стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
О том, как в России все плохо и становится все хуже:
Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Во-вторых, позорно то, что русский пипл так послушно хавает кремлевские сказки про ужасное НАТО, которые ему рассказываются только и исключительно для того, чтобы авторы сказок из Кремля и его окрестностей могли долго и успешно пилить деньги.
О том, что расчленение России — это хорошо и естественно.
Расчленить Россию достаточно удобно и прагматично. Европейская часть отходит ЕС, азиатская (Сибирская и Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР) становится форпостом против Китая, полностью зависимым от США в плане безопасности и, одновременно, замечательным источником ресурсов. Здесь минусами являются возможность неконтролируемого распада России не на 2-3, а на гораздо большее количество частей с диктаторскими режимами и ядерным оружием. В конечном счёте, может получиться так, что больше всех выиграет опять же Китай.
конечно-же не забыли про Чечню — после того, как отделить ее не удалось, поются песни про то, что все мы под Чечней
Очередные зондажи, предпринятые премьером Чечни Р. Кадыровым и главой парламента Чечни Д. Абдурахмановым подтверждают тенденцию к становлению в Чечне совершенно бесконтрольного режима, который не только не подчиняется Москве, но, похоже, сам управляет Москвой.
непонятно все-же — так Кремль пилит бабки или чеченцы, которые рулят Москвой?
А США у нас бедные, вынужденно взяли нелегкий труд по развязыванию локальных войн и конфликтов
Америка взяла на себя роль мирового гегемона отчасти по собственному желанию, отчасти вынужденно (из-за отсутствия реальных конкурентов).
Ну немного надо поагитировать и к противлению государству
Возможно, дело в том, что россияне — отнюдь не такое тупое бессловесное стадо, как в этом уверены в Кремле и его ближайших окрестностях. Наши люди просто не понимают, почему они должны оплачивать ЖКХ, которое не предоставляет никаких услуг, но при этом повышает цены. Почему они должны содержать правоохранительные органы, которые в лучшем случае их не защищают, а в худшем — представляют более серьезную угрозу, чем бандиты. И почему, наконец, они должны давать деньги на армию, если даже специалист экстра-класса Куделина так и не поняла, куда же эти деньги деваются.
И т.д. и т.п. — кому охота читать эту чухню — ссылку я дал выше
З.Ы.
ХРАМЧИХИН Александр Анатольевич — Политолог; в 1995-1996 годах работал в аналитических структурах избирательного штаба НДР на выборах в Государственную Думу РФ, затем — штаба Б.Н.Ельцина на президентских выборах; в 1999 г. участвовал в избирательной кампании СПС/Кириенко на выборах депутатов Государственной Думы и мэра Москвы; с января 1996 г. работает в Институте политического и военного анализа (ИПВА), созданного на базе информационно-аналитической службы штаба НДР, является руководителем аналитического отдела ИПВА, автором и ведущим базы данных по политической ситуации в регионах РФ, имеющейся в ИПВА;
Надеюсь, вопросов о том, чьи деньги отрабатывает сей писатель, возникать не должно. И ведь пошла же мода шарашкинам конторам брать громкие имена типа "Институте политического и военного анализа" — расчет на то, что пипл проникнется такими вывесками?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Надеюсь, вопросов о том, чьи деньги отрабатывает сей писатель, возникать не должно. И ведь пошла же мода шарашкинам конторам брать громкие имена типа "Институте политического и военного анализа" — расчет на то, что пипл проникнется такими вывесками? I>А по теме ответить есть что-либо?
По какой теме то?
I>По мизерным поставкам новых вооружений для армии и флота (подтверждается статистикой)?
Что для вас суть мизер? Самое главное ОТКУДА у вас статистика? Вы хоть в курсе, что по многним позициям это просто закрытые данные?
А вообще советую пообщаться на форумах с действительно знающими людьми, а не читать "политологов", имеющих острое перо и ноль знаний в той массе областей, которые пытаются этим пером охватить.
I>По серьезной деградации ВПК и пенсионерам (подтверждается статистикой и личными наблюдениями)?
Вопрос раз — при чем тут пенсионеры?
Вопрос два — что по вашему суть серьезная деградация? См. статистику экспорта вооружений для начала — о такой "серьезной деградации" мечтают все страны, за исключением единиц. Опять же — а вы изучали вопрос? Вы в курсе, сколько сейчас ведется новых разработок, сколько вводится в строй технологически сложного вооружения?
Языком трындеть, как все херово — это любой писка умеет.
I>По отсутствию необходимой инфраструктуры?
Давайте определимся — "отсутствие" — это когда инфраструктура отсутствует. Опять же — необходимой для чего? И, если вы не заметили — автор в конце предлагает вообще не вкладывать деньги в оборонку. А если сложить сюда его радение за расчленение России, не боязнь НАТО и США, противление государству — вырисовывается картина маслом. Хотите вместе с ним нести эту пропаганду — флаг вам в руки — вам за себя то не стыдно?
I>Или у вас любой, отклонившийся от официального "одобрямса", получает звание отрабатывающего некие деньги?
Да мне пофик — отклонился не отклонился. Просто у меня аллергия на откровенные агитки, особенно антироссийские.
Здравствуйте, Char_Int, Вы писали:
M>> Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
C_I>Да супер-пупер спициалист в авианосцах. C_I>Если отсутствуют катапульты и присутствует ударное ракетное вооружение C_I>то это по его мнению неполноценный авианосец.
В целях поддержки предыдущего оратора, вдруг если кто не знает:
1. В Советском Союзе авианосцы были названы авианесущими крейсерами исключително потому, что международный договор запрещает проход авианосцев через Босфор и Дарданеллы. Как результат, американских авианосцев в Черном море сроду не видали. Зато наши авианесущие крейсера шныряли туда-сюда совершенно свободно.
2. Паровые катапульты в северных (читай: в холодных) широтах не работают. Опять же, американских авианосцев там что-то не видать.
