Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>alsemm пишет: >> У Японии, >> например, денег точно больше чем у нас. И флот им нужен обязательно, >> однако никаких авианосцев у них нет, и ничего, справляются.
Р>У Японии еще нет авианосцев (хотя, помня кто единственный Р>строил подводные авианосцы, не факт). Хуга (вертолетоносец, по размерам Р>эсминец) уже спущен, второй такой же достраивается. Да, пока запрещает Р>конституция, ну дык... Кроме того, в Японии авианосец таки есть. Р>Класса Нимиц. Американский.
Чего сказать-то хотел?
Здравствуйте, haian, Вы писали:
H>Вообще-то, это классический пример с первых курсов экономических институтов.
Я в курсе. Потому его и привел.
НС>>Я где то писал что нам не нужны дороги? Или где то написнао, что авианосцы будут строить вместо дорог?
H>Нет. Сообщение являлось не только ответом лично Вам, но и оценкой обсуждаемой ситуации.
Вот пожалуйста то, что не есть ответ мне, пости в корень топика. Иначе получается каша.
H> ИМХО и сейчас польза хороших дорог в несколько раз превысит пользу авианосца.
Конечно. Поэтому, напоминаю, в ближайшее время на транспортную инфраструктуру будет потрачено 14 трлн. рублей. Это очень много, не уверен что текущее состояние дел в строительстве этой инфраструктуры позволит эти деньги переварить. Так что в данном случае, как видишь, авианосцы не помеха.
H> Рабочие места ведь не только в военных НИИ и на верфях нужны?
Не только. Но на вервях и корабельных КБ тоже нужны, иначе лет через 5-10 все разрушится окончательно.
H>>>Пропаганда у нас сейчас одна — под тем или иным видом в очередной раз навязывается образ врага в виде США.
НС>>У вас может быть.
H>Это лукавсто или намек на иногражданство?
Второе.
H>Если лукавство, то перечитайте Ваш же предпоследний абзац: "РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США"
А что здесь не так? Это факт. Без какой либо оценки. Откуда тут лукавство?
H>, а заодно тон всех внешнеполитических статей в официальных СМИ.
Тон каких то там гипотетических статей ты лучше обсуждай отдельно, приводя ссылки. Я тут никаких статей не упоминал.
НС>>Можешь ерничать сколько душе угодно, но того факта, что РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США, это не отменит.
H>Еще раз — ЗАЧЕМ???
Неважно. Военные параноики по определению. И здесь и там. Работа у них такая. Иначе зачем бы штатам такой огромный ядерный арсенал?
НС>>У вас парад был?
H>В Москве был. Не смотрели? Там такооое везли-тащили, просто жуть.
И чего? Ну протащили и ладно. В штатах вон недавно прототип NLOS гаубицы на капитолийский холм притащили.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
НС>>Думать надо. Недавно решь шла об аренде где то в северной африке, на Кубе можно, в Венесуэле, во Вьетнаме. Но атомный флот вполне может обойтись и портами на собственной территории. A>Ну да, если экипажи атомные, корабли эскорта тоже атомные, тогда можно и без баз, наверное.
Американцы в свое время продемонстрировали, что АУГ может спокойно осуществить кругоземку без захода в порты. И корабли эскорта — 1143 атомные и обладают почти всей номенклатурой морских вооружений.
НС>>А почему авианосцы это крайность? A>Потому что очень дорого.
АПЛ не сильно дешевле.
A>У Японии, например, денег точно больше чем у нас. И флот им нужен обязательно, однако никаких авианосцев у них нет
Если ты не в курсе — у Японии еще год назад вообще не было вооруженных сил, были полицейские силы. Они конечно под этим термином много чего прятали, но авианосцы это уже перебор.
НС>>В 45-м спутник тоже был фантастикой. И с таким подходом так бы фантастикой и остался, всегда ведь есть бедные, алкоголики, наркоманы etc. A>В те времена армию "косить" было фантастикой. Ты в армии служил?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
НС>>>Думать надо. Недавно решь шла об аренде где то в северной африке, на Кубе можно, в Венесуэле, во Вьетнаме. Но атомный флот вполне может обойтись и портами на собственной территории. A>>Ну да, если экипажи атомные, корабли эскорта тоже атомные, тогда можно и без баз, наверное.
