрять новые технологии, альтернативы нефти. Но не сразу, а когда профит от нефти пойдет вниз. Я не уверен, что это совпадет со снижением потребления нефти и ухудшением "лайфстайла".

E>2) Уже сейчас есть много вариантов чем заменятьнефть. Просто они пока дороже/не проработаны/просто не внедроены массово. Но это, как раз , дело наживное...

См. выше.
Плюс наживлять тоже могут долго, даже если уже припрет.

E>3) Нет никаких сомнений, что в обозримом будущем, потребление энергии человечеством в целом будет расти, пока не упрётся в ограничения экологического характера (из-за перегрева Земли), будет ли расти энергопотребление на душу населения Земли -- , думаю, что будет

Потребление конечное или общее, учитывая потраченное на "добывание" этой энергии. КПД (EROEI) ведь падает и будет падать дальше. Так что лйафстайл придется поменять... Как минимум произойдет перераспеределение потребления и бедные страны останутся вообще нисчем, на гужевых повозках будут ездить.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>>>Часть кораблей и ныне ходит не на соляре, а на атомной энергии. Скоро пойдут и автомобили. Вопрос цены.

S>>Вы говорите об автомобиле с атомным двигателем???

AVK>Фантазию совсем не хочешь включать? На АЭС банально можно перерабатывать уголь в синтетическое горючее.

Как?

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>Говоришь, как будто наблюдаешь за Землянами с Марса. "построЯТ", "будУТ"...
N>Построят, конечно, но кто и когда? Сейчас ТНК будут жать прибыть до последнего. Они же, скорее всего, и будут внедрять новые технологии, альтернативы нефти. Но не сразу, а когда профит от нефти пойдет вниз. Я не уверен, что это совпадет со снижением потребления нефти и ухудшением "лайфстайла".

Ну там конкуренция, то сё... Пока что нефть не заканчивается,а дорожает. Считай, что вся жта пропаганда "нефтикапца" -- это заговор нефтяных команий

E>>2) Уже сейчас есть много вариантов чем заменятьнефть. Просто они пока дороже/не проработаны/просто не внедроены массово. Но это, как раз , дело наживное...

N>Плюс наживлять тоже могут долго, даже если уже припрет.
Ну купи машину на газу. Сразу будешь готов к SUBJ

N>Потребление конечное или общее, учитывая потраченное на "добывание" этой энергии. КПД (EROEI) ведь падает и будет падать дальше. Так что лйафстайл придется поменять... Как минимум произойдет перераспеределение потребления и бедные страны останутся вообще нисчем, на гужевых повозках будут ездить.

Ну меняй. Я не против
Про авто на газу я тебе уже писал, можешь ещё прекратить тратить бесценную энергию на флеймы.
Помни!!!
КАЖДЫЙ ФЛЕЙМ БЕССМЫСЛЕННО ПРИБЛИЖАЕТ ТЕПЛОВУЮ СМЕРТЬ ВСЕЛЕННОЙ!!!

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

AVK>>Фантазию совсем не хочешь включать? На АЭС банально можно перерабатывать уголь в синтетическое горючее.

S>Как?

Процесс Фишера-Тропша.

M>Угу. Спирт — это супер. Для производства биотоплива нужно затратить в полтора раза больше энергии, чем даст это самое биотопливо. С водородом примерно также, кстати.

Даже допустим, что это правда — ну и что с того? Это означает лишь что относительный КПД будет = 67%, что вполне неплохо

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>P.S. Буржуи норовят силосом обозвать много чего.

Но все это — корм для скота. А навоз — совсем наоборот

Здравствуйте, antirest, Вы писали:

M>>Угу. Спирт — это супер. Для производства биотоплива нужно затратить в полтора раза больше энергии, чем даст это самое биотопливо.

A>Даже допустим, что это правда — ну и что с того? Это означает лишь что относительный КПД будет = 67%,

Ты внимательно прочитал? Это означает, что КПД будет меньше нуля.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

Q>>а я что-то не слышу отчетов из лабораторий о проникновении вглубь атомного ядра.

M>Отчёты? Это пожалуйста

Это, конечно, внушает оптимизм, но

для подобных утверждений необходимо, чтобы эксперимент Араты был повторен в нескольких независимых лабораториях.