Так что, специалист в авианосцах конечно да, крупный.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Какая же это пропаганда?
Обыкновенная и низкопробная.
Q> Или ты считаешь что образование у нас не деградирует? Или телевидение не выполняет дебилизацию? Включи вечером телевизор — если это будут не новости, то сериал с обязательными ментами и убийствами. Или ты считаешь что у нас нет наркомании, алкоголизми и детской беспризорности?
Это все здорово. Но авианосцы никак не мешают со всем этим бороться. Наоборот — их создание это большой кусок наукоемкой работы. Только современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков. И именно ради этого написана сия статейка, а не из-за радения об образовании.
P.S. если тебе интересна правда, а не поспорить — подумай, зачем Рузвельт во времена великой депрессии за госсчет строил мало кому нужные дороги. Ведь лучше, наверно, было эти деньги отдать ввиде пособий, нет?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>>По мизерным поставкам новых вооружений для армии и флота (подтверждается статистикой)? V>>Что для вас суть мизер? Самое главное ОТКУДА у вас статистика? Вы хоть в курсе, что по многним позициям это просто закрытые данные?
I>http://www.viperson.ru/wind.php?ID=425235&soch=1
ок. вот беру произвольный абзац
Авиационная компонента стратегических ядерных сил в последние восемь лет была наиболее стабильной по своему составу. Некоторое уменьшение числа крылатых ракет с 1999 по 2007 год было чисто формальным, поскольку бомбардировщики Ту-95МС6 и Ту-95МС16 (несут шесть крылатых ракет и 16 соответственно) быстро трансформируются друг в друга, правда, увеличение боевой нагрузки приводит к уменьшению дальности полета. Однако Ту-95МС устарели морально и физически, их вывод из состава ВВС уже начался. Кроме того, стратегические бомбардировщики могут использоваться для решения боевых задач в неядерном снаряжении в ходе обычных войн, что повышает их боевую ценность для вооруженных сил, но снижает значение как составляющей стратегических ядерных сил. Согласно заявлениям некоторых официальных лиц из Минобороны, к 2015 году стратегическая авиационная группировка будет увеличена до 50 бомбардировщиков Ту-95МС и Ту-160. Как уже говорилось, сегодня ВВС РФ имеют 79 таких самолетов, т.е. уменьшение группировки на 29 единиц подается как ее увеличение.
смотрим выделенное. тааак... почему там противоречие? Ах ну да, вотже сразу следом красивый пассаж... Я уже не буду занудствовать про ссылку на "неофиц. источник в минобороны". И даже не буду спрашивать про ссылку (офиц. данные) на кол-во действующих самолётов, пусть их будет 79 Но вот ньюанс — автор не считает что фраза: "увеличена до 50 бомбардировщиков Ту-95МС и Ту-160" означает 50+50 ?
ну вот я решил таки поискать что то на тему вывода из состава ввс —
ищем гуглем может найдётся надпись не на заборе?
Про нашу расейскую АРМИЮ и не только Однако Ту-95МС устарели морально и физически, их вывод из состава ВВС уже начался. Кроме того, стратегические бомбардировщики могут использоваться для ...
armyrus.blogspot.com/ — 60k — Сохранено в кэше — Похожие страницы
...
Ситуация в России — общественно-политический портал
Два российских стратегических бомбардировщика Ту-95МС в минувшую субботу в ... Ту-95МС устарели морально и физически, их вывод из состава ВВС уже начался. ... www.situation.ru/app/news_s_2980_op_4.htm — 14k — Сохранено в кэше — Похожие страницы
...
Схожесть России и нигерии — Страница 3 — Клуб наших Друзей
6 мар 2008 ... Однако Ту-95МС устарели морально и физически, их вывод из состава ВВС уже начался. Кроме того, стратегические бомбардировщики могут ...
sstalker.ru/forum/showthread.php?t=1029&page=3 — 85k — Сохранено в кэше — Похожие страницы
...
Зачем США наносить по России ядерный удар? — ВЛАСТИ.НЕТ — ТАБЛОИД
Однако Ту-95МС устарели морально и физически, их вывод из состава ВВС уже начался. Кроме того, стратегические бомбардировщики могут использоваться для ...
tabloid.vlasti.net/news/252228 — 94k — Сохранено в кэше — Похожие страницы
...
Итоги с Владимиром Путиным: кризис и разложение российской армии
...Однако Ту-95МС устарели морально и физически, их постепенный вывод из состава ВВС уже начался. Количество Ту-160 слишком мало, чтобы компенсировать ... www.tsiganok.ru/doklady/doc/368/ — 71k — Сохранено в кэше — Похожие страницы
как видим, миллион заборов ворующих друг у друга один и тот-же тезис.
Ладно, я знаю чит-код, идём на сайт минобороны РФ....
Дальняя авиация является основным ударным средством Военно-воздушных сил, предназначена для поражения группировок войск, авиации, военно-морских сил противника и разрушения его важных военных, военно-промышленных, энергетических объектов, узлов коммуникаций преимущественно в стратегической и оперативной глубине. Может привлекаться также для ведения воздушной разведки и минирования с воздуха.
Основные типы стратегических и дальних бомбардировщиков Ту-160, Ту-95МС, Ту-22М3.
... во как, наивные генералы то и не знают, что оказывается самолёт выводится из состава ВВС, по прежнему считают его основным ударным средством.
I>Считаете, что все эти источники и люди вместе с автором говорят неправду?
Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе
Военно-техническая политика, проводимая в России в последние годы, вызывает большое изумление у любого непредвзятого человека. При быстром росте оборонного бюджета вообще и средств на закупку оружия в частности, новые образцы ВВТ, что автор не раз отмечал на страницах «НВО», приобретаются в количествах, составляющих единицы процентов (или даже доли процента) от минимально мыслимых потребностей. Точнее, подобные мизерные закупки громко и широковещательно декларируются, проверить, выполнены ли хотя бы эти декларации, не представляется возможным.