НС>Американцы в свое время продемонстрировали, что АУГ может спокойно осуществить кругоземку без захода в порты. И корабли эскорта — 1143 атомные и обладают почти всей номенклатурой морских вооружений.
У нас вообще вроде нет НК с атомными энергоустановками кроме пр 1144. Но он не для эскорта сделан совсем.
НС>>>А почему авианосцы это крайность? A>>Потому что очень дорого.
НС>АПЛ не сильно дешевле.
Дешевле и сильно, поэтому у американцев "всего" 12 авианосцев, и
— "Los Angeles (SSN 688) class submarines are the backbone of the submarine force with 47 now in commission"
— "The Navy also has three Seawolf (SSN 21) class submarines"
это АПЛ с крылатыми ракетами, если я ничего не путаю. Источники: http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4100&tid=100&ct=4, т.е. всего таких у них 50шт.
С баллистическими ракетами — 14шт: "The 1994 Nuclear Posture Review determined that the United States needed only 14 of its 18 SSBNs to meet the nation’s strategic force needs" (http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4100&tid=300&ct=4) и еще 4шт они переделали в "Guided Missile Submarines", итого 18шт.
Всего атомных лодок — 68шт.
A>>У Японии, например, денег точно больше чем у нас. И флот им нужен обязательно, однако никаких авианосцев у них нет
НС>Если ты не в курсе — у Японии еще год назад вообще не было вооруженных сил, были полицейские силы. Они конечно под этим термином много чего прятали, но авианосцы это уже перебор.
Силы самообороны они у них назывались, и сейчас вроде так же называются.
НС>>>В 45-м спутник тоже был фантастикой. И с таким подходом так бы фантастикой и остался, всегда ведь есть бедные, алкоголики, наркоманы etc. A>>В те времена армию "косить" было фантастикой. Ты в армии служил?
НС>не понял.
Повторяю вопрос: ты в армии служил?
НС>Ты это вообще к чему?
К тому что страна сейчас другая и люди в ней другие.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>У нас вообще вроде нет НК с атомными энергоустановками кроме пр 1144. Но он не для эскорта сделан совсем.
Он сделан как раз таки для эскорта авианосцев.
A>это АПЛ с крылатыми ракетами, если я ничего не путаю.
Ударные и многоцелевые как раз таки небольшие. Смотреть надо стратегов, они сильно больше и дороже.
A>С баллистическими ракетами — 14шт: "The 1994 Nuclear Posture Review determined that the United States needed only 14 of its 18 SSBNs to meet the nation’s strategic force needs" (http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4100&tid=300&ct=4) и еще 4шт они переделали в "Guided Missile Submarines", итого 18шт.
Вполне сопоставимо с количеством АУГ
A>Силы самообороны они у них назывались, и сейчас вроде так же называются.
Не совсем. Недавно они таки создали министерство обороны.
НС>>не понял. A>Повторяю вопрос: ты в армии служил?
Это не имеет отношения к разговору. Банальный переход на личности. Аргументы кончились?
Пока нет ясной доктрины по отношению к ВС в целом, и к флоту, в частности, говорить о целесообразности
или нецелеобразности постройки авианосцев не имеет смысла.
> шесть штук за 10 лет
это бред, ясно даже не специалисту.
Пацак пишет: > H>Еще раз — ЗАЧЕМ??? Это нас научит строить нормальные дороги? > > Нет, всего лишь даст возможность заниматься этим спокойно, а не под > штатовскими бомбами.
"Выдыхай, бобер, выдыхай" (с) анекдот.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Если остался в России достаточно серьезный запас от СССР — действительно стоит построить авианосец. Один. Для сохранения кадров и технологий. Если таковых не сохранилось (я так думаю, но могу ошибаться), то восстанавливать с нуля можно и через несколько лет, когда будет все нормально с техникой, кадрами и технологиями в еще живых отраслях ВПК.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если остался в России достаточно серьезный запас от СССР — действительно стоит построить авианосец. Один. Для сохранения кадров и технологий.
Одного недостаточно, нужна серия.
I> Если таковых не сохранилось (я так думаю, но могу ошибаться), то восстанавливать с нуля можно и через несколько лет, когда будет все нормально с техникой, кадрами и технологиями в еще живых отраслях ВПК.
Насчет техники не понял. С кадрами и технологиями нормально не будет. пока не начнут строить авианосцы.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
V>>>>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов" V>>>>>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>>>>>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР)
S>>Тогда я так и не понял, к чему Вы это писали? Потому и попросил разъяснить.