Научное сообщество скептически относится к сообщениям об осуществлении холодного ядерного синтеза после инцидента, произошедшего в 1989 году. Тогда физики Мартин Флейшман (Martin Fleischmann) и Стэнли Понс (Stanley Pons) заявили, что добились осуществления ядерного синтеза в приборе для электролиза воды. Однако другие группы не смогли повторить результаты ученых.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Дешевая энергия уже исчезла. В свое время обещали, что если нефть станет дороже 60 долларов начнется тотальный экономическ5ий кризис, а если дороже 100, то мировая экономика просто кончится. В принципе, уже начинают становится выгодными синтетическое топливо, бридеры, биотопливо, солнечные электростанции.

А когда был сделано прогноз? А то я помню, один товарищ пересчитывал цену нефти в долларах 2000-го года через золото. Получилось, что нефть сейчас стоит 40 долларов.
Хотел сказать, что в фантиках бессмысленно оценивать. Другое дело, в мешках риса, например.

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>А когда был сделано прогноз?

Буквально несколько лет назад. Нефть тогда стоила в районе 40 баксов.

qwertyuiop пишет:

> M>>Угу. Спирт — это супер. Для производства биотоплива *нужно затратить
> в полтора раза больше энергии, чем даст это самое биотопливо.*
>
> A>Даже допустим, что это правда — ну и что с того? Это означает лишь что
> относительный КПД будет = 67%,
>
> Ты внимательно прочитал? Это означает, что КПД будет меньше нуля.

Это если на тракторе пахать. А если на лошади — вполне нормальный КПД
получится, лошоть стока не сожрёт, шоб в минуса уйти.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) А что, на Ираке свет клином сошёлся?
E>2) Ты думаешь Ирак выгреб бы против ЕС+США+Китай? Или смог хотя бы заметно сместить равновесие?
E>3) Конечно Ирак построил уже нефтяную биржу? Да? Или как он собирался торговать нефтью за евро?

Странные вопросы у тебя...
Я же сказал, задушили прецедент. При чем тут смещение равновесия я вообще не понял. Саддам действовал в своих интересах, Штаты — в своих. Я не знаю собирался ли Саддам "строить биржу" или только на понт брал. Но факт есть факт. И продолжатели в лице Ирана и Венесуэллы говорят о том что это было интересно не только Саддаму.
Кстати, что значит "построить" биржу? Перевести расчеты из USD в EUR — это ты называешь "строить биржу"? А торговать можно на любой площадке, хоть в Лондоне.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Потому что чтобы что-то открыть, надо работать, а я что-то не слышу отчетов из лабораторий о проникновении вглубь атомного ядра.

Ну дык вот же, работают. И даже отчитываются.

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

E>>1) А что, на Ираке свет клином сошёлся?
E>>2) Ты думаешь Ирак выгреб бы против ЕС+США+Китай? Или смог хотя бы заметно сместить равновесие?
E>>3) Конечно Ирак построил уже нефтяную биржу? Да? Или как он собирался торговать нефтью за евро?

N>Странные вопросы у тебя...
N>Я же сказал, задушили прецедент. При чем тут смещение равновесия я вообще не понял. Саддам действовал в своих интересах, Штаты — в своих. Я не знаю собирался ли Саддам "строить биржу" или только на понт брал. Но факт есть факт. И продолжатели в лице Ирана и Венесуэллы говорят о том что это было интересно не только Саддаму.
Ну и какие практические шаги делал Саддам по реализации приписываемой ему программы?
IMHO это всё жалкие попытки Бушки оправдать свою агрессию, да и только...

N>Кстати, что значит "построить" биржу? Перевести расчеты из USD в EUR — это ты называешь "строить биржу"? А торговать можно на любой площадке, хоть в Лондоне.
Для этого в Лондоне должны согласиться на бирже за евро торговать...
Узнай, как технически устроена торговля нефтью, что ли...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Буквально несколько лет назад. Нефть тогда стоила в районе 40 баксов.

Не суть. Идея в том, что цена нефти относительно золота не растет.
Прогнозы типа когда будет 60 — все сдохнет — или дилетантство или наглый развод.


Цена нефти относительно риса тоже не растет, по графику очень похоже, профиль и коэффициенты те же.
Rice (RR, CBOT)

1.) Prior to 1913, a man could walk into a tailor and buy a nice suit with either a 1oz gold coin or a $20 note. Today, you can still buy a man's suit with that gold coin but, the $20 note???