Чтобы ситуация не выглядела совсем уж удручающе, современный российский агитпроп придумал уникальный способ передергивания фактов – новая техника приплюсовывается к модернизированной старой, а полученная таким образом сумма подается как показатель вроде бы идущего переоснащения армии и флота.
Отдельной темой является реальная новизна новой техники. На самом деле, почти вся она создана еще в советское время, то есть сейчас заведомо морально устарела.
НАЧИНАЕМ С НУЛЯ
Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет.
Главное чудо – это, конечно, ракетный подводный крейсер стратегического назначения (РПК СН) проекта 955 «Борей» без баллистических ракет (хотя строятся три субмарины одновременно). Чудо немного поменьше – многоцелевая атомная подлодка проекта 885 «Северодвинск», которая находится на верфях одноименного города уже 15 лет и до сих пор даже не спущена на воду. Чудо еще меньшее – очень хороший, возможно даже лучший в своем классе сторожевой корабль проекта 1244 «Новик», фактически брошенный на верфи «Янтарь» в Калининграде без всяких разумных причин. Вместо него с 2001 года в Питере строится серия кораблей проекта 20380 «Стерегущий», имеющих гораздо более низкие ТТХ, чем «Новик». Причем без чудес не обошлось и здесь.
Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность).
Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года.
В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики.
Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет.
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец.
Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет!
А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили.
Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля.
ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ»
Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами!
Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны.
Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы?
Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ.
Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать.
Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров.
В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом.
Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть?
Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств).
Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук.
Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае.
КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ?
И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков.
В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение.
Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить?
Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию.
Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому.
Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают.
Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой.
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда.
посмотрел я этот "институт" и никого , кроме директора, там не нашёл. А контакты у них вообще интересные
Выдержка с сайта:здесь Контакты
версия для печати
19.04.2002
Нащ адрес: 127106, г. Москва, а/я 14.
С нами Вы также можете по телефонам:
* директор Института — тел.факс (495) 225-22-04, e-mail info@ipma.ru;
* заместители директора — тел./факс (495) 225-22-04, e-mail info@ipma.ru;
* пресс-служба Института — тел.(495) 225-22-04, e-mail info@ipma.ru;
Информационные материалы (текстовые, графические, фотоматериалы) большого объема и коммерческие предложения Вы можете переслать в секретариат или в пресс-службу Института по факсимильной связи или электронной почте.
Конец цитаты.
Имена заместителей директора, членов совета не разглашаются, наверно из соображений секретности. Источники информации для столь обширных аналитических обзоров неправительственно-военного института также не разглашаются. Можно предположить, что они где-то рядом с источниками финансирования.
Это абстрактный институт, он придаёт видимость веса для каждой конкретной реализации наверно. Получается, что все умозаключения этой организации выглядят также солидно как и их абонентский ящик (не путать с почтовым). Ну а выделенная фраза вообще какие-то несерьёзные ассоциации вызывает.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР) становится форпостом против Китая
Видать действительно плохо с образованием в некоторых местах России стало. Это вы большевиков, создавших легко и просто ДВР, демократами и либералами считаете?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Какая же это пропаганда?
НС>Обыкновенная и низкопробная.
Q>> Или ты считаешь что образование у нас не деградирует? Или телевидение не выполняет дебилизацию? Включи вечером телевизор — если это будут не новости, то сериал с обязательными ментами и убийствами. Или ты считаешь что у нас нет наркомании, алкоголизми и детской беспризорности?
НС>Это все здорово. Но авианосцы никак не мешают со всем этим бороться. Наоборот — их создание это большой кусок наукоемкой работы. Только современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков. И именно ради этого написана сия статейка, а не из-за радения об образовании.
НС>P.S. если тебе интересна правда, а не поспорить — подумай, зачем Рузвельт во времена великой депрессии за госсчет строил мало кому нужные дороги. Ведь лучше, наверно, было эти деньги отдать ввиде пособий, нет?
Для разнообразия предлагаю и Вам подумать. ЗАЧЕМ Рузвельт строил ДОРОГИ? "Мало кому нужные", говорите?
Конечно, мы лучше построим авианосец! Это же круто! А нафига нам дороги, пока мочой в подъездах воняет?
Как здорово в споре мы мешаем в кучу и Голос Америки, и Радио Свобода, и Новодворскую... Сахарова мы тоже обольем и обзовем неучем, получавшим свои деньги за "антироссийскую пропаганду"?
Пропаганда у нас сейчас одна — под тем или иным видом в очередной раз навязывается образ врага в виде США. Смотрите и слушайте свои СМИ, учите наизусть названия ракет и иных девайсов, насколько они взлетают и тому прочий информационный (для нормального человека) мусор.
Только не рассказывайте страшных цифр жителям стран Восточной Европы. Иначе засмеют, глупые. У них все плохо — ЕС, НАТО, Шенген и "проклятые" демократы. Никакой Истинной свободы, ни на танке пьяному в магазин не вьехать, ни большой ракетой перед девушкой не похвастаться.
Расскажите, пожалуйста, еще что-нибудь про то, что "современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков".
И как нас все боятся после парада.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
V>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
M>Набор может быть и стандартный, но неужели с флотом все так хорошо
В принципе, я ответил здесь
. Никто ведь не говорит, что все хорошо — это очевидно, что проблем там дофига. И, если бы вы пообщались со знающими людьми, знали бы и то, что сейчас ситуация выправляется довольно таки быстрыми темпами. Волшебников у нас нет — никто вам не восстановит ВМФ за одну ночь.
Но я ведь речь веду о том, что бессмысленно читать всю эту чухню — в ней ведь главное не радение за ВМФ, а донесение до читателя абзацев типа:
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Понимаете — автор пишет откровенную антироссийскую пропаганду. И я уверен, что не стоит засорять мозг всей этой писаниной. В ней фактов и правды — на толику, а лжи, лукавства и эмоций — ведро.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Q>Вообще-то автор пишет о тяжелом состоянии флота, следовательно НАТО для него — страшно.