V>пропагандируемую вот уже пару десятков лет людьми и организациями, называющими себя либералами и демократами.
Автор заблуждается. Это идеи коммунистов. А он не либералы и не демократы.
V>Так и при чем тут большевики и ДВР?
При том, что Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР правильно называется именно ДВР. И эта идея реализована. И реализована именно большевиками. Дальневосточная республика
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>2. Паровые катапульты в северных (читай: в холодных) широтах не работают. Опять же, американских авианосцев там что-то не видать.
Их не видать лишь на Балтике. Потому как мелко.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>У нас вообще вроде нет НК с атомными энергоустановками кроме пр 1144. Но он не для эскорта сделан совсем.
НС>Он сделан как раз таки для эскорта авианосцев.
В 1964 г. было начато проектирование отечественного боевого надводного корабля, имеющего практически неограниченную дальность хода. Первоначально планировалось создать 8000-тонный противолодочный корабль с ядерной энергетической установкой. Однако к конце 60-х годов подводные лодки с межконтинентальными ракетами ВМС США с атомными энергетическими установками выходят в океан и становятся практически неуязвимыми. Для борьбы с ними с целью предупреждения нанесения ядерного удара в советском ВМФ создаются оперативные соединения противолодочных кораблей, способных нести боевое дежурство в выявленных районах патрулирования ударных подводных лодок вероятного противника. В свою очередь обеспечения боевой устойчивости корабельных противолодочных групп потребовало создание более крупного многоцелевого крейсера в отличии от ранее проектируемого. Так родился проекта 1144 тяжелого атомного ракетного крейсера.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>>Оттачиваю навыки полемики, в жизни пригодится И тема соответствующая, не о погоде же здесь разговаривать...
V>>Ну ну, оттачивайте оттачивайте — может в полемике до уровня защищаемых вами агитаторов когда-нибудь и дорастете, тоже будете деньги этим ремеслом зарабатывать.
I>Если нечего ответить, предпочитаете переходить на оскорбления? Нехорошо...
А чего мне ответить? Что я не тролль? Сами же и поддержали эту тему. И где в моей саркастичной фразе оскорбления?
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>>не понял. A>>>Повторяю вопрос: ты в армии служил?
НС>>Это не имеет отношения к разговору. Банальный переход на личности. Аргументы кончились? A>Это имеет самое прямое отношение к разговору. Армия и флот это не только корабли, ракеты и прочие железки с умопомрачительными ТТХ. Это в первую очередь люди, которые этими железками управляют. Что у них в голове, какая мотивация к службе — вот что важно, в первую очередь. Обсуждать военную технику без привязки к л/c бестолкове занятие. Чтобы понимать что у нас c л/c в армии делается неплохо было бы самому побыть частью этого самого л/c.
A>Ты чего, стесняешься на вопрос ответить?
Вопрос ваш реально не в тему. Служил/не служил ничего не значит. Во-первых по той причине, что принятие решений о развитии армии и о строительстве авианосцев в том числе, производится на макроуровне — вам это должно быть прекрасно известно — и для тех же генералов нет необходимости "служить в армии" (ведь речь идет о том, чтобы посмотреть из шкуры солдата-сержанта) — так всегда было и так всегда будет. Во-вторых, и я это вам могу со всей откровенностью заявить, впечатление о состоянии л/с эцетера будет разниться на шкале между диаметрально противопложными полюсами — от мегапозитивного до мегапораженческого. Так что снова возвращаемся к нашим баранам — при принятии макро-решений рулит лишь макроуровень. А службу в армии оставтье сержантам и младшему офицерскому составу — ибо это микроуровень с тем же самым уровнем принятия решений. Ну и в-третьих — ваш вопрос — это просто переход на личности, что не красит ни вас ни обсуждение.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Вопрос ваш реально не в тему. Служил/не служил ничего не значит. Во-первых по той причине, что принятие решений о развитии армии и о строительстве авианосцев в том числе, производится на макроуровне — вам это должно быть прекрасно известно — и для тех же генералов нет необходимости "служить в армии" (ведь речь идет о том, чтобы посмотреть из шкуры солдата-сержанта) — так всегда было и так всегда будет.
Любой генерал когда-то был, как минимум, курсантом военного училища. И если он не выжил из ума, то решения будет принимать с учет того, кто их в реальности будет исполнять.