2.) Back in the 70s you could buy a family home for 1000 ounces of gold ($35/oz). Today, you can still buy a home with 1000oz of gold, but the $35,000???

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Ну меняй. Я не против
E>>Про авто на газу я тебе уже писал, можешь ещё прекратить тратить бесценную энергию на флеймы.

N>А это что, не смена лайфстайла? Бензин-то все равно нужен — заправляться на 2х заправках, быть привязаным к газовым заправкам, коих не много, балон треть багажника занимает Ужос!
Хех. В странах, где при температуре -1 объявляют стихийное бедствие, газовые машины не имеют бензобака вообще.
У нас можно купить новый, с завода, Форд или там Холден на газе. Без бензобака — баллон будет вместо него (наверное).

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Для этого в Лондоне должны согласиться на бирже за евро торговать...

Согласен. Но, вопрос чисто политический.

E>Узнай, как технически устроена торговля нефтью, что ли...

Давай ты сам для начала узнаешь. Я это знаю изнутри, работаю я в этом бизнесе (трейдинг, смысле, а не нефть).

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

E>>Для этого в Лондоне должны согласиться на бирже за евро торговать...
N>Согласен. Но, вопрос чисто политический.
И типа UK с Саддамаом бы против США бы работала?

E>>Узнай, как технически устроена торговля нефтью, что ли...
N>Давай ты сам для начала узнаешь. Я это знаю изнутри, работаю я в этом бизнесе (трейдинг, смысле, а не нефть).
Ну в нефти есть своя специфика. Нужна специфическая и довольно дорогостоящая инфраструктура...

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:


N>А это что, не смена лайфстайла? Бензин-то все равно нужен — заправляться на 2х заправках, быть привязаным к газовым заправкам, коих не много, балон треть багажника занимает Ужос!
1) Пока что ничего менять не надо. Просто если уж опасаться кризиса, можно заранее "соломки подстелить"...
Но главное не это, а то, что
2) Ты это, логику-то включи! Если всем прийдётся переориентироваться на газ, то как раз ьензиновые колонки станут редкостью, да и бензобаков в машинах не будет, так как туда нечего заливать

N>Да меня это коснется не скоро, так что я не про свой лайфстайл говорю, а вообще, про людей. Я на бензине еще долго ездить буду, меня и 100р за литр не испугают.
N>Но наблюдать за происходящим придется...

Трейдингом занимаешься, говоришь?.. Удачи и не разориться тебе...

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>Не суть. Идея в том, что цена нефти относительно золота не растет.
N>Прогнозы типа когда будет 60 — все сдохнет — или дилетантство или наглый развод.
А почему золото должно дорожать медленне нефти?
Оба товара вроде как чисто спекулятивные...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

E>>>Для этого в Лондоне должны согласиться на бирже за евро торговать...
N>>Согласен. Но, вопрос чисто политический.
E>И типа UK с Саддамаом бы против США бы работала?

Работала бы, это бизнес. США же покупают нефть у Венесуэллы. И не морщатся.

E>Ну в нефти есть своя специфика. Нужна специфическая и довольно дорогостоящая инфраструктура...

К бирже это имеет косвенное отношение (Clearing House). В любом случае, валюта расчетов на инфраструктуру (порты, танкеры, подвижные цистерны, пр.) не влияет.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Это если на тракторе пахать. А если на лошади — вполне нормальный КПД
S>получится, лошоть стока не сожрёт, шоб в минуса уйти.

Нету у нашей маленькой планетки возможности производить столько биоресурсов, сколько нам нужно для преобразования в топливо. Точнее — у нас нет технологий, чтобы столько биомасы выращивать без катастрофического ущерба.

Даже без учета биотоплива современные методы ведения сельского хозяйства медленно убивают пригодную для обработки землю. Мы и так рубим сук, на котором сидим.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Угля не менее чем на 1000 лет есть (при нынешнем потреблении). Есть и технологии его газификации.
1. Причем тут газофикация?
2. Учитывать нужно запасы, для разработки которых нужно затратить меньше энергии, чем будет получено от использования.


S>Это средневековые сведения. Биотопливо можно получать с моря.
Да ну?
И как?
А то, что экологи призывают сократить ТЕКУЩЕЕ потребление морепродуктов и грозят голодом уже на жизни нашего поколения — вас ни на какие мысли не наводит?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>2) Ты это, логику-то включи! Если всем прийдётся переориентироваться на газ, то как раз ьензиновые колонки станут редкостью, да и бензобаков в машинах не будет, так как туда нечего заливать

Сразу видно, машины на газе у тебя не было
Рассказываю. Зимой при отрицательной температуре двигатель на газе запустить не получится. Для этого люди всегда держат 5-10л бензина. Запускают на бензине, потом, когда прогреется, переключают на газ.