Противоречит сам себе? Вообще этим "агитаторам" никогда не мешало пропагандировать казалось бы взаимоисключающие вещи — это не новость.
Q>Или, если по существу сказать нечего, остается навешивать ярлыки?
Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу. В основе дежит эксплуатация стереотипов и смешение правды, полуправды и откровенной лжи. Берется какая-то тема из стандартного набора, вызывающего наибольшее народное возмущение, берется какой-нибудь эпизод, разукрашивается в нужных тонах, а на последок идет глобальный вывод о том, что ... и далее по списку, что я перечислил. Ты открой любую статью и прочитай первые и последние абзацы — вот там вся соль, которую я привел в виде цитат, остальное можно не читать, ибо просто там для разжижения мозга и подготовки читателя к восприятию последнего абзаца, несущего антигосударственную пропаганду — именно ради нее эти статьи и делаются — продолжение дела Голоса Америки и Радио Свободы. Я никогда не стану черпать факты из этого ушата агит-гумна.
Опять же по опыту, что касается вооружения и армии — используется то, что никто не в теме, автор начинает забрасывать кучей информации, которую обыватель просто не в состоянии проверить, но верит, ибо непостижимо и в русле стереотипов. Когда же начинаешь исследовать вопрос, оказывается, что на самом деле все мягко говоря не так. Так и охота вам читать эти агитки и "пылать гневом"?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>>О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Q>>Вообще-то автор пишет о тяжелом состоянии флота, следовательно НАТО для него — страшно. V>Противоречит сам себе? Вообще этим "агитаторам" никогда не мешало пропагандировать казалось бы взаимоисключающие вещи — это не новость.
Я худею с тебя. Автор пишет о тяжелом состоянии флота. Ты в своем ответе пишешь, что это равносильно заявлению о том, это НАТО — это не страшно. Ничего равносильного в этом нет, ты пишешь гнустное и откровенное вранье, но мало того — ты тут же заявляешь что автор пропагандирует взаимоисключающие вещи — извини, это ты пишешь взаимоисключающие вещи, не надо сваливать с больной головы на здоровую! Про таких как ты говорят: ссы в глаза, а ему божья роса.
Q>>Или, если по существу сказать нечего, остается навешивать ярлыки?
V>Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу.
Это ты работаешь по одному лекалу. Ты полностью игнорируешь текст и от балды заявляешь: да ведь автор — демократ/антисемит/фашист, а резве может демократ/антисемит/фашист написать правду? Во это и называется навешиванием ярлыков.
Может ты таки прочитаешь текст и приведешь конкретные опровержения?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>>>О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Q>>>Вообще-то автор пишет о тяжелом состоянии флота, следовательно НАТО для него — страшно. V>>Противоречит сам себе? Вообще этим "агитаторам" никогда не мешало пропагандировать казалось бы взаимоисключающие вещи — это не новость.
Q>Я худею с тебя. Автор пишет о тяжелом состоянии флота. Ты в своем ответе пишешь, что это равносильно заявлению о том, это НАТО — это не страшно. Ничего равносильного в этом нет, ты пишешь гнустное и откровенное вранье, но мало того — ты тут же заявляешь что автор пропагандирует взаимоисключающие вещи — извини, это ты пишешь взаимоисключающие вещи, не надо сваливать с больной головы на здоровую! Про таких как ты говорят: ссы в глаза, а ему божья роса.
Так — во первых, заканчиваем с переходом на личности и оскорблениями. Во-вторых раскрываем свои незассанные глаза и читаем, что я написал. В одной статье автор пишет о том, что "НАТО — это не страшно" — сходи по ссылочке на список статей. В этой же статье ты сам говоришь — автор пишет о том, что состояние флота херовое — следовательно (по твоим же словам) "НАТО — это страшно". Вот и выходит, что автор по твоему-же и противоречит. Ты сам то определись, какую статью автора в вопросе о НАТО хочешь поддержать?
Здравствуйте, Alm_h, Вы писали:
A_>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Char_Int, Вы писали: C>>1. В Советском Союзе авианосцы были названы авианесущими крейсерами исключително потому, что международный договор запрещает проход авианосцев через Босфор и Дарданеллы. Как результат, американских авианосцев в Черном море сроду не видали. Зато наши авианесущие крейсера шныряли туда-сюда совершенно свободно. A_>Турки контролируют полностью и Босфор и Дарданеллы. Им глубоко пофигу упражнения российских лингвистов в именовании крейсеров. Просто они смотрят реализму в глаза, считают водоизмещение, длину взлетки, количество самолетов. И подтверждают, что советский/российский пароход задач авианосца не выполняет, и авианосцу противостоять не может.
Ага, контролируют — всенепременно. Именно поэтому в те времена, когда встал вопрос о запрете прохода советских авианосцев они спокойно проглотили притянутую за уши лингвистическую несуразность. И конечно они вообще много чего контролируют — именно поэтому в те же советские времена вначале с легкостью пустили американские базы, а потом с такой же легкостью выпустили.
А уж тяжелые крейсера, несущие авиацию всенепременно не могут противостоять супер пупер навороченным баржам, несущим авиацию и потому являются пароходами.
A_>Не считайте противников за дурачков, названием никого обмануть невозможно.
Ну так и вы их за дурачков не считайте — они и не обманывались названию — это была чистая политика. Опять же вспоминая "кузькину мать" — вы видимо и в том случае считаете, что США вовсе не испугались, а лишь потому вывели свои базы с Турции, что "контролировали полностью ситуацию в мире и им были глубоко пофигу лингвистические упражнения советских правителей"?
A_>Думаю, что американские авианосцы в Черном море потому и не плавают, что им незачем.
Блажен кто верует... A_>Нашу военно-морскую мощь последние 400 лет Турция успешно сдерживала, при всех султанах и падишахах.