V>Во-вторых, и я это вам могу со всей откровенностью заявить, впечатление о состоянии л/с эцетера будет разниться на шкале между диаметрально противопложными полюсами — от мегапозитивного до мегапораженческого. Так что снова возвращаемся к нашим баранам — при принятии макро-решений рулит лишь макроуровень.
Чтобы "макро" решения принимать, нужно понимать что внизу происходит.
V>А службу в армии оставтье сержантам и младшему офицерскому составу — ибо это микроуровень с тем же самым уровнем принятия решений. Ну и в-третьих — ваш вопрос — это просто переход на личности, что не красит ни вас ни обсуждение.
Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
S>Автор заблуждается. Это идеи коммунистов. А он не либералы и не демократы.
Идеи о расчленении России и раздариванию ее отдельных частей ЕС и США???
V>>Так и при чем тут большевики и ДВР?
S>При том, что Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР правильно называется именно ДВР. И эта идея реализована. И реализована именно большевиками. S>Дальневосточная республика
Какая идея? Вы не читаете что-ли, что пишет автор и что пишу я?
Еще раз — цитирую автора:
Расчленить Россию достаточно удобно и прагматично. Европейская часть отходит ЕС, азиатская становится форпостом против Китая, полностью зависимым от США в плане безопасности и, одновременно, замечательным источником ресурсов.
Может так с убранной расшифровкой в скобках того, что автор называет азиатской частью, до вас смысл сказанного дойдет наконец?
Так и снова спрошу — при чем тут ДВР и большевики?
... A>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
Личное и даже очень. Для человека не служившего это всё равно как спрашивать взрослого девственника о его успехах с женщинами. Особенно если он в военных делах вобщем-то подкован, теоретически конечно. Я это точно знаю, т.к. хоть и побывал "там" , но не долго и служившим себя не считаю.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A>Любой генерал когда-то был, как минимум, курсантом военного училища. И если он не выжил из ума, то решения будет принимать с учет того, кто их в реальности будет исполнять.
Правильно — а исполнять их (решения) будут его подчиненные. Если есть проблема "общее плохое психологическое состояние войск" — генерал будет планировать мероприятия по улучшению, ставить задачи подчиненным. Но при чем тут курсант военного училища, если это было 20-30 лет назад? Уровень информации и уровень принятия решения должны быть сопоставимы.
V>>Во-вторых, и я это вам могу со всей откровенностью заявить, впечатление о состоянии л/с эцетера будет разниться на шкале между диаметрально противопложными полюсами — от мегапозитивного до мегапораженческого. Так что снова возвращаемся к нашим баранам — при принятии макро-решений рулит лишь макроуровень. A>Чтобы "макро" решения принимать, нужно понимать что внизу происходит.
"Внизу происходит" — должно быть в макропоказателях. А служить в армии — это микроинформирование — ибо человек, отслуживший в в/ч не владеет всем комплексом информации по всем родам войск, по всем в/ч различного назначения и т.д. и т.п. Таки да — я служил и видел разные части — в той же Москве отличия могут быть как небо и земля. Да что говорить — у нас в училище два факультета имели весьма разный психологический настрой — и на пятом курсе мы имели совершенно другой настрой, нежели чем пришедшие в этот год первокурсники. Вот понимать армейскую систему — необходимо — и именно для этого генерал проходит от курсанта и нарядов через младшие офицерские должности и микроуправление вверх по системе — он эту систему, как она работает, каковы законы, знает. И именно этот опыт важен, а не давно забытые юношеские наблюдения. Я бы понял еще если бы вы спросили "а вы прошли путь от курсанта до генерала?". Да когда становишься лейтенантом — уже совершенно другое видение ситуации, да и взрослеет человек по дороге к управлению задачами постройки авианосцев, жизнь начинает понимать, а не сопли казарменные.
V>>А службу в армии оставтье сержантам и младшему офицерскому составу — ибо это микроуровень с тем же самым уровнем принятия решений. Ну и в-третьих — ваш вопрос — это просто переход на личности, что не красит ни вас ни обсуждение. A>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
Он не оскорбляет — он здесь не в тему. Как правило (ессно в отношении вас это не обязательно) за этим вопросм следует аргумент в духе "ну вот не служили — так и не имеете представления". Так вот это не аргумент — это прием полемики. К тому-же, я уже выше пояснил, что это не влияет на способность принимать решения на макроуровне — это несвязанные вещи.