E>Трейдингом занимаешься, говоришь?.. Удачи и не разориться тебе...

Я этот трейдинг обслуживаю, но сам не торгую Так что не разорюсь

S>При нашей жизни нефть не закончится, не переживай. Будет дорожать, будут использовать более глубокие месторождения, лезть в кристаллический фундамент, но нефть не закончится.
подтверждаю
2 года работал в тесном контакте с геологами и геофизиками итд итп в одной нефте-газодобывающей компании
так вот — нефи и газа еше дофига — это только в РАЗВЕДАННЫХ месторождениях
проблемы с нарашиванием уровня дОбычи — реально нехватает ресурсов — нехватает транспортной структуры для углеводородов
нехватает структуры по переработке углеводородов
а если еше и подтвердиться теория о неорганическом происхождении нефти (гусары — кто в теме молчать )
то вообще наступит рай на земле
сегодняшняя тенденция с увеличением уен на нефть — еше и тесно связана с экономическим кризисом в юэса и это также отображает уровень девальвации бакса

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>>Да, все также убыточно. Спасают только дотации.
L>То есть нудно читать, что когда шведские автобусы ездят на метане, который откачивается из силосов, в которых гниет коровий навоз, то навоз на самом деле гниет благодаря дотациям?

Есть еще солнечная энергия. Вообще бесплатная. Тока знай, солнечные батареи подставляй.
Есть правда проблемка — расчет количества батарей (общей площади), которые нужно разместить на экваторе, чтобы заменить нефть и газ, показывает ТАКИЕ цифры, что оптимизм охлаждается мгновенно.

Промышленное производство биотоплива — это спирт и масло. Т.е. кукуруза и арахиз. КПД — ниже 100% и останется таким, скорее всего, навсегда. То же и с водородом.

А коров понадобится много. Очень много Мы столько не прокормим.

Насколько я понимаю, реалистичные проекты — это гидроэлектростанции. А уже на местах — гейзеры, ветер, приливы/отливы, батареи и т.п.

У всего этого есть общий недостаток — дорого.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Промышленное производство биотоплива — это спирт и масло. Т.е. кукуруза и арахиз. КПД — ниже 100% и останется таким, скорее всего, навсегда. То же и с водородом.
Враньё. Арахис могут разве что идиоты использовать для топливного спирта.

У кукурузы показатель эффективности 1.2 (т.е. на один джоуль затраченой энергии получаем 1.2 джоуля произведённой). Это мало.

У сахарного тростника — эффективность за 5 переваливает. В результате, он уже успешно много лет используется для производства топлива в Бразилии.

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

E>>И типа UK с Саддамаом бы против США бы работала?
N>Работала бы, это бизнес. США же покупают нефть у Венесуэллы. И не морщатся.
Зачем? Какой им смысл торговать в евро? В чём выгода?

E>>Ну в нефти есть своя специфика. Нужна специфическая и довольно дорогостоящая инфраструктура...
N>К бирже это имеет косвенное отношение (Clearing House). В любом случае, валюта расчетов на инфраструктуру (порты, танкеры, подвижные цистерны, пр.) не влияет.

У кого реальная инфраструктура, у того и возможность диктовать какую валют использовать. Потому, что остальные только производными инструментами, на самом деле торгуют...

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>Сразу видно, машины на газе у тебя не было
N>Рассказываю. Зимой при отрицательной температуре двигатель на газе запустить не получится. Для этого люди всегда держат 5-10л бензина. Запускают на бензине, потом, когда прогреется, переключают на газ.
Это есть газ жидкий. А если метан, то всёэто лишнее...
Кроме того, эту проблему наверняка как-то решат. Заводят же дизели зимой...

E>>Трейдингом занимаешься, говоришь?.. Удачи и не разориться тебе...
N>Я этот трейдинг обслуживаю, но сам не торгую Так что не разорюсь
А ну и хорошо...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А почему золото должно дорожать медленне нефти?
E>Оба товара вроде как чисто спекулятивные...

Так все спекулятивные. Цены на все базовые товары растут примерно одинаково. Просто инфляция.