Да берите больше — Турция последние 400 лет успешно сдерживала военную мощь не только России/СССР, но и Швеции,Германии,США, ЕС, Китая и Японии, а теперь и даже мощь Украины сдерживают, хоть это и на порядок сложнее — ух какая мощная она Турция.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>>не понял. A>>>Повторяю вопрос: ты в армии служил?
НС>>Это не имеет отношения к разговору. Банальный переход на личности. Аргументы кончились? A>Это имеет самое прямое отношение к разговору. Армия и флот это не только корабли, ракеты и прочие железки с умопомрачительными ТТХ. Это в первую очередь люди, которые этими железками управляют. Что у них в голове, какая мотивация к службе — вот что важно, в первую очередь. Обсуждать военную технику без привязки к л/c бестолкове занятие. Чтобы понимать что у нас c л/c в армии делается неплохо было бы самому побыть частью этого самого л/c.
A>Ты чего, стесняешься на вопрос ответить?
Вопрос ваш реально не в тему. Служил/не служил ничего не значит. Во-первых по той причине, что принятие решений о развитии армии и о строительстве авианосцев в том числе, производится на макроуровне — вам это должно быть прекрасно известно — и для тех же генералов нет необходимости "служить в армии" (ведь речь идет о том, чтобы посмотреть из шкуры солдата-сержанта) — так всегда было и так всегда будет. Во-вторых, и я это вам могу со всей откровенностью заявить, впечатление о состоянии л/с эцетера будет разниться на шкале между диаметрально противопложными полюсами — от мегапозитивного до мегапораженческого. Так что снова возвращаемся к нашим баранам — при принятии макро-решений рулит лишь макроуровень. А службу в армии оставтье сержантам и младшему офицерскому составу — ибо это микроуровень с тем же самым уровнем принятия решений. Ну и в-третьих — ваш вопрос — это просто переход на личности, что не красит ни вас ни обсуждение.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
A>>...
S>>>Да как всегда — Победила дружба. А проиграли все, кому сейчас детей в армию отправлять и за чей счёт она (армия) существует. A>>Как мы Армию кормим, так он нас и защищает. Если элементарно нет денег одеть на солдат кожанные ремни, а не говно из кож зама, то о каких ракетах/самолетах/танках говорить.
A>>Алексей
S>Тут вопрос двойной. С одной стороны само понятие службы не предполагает зависимости от мат. довольствия. Т.е. встал под ружё — служи не взирая ...
А нет никакого двойного вопроса. Есть присяга, которую принимает каждый военнослужащий.
Вы с солдата/матроса можете требовать только то, что он пообещал в присяге. С офицера/контрактника спрос по присяге+что в контракте написано. Все очень просто.
Текст присяги России:
"Я (фамилия, имя, отчество) торжественно присягаю на верность своей Родине -- Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.".
Текст присяги СССР:
"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся"
Разница в объеме текста довольно значительная. Похоже, сделали поправку на общее отупение населения и чтоб мозги у рядовых не взорвались от объема букв (присягу учат наизусть), текст ополовинили. Еще современный военнослужащий ничего не обещает на случай, если забьет болт на службу. Раньше-то "пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся" было. И какой после этого с солдата спрос, а?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Без ДРЛО? Боюсь, нет.
Во-первых, ДРЛО у Кузнецова есть и сейчас — камовские вертолеты. Во-вторых, прогресс в элекьтронике несколько нивелирует преимущество ДРЛО над корабельным радаром. В-третьих, все тот же прогресс позволяет поместить аппаратуру ДРЛО на машину класса Су-27. В-четвертых, у флота СССР, в отличие от США, не было задач плавать далеко от собственных границ. Это значит, что того же шмеля можно было поднять с наземных аэродромов, а в Балтике или Белом море вполне доставали метровые наземные РЛС. В-пятых, современными ракетами навроде AIM-120 последних поколений или РВВ-АЕ большой, толстый и тихоходный самолет ДРЛО выносится с первого залпа с большого расстояния. А в перспективе, с появлением морской версии С-400 и доведением до ума SM-3, ... ну ты понял. В-шестых, есть ведь еще и SAR-спутники, которые вполне себе в роли ДРЛО могут выступать.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>По мизерным поставкам новых вооружений для армии и флота (подтверждается статистикой)? V>Что для вас суть мизер? Самое главное ОТКУДА у вас статистика? Вы хоть в курсе, что по многним позициям это просто закрытые данные?
Но по многим позициям — открытые данные, которые поступают непосредственно из МинОбороны. Про объем поставок вооружений можно, например, прочитать здесь
Считаете, что все эти источники и люди вместе с автором говорят неправду? Приведите свои ссылки, свои данные.
V>А вообще советую пообщаться на форумах с действительно знающими людьми, а не читать "политологов", имеющих острое перо и ноль знаний в той массе областей, которые пытаются этим пером охватить.
Обсуждаемая статья, кстати, прочитана мной на Военно-историческом форуме (vif2). Есть иное мнение? Давайте ссылки.
I>>По серьезной деградации ВПК и пенсионерам (подтверждается статистикой и личными наблюдениями)? V>Вопрос раз — при чем тут пенсионеры?
При том, что специалисты ВПК сейчас либо в пенсионном возрасте, либо рядом (об этом упоминал автор). Неоднократно читал об этом и видел собственными глазами, когда работал на одном из таких предприятий.
V>Вопрос два — что по вашему суть серьезная деградация?
То, что предприятия ВПК либо не в состоянии поддерживать даже советский уровень производства, либо поддерживают его с трудом и с худшим качеством вследствие острой нехватки средств, оборудования и специалистов. Об инновационных прорывах речь вообще не идет... Именно так обстоят дела на знакомых мне предприятиях.
V>См. статистику экспорта вооружений для начала — о такой "серьезной деградации" мечтают все страны, за исключением единиц.
Да, мы исправно поставляем на экспорт последние советские разработки (которые даже спустя двадцать лет остаются на уровне) при том, что они не поступают в нашу собственную армию.
V>Опять же — а вы изучали вопрос? Вы в курсе, сколько сейчас ведется новых разработок, сколько вводится в строй технологически сложного вооружения?
К принципиально новым разработкам (если таковые есть) ни меня, ни вас никто не подпустит. Так что — не в курсе.
V>Языком трындеть, как все херово — это любой писка умеет.
Трындишь языком скорее ты. Считаешь автора неправым — приведи свою информацию с конкретными данными вместо болтовни о продажности.
I>>По отсутствию необходимой инфраструктуры? V>Давайте определимся — "отсутствие" — это когда инфраструктура отсутствует. Опять же — необходимой для чего? И, если вы не заметили — автор в конце предлагает вообще не вкладывать деньги в оборонку. А если сложить сюда его радение за расчленение России, не боязнь НАТО и США, противление государству — вырисовывается картина маслом. Хотите вместе с ним нести эту пропаганду — флаг вам в руки — вам за себя то не стыдно?
Кажется, половину вы придумали самостоятельно без участия автора. Лично мне стыдно говорить "все хорошо, прекрасная маркиза", когда для вооружения армии толком ничего не делается и это серьезно угрожает безопасности России.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов" V>>>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>>>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР) становится форпостом против Китая
S>>>Видать действительно плохо с образованием в некоторых местах России стало. Это вы большевиков, создавших легко и просто ДВР, демократами и либералами считаете?
V>>И к чему вопросы про большевиков задаете? Они ведь большевики, или вы не знаете? А вы их кем считаете? И самое главное — какова их связь с Храмчихиным?
S>Вы в школе-то учились? Так вот ДВР создали именно большевики. Формально она до сих пор независима от России (нет договора о ликвидации). А кто такой Храмчихин я не знаю.
да вы тролль, месье. Во-первых, снова переходим на личности? Во-вторых, в школе тому бреду, который вы постоянно несете, учить не будут. В третьих — хотите об этом поговорить — открывайте ветку, здесь это не к месту. В четвертых, вы снова не в теме — Храмчихин — это автор статьи, легшей в основу топика (напоминаю название если че — ВМФ). Успехов вам на нелегком поприще бредонесения
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>> Или ты считаешь что образование у нас не деградирует? Или телевидение не выполняет дебилизацию? Включи вечером телевизор — если это будут не новости, то сериал с обязательными ментами и убийствами. Или ты считаешь что у нас нет наркомании, алкоголизми и детской беспризорности?
НС>>Это все здорово. Но авианосцы никак не мешают со всем этим бороться. Наоборот — их создание это большой кусок наукоемкой работы. Только современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков. И именно ради этого написана сия статейка, а не из-за радения об образовании.
НС>>P.S. если тебе интересна правда, а не поспорить — подумай, зачем Рузвельт во времена великой депрессии за госсчет строил мало кому нужные дороги. Ведь лучше, наверно, было эти деньги отдать ввиде пособий, нет?
_>деньги в России надо инвестировать в образование, инфраструктуру, и модернизацию жилищного фонда. Вы например задумавались о том, что большинство россиян по-прежнему отапливет улицу, в то время пик добычи энергоносителей не за горами?
См. 90-е — куча людей с образованием оказались никому не нужны потому, что не было рабочих мест — в результате все вложенные в их образование деньги стали работать в США и западной европе — достались им на халяву, либо банально ушли в те области, где их образование нафик не нужно. Так что, надо было тогда продолжать вкладывать деньги в образование в ущерб вкладыванию денег в системообразующие отрасли, где это образование востребованно?
Так что дисбаланс здесь недопустим — необходимо в первую очередь создание востребованности образования, а сразу вслед за этим АДЕКВАТНАЯ поддержка образования. Пустое вбухивание денег ради фетиша "образование" — недопустимо.
Что до инфраструктуры — необходимо вкладывать несомненно — это ведь и создание рабочих мест и востребованность производств стройматериалов и оборудования и по цепочке обеспечение как этих производств, так и всей экономики.
И по этой же причине необходимо вкладывать и в вооружение и в космонавтику и в прочие сложнейшие наукоемкие отрасли — это сильнейший двигатель развития. Этот двигатель в свое время и вывел европейские страны, СССР, США на вершину экономического и технического развития.
А такие мелочи, как модернизация теплопотерь жилого фонда — это все глубоко вторично.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Где здесь вывод о том, что вообще не надо вкладывать деньги в вооружение?
Ну, я например считаю, что вкладывать надо минимум необходимый для защиты страны. Авианосцы уж точно не нужны. А вообще при наличии термоядерного оружия особая навороченность обычных вооружений не нужна.
Сократить армию раза в три, сделать её профессиональной, и обеспечить достойный уровень жизни военных. и не продавать соверенное оружие маловменяемым соседям, тогда и самим не придётся вооружаться до зубов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, haian, Вы писали:
H>>Для разнообразия предлагаю и Вам подумать. ЗАЧЕМ Рузвельт строил ДОРОГИ? "Мало кому нужные", говорите?
НС>Не забывай о том. что эьто было во времена великой депрессии. Народ банально от голода помирал, безработица была чудовищной.
Вообще-то, это классический пример с первых курсов экономических институтов. На нем демонстрируют двойную выгоду — запуск денег в оборот (деньги стимулируют производство товара-товар приносит деньги-...), а так же то, ВО ЧТО вкладывать деньги. В примитивном варианте можно было платить за рытье ям с их последующим закапыванием. А вот хорошие дороги — это нервная сеть страны, которая дорогого стоит, и начинает капать процентами в экономике и индустриализации. Достаточно в очередной раз вспомнить набивший пример Гитлера и автобанов.
H>>Конечно, мы лучше построим авианосец! Это же круто! А нафига нам дороги, пока мочой в подъездах воняет?
НС>Я где то писал что нам не нужны дороги? Или где то написнао, что авианосцы будут строить вместо дорог?
Нет. Сообщение являлось не только ответом лично Вам, но и оценкой обсуждаемой ситуации. ИМХО и сейчас польза хороших дорог в несколько раз превысит пользу авианосца. Рабочие места ведь не только в военных НИИ и на верфях нужны? И под Ваш же пример с депрессией подошли бы еще больше.
H>>Как здорово в споре мы мешаем в кучу и Голос Америки, и Радио Свобода, и Новодворскую... Сахарова мы тоже обольем и обзовем неучем, получавшим свои деньги за "антироссийскую пропаганду"?
НС>Я не упоминал ни тех, ни других не третьих.
Вы — нет. Это было общим ответом.
H>>Пропаганда у нас сейчас одна — под тем или иным видом в очередной раз навязывается образ врага в виде США.
НС>У вас может быть.
Это лукавсто или намек на иногражданство?
Если лукавство, то перечитайте Ваш же предпоследний абзац: "РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США", а заодно тон всех внешнеполитических статей в официальных СМИ. Уничтожить... Ломать не строить. Раз свое не можем построить, так хоть чужое уничтожим? Тогда вопрос из старого анекдота — "а на...я?". Смысл? Последствия?
H>>Только не рассказывайте страшных цифр жителям стран Восточной Европы.
НС>Он оно как
Ага. Представляете?
H>>Расскажите, пожалуйста, еще что-нибудь про то, что "современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков".
НС>Можешь ерничать сколько душе угодно, но того факта, что РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США, это не отменит.
Еще раз — ЗАЧЕМ??? Это нас научит строить нормальные дороги? Делать свою электронику? Автомобили наши перейдут в разряд мажорных? Операционки наши будут покупать во всем мире в отсутствие конкурентов? Пенсионеры и бюджетники наши заживут веселей? Дома научимся строить на века? В подъездах станет чище? ЗАЧЕМ???
H>>И как нас все боятся после парада.
НС>У вас парад был?
В Москве был. Не смотрели? Там такооое везли-тащили, просто жуть. А уж чепчики в воздухе — Голливуд отдыхает.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Выдержки — полный маразм, если не хуже. Это статьи того же автора? В вашем сообщении было сказано
Да — это выдержки из других статей автора. I>
I>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
I>В принципе, к сказанному либералами следует относиться с большой осторожностью, но это не означает, что они всегда говорят неверные вещи.
Так это же и есть замануха чистой воды — вот таким умелым смешением правды и лжи несется пропаганда — та, что я привел в выдержках. Я же не говорю, что там все ложь — я говорю лишь что бессмысленно читать откровенную пропаганду — там ничего действительно полезного не найдешь.
I>А это как раз верно. Есть деградация науки? Спросите любого сотрудника НИИ. Есть деградация образования? Спросите любого учителя средней школы или преподавателя среднего ВУЗа. Телевидение с его поголовным идиотизмом я уже пятый год смотреть не могу, "так блеват и кидат". Или скажете, что количество наркоманов у нас заметно уменьшилось?
Под деградацией вы оцениваете какой временной промежуток? Деградация _произошла_ сильная, но не необратимая — сейчас же идет процесс восстановления. Ну не может же в один миг все оказаться хорошо, когда в течение десятков лет все разваливали.
Опять же про телевидение. Там произошла деградация. Последнее время был виден прогресс — появились каналы, выполняющие положительную пропагандистскую роль — Спорт, Звезда, Культура — ведь этого ничего не было. Новостные каналы — Вести, Евроньюс — причем они по большей части фактологические, в отличие от новостей на НТВ, РенТВ, ОРТ и т.п.
Наркомания — это болезнь общества, следствие, и уж ни разу не причина разрухи 90-х, и борьба с ней никогда не приведет к росту экономики, развитию армии и флота — это несвязанные вещи, так что попытка увязать авианосцы и наркоманию — это намеренная подтасовка. Причем бурный рост наркомании происходил и происходит в развитых странах даже больше — ведь это же рынок сбыта более жирный, чем та же Россия.
I>Viellsky, наши либералы, как бы это помягче сказать, в подавляющем своем большинстве нехорошие люди. И руки им подавать не следует. Но порою в угаре обличения они поднимают действительно важные вопросы и говорят правильные вещи.
В том то и дело, что они не поднимают проблемы, а пользуются ими — разница существенна. И это тоже из их колоды — мол если бы не мы ("демократы"), власть бы так и дальше покрывала бы проблемы, жируя на своем населении. И это тоже лукавство, используемое с выгодой. Т.е. показывают проблему, а в качестве выхода либо ничего не предлагают, либо предлагают популистскую чушь, либо что-то вредительское.
I>И совершенно напрасно. Чтобы придти к собственному, не навязанному со стороны решению по серьезному вопросу, необходимо внимательно выслушать все стороны и только после этого поработать головой.
Это не так — вот скажите, вы пойдете слушать лекции всяких "таймшеров", "сетевиков", пирамидчиков и прочих лохотронов? А ведь они ничем принципиально от пропаганды не отличаются — та же ловкая манипуляция человеческой психологией для извлечения выгоды. А то, что это агитка видно на раз два, потому и пропускаем. Факты рулят — а их там толика, приправленная ангажированной оценкой.
I>Мне неоднократно встречались люди, активно доказывающие, что при Путине все хорошо и рай на земле. В ответ на просьбу привести конкретные признаки рая по жизненно важным для страны предметам обычно начинались затруднения и вешание ярлыков. Если я ошибаюсь относительно вас, примите мои извинения.
Вопрос необходимо рассматривать в комплексе. Рай на земле с приходом кого угодно не наступит. И никогда этого рая повсеместно не будет — всегда будут и наркоманы и тупые ублюдки и нерадивые чиновники и части, пришедшие в упадок т.д. и т.п. Важен же вектор и цели. Вот здесь
и выше по подветке обсуждался мной вопрос ВТО. И в армии и во многих других областях ситуация подобная. Т.е. важно, куда идет движение и какие решения принимаются. А судить можно только по макропоказателям, а вовсе не по микро — ведь микропоказателей, наподобие сбитых пешеходов, убитых призывников и т.п. можно всегда набрать сколько угодно для того, чтобы на выбор показать хоть "темную", хоть "светлую" сторону. Причем необходимо рассматривать динамику, а не статику, учитывая опять же цели.
I>Почему отжиг? Сейчас авианосцы нужнее для России, чем образование, наука и борьба с наркоманией, о которых говорится в статье? Ладно, черт с ним с образованием, будем строить армию — тоже дело полезное, согласен.
Речь не о том, что конкретно нужнее — я этот вопрос рассматривал лишь в русле моей позиции по этой статье — откровенная агитка. И наличие в статье про авианосцы целой страницы плача о наркоманах и образовании — с финальным выводом о том, что надо не в авианосцы, а в наркоманов деньги вкладывать — это при том, что по авианосцам там информации ноль целых немного десятых — явный признак заказной агитки.
I>Так надо боевые самолеты делать, которые у нас еще советские, беспилотники, которых вообще нет, системы противоракетной обороны, танки... Скажите, на хрена нам сейчас авианосцы, если сухопутные границы толком не прикрыты?
Я вам приведу в ответ пост полковника тех самых наших ВС, который собственно занимается областью поставок вооружения, в том числе испытанием и приемкой новых образцов вооружения:
Нам нужно, согласно Доктрины и Концепции НБ, иметь группировку войск(сил), способную к:
1. Ведению глобальной неограниченной войны с возможной противостоящей коалицией. Разумеется, ядерной. Хотя на начальном этапе эскалации — неядерной или ограниченно ядерной. Т.к. танки являются НАИБОЛЕЕ защищенным боевым инструментом от ПФЯВ, тут без них никак (как и в неядерной фазе). Или, думаете, после обмена МРЯУ все закончится? Не-а... Минимальная продолжительность глобальной войны — 12-18ч, а вот максимальная... ее оценка засекречивается. Но она может составить и недели, и месяцы. Когда стороны будут выяснять отношения теми силами, которые уцелеют после обмена МРЯУ. Тут ничего не изменилось, в общем.
2. Ведению крупной региональной войны без ЯО или с ограниченным применением нестратегического ЯО. Опять же, без танков никак. Или Вы верите в осовремененную "доктрину Дуэ" (она же — бредни покойника Слипченко о "войнах 6го поколения")? Так она , как показывает опыт Ирака, даже против босоногих впопуасов ограниченно года, с сильным противником про нее придется забыть.
Победу могут обеспечить ВВС или ракетчики, но окончательно принесут только танкисты, артиллеристы, мотострелки. Так было, и так будет.
3. Ведению двух локальных конфликтов низкой интенсивности. Как показывает опыт Чечни, и тут без танков никуда, даже в городе (только тактика применения меняется, а так — где танки были, была победа).
Так что лучше иметь все же танки, превосходящие наголову то, что есть у супостата. Т.к. цена потерь для нас теперь сильно выросла (пропорционально уменьшению населения России). Численно мы и так превосходим потенциального противника, с учетом хранения на бхвт и цбрт — особенно. Но нужно иметь среди них хотя бы несколько тысяч новейших машин нового поколения. Т-90А, Т-72БМ2, Т-80АТ — это все здорово, но...
И не стоит обращать внимание на то, что супостат на создание новых танков временно "забил". Как "забил", так и "отбить" может, т.к. отставание их станет практически необратимым. А если не станет по причине финансовой — его проблемы. Не надо было ввязываться в глобальный попил бабла с фантастическим ростом цен на ВиВТ и в создание техники исключительно для впопуасогоняния...
А вообще, любой спор о том, что нам, военным, нужно, навевает на меня скуку... Ну неужели мы сами-то, да еще и с руководством страны, да не разберемся? Раньше как-то справлялись без частных советов?
Кстати, не я один на рсдн обратил внимание на этого весьма осведомленного товарища с ираквара и авантюриста — вот в этой теме
и по BlackShark-у прошлись
I>Опять в ответ на факты вешание ярлыков... Увы
Если вы заметили — я только этим в этой ветке и занимаюсь. Причина — я не специалист в авианосцах, так же как и автор статьи. Но увидеть, что статья напичкана приемами пропаганды, я запросто могу. Так что моя позиция такова — ярлык на этом авторе стопудовый и заслуженный — он занимается антироссийской пропагандой.
I>Бюджет чувствует себя прекрасно, страна — не очень. Если в банке завелись сбережения, лучше приличную одежду купить или дорогую машину в кредит?
Лучше купить то, что необходимо для реализации поставленных задач. Страна чувствует себя не очень, поэтому делается много, а сделать надо еще больше для улучшения самочувсвтвия. Но ставить на один уровень конкретное строительство конкретных авианосцев и абстрактное "образование, наркомания, дибилизация" — вам не кажется, что это как минимум неадекват? Если уж на то пошло — почему автор не написал абстрактное, но более объемлющее — "необходимо поднимать армию, науку, образование, производство" — а предложил вместо авианосцев бороться непонятно с чем? Не думаете же вы, что это от его глупости?
I>Здесь я с вами совершенно согласен. Только заказы нужно начинать с тех областей, которые более важны и в которых есть еще оставшийся с прежних времен задел. Это авиация, ракетостроение, танки. Авианосцы подождут. Сначала надо собственную армию укрепить, и только потом устремляться в мировые океаны...
Так ведь авиация, танки, ракетостроение прут не меньшими, даже бОльшими темпами. А авианосцы необходимы России вследствие изменившихся тенденций — в перспективе нам необходимо присутствие в мировом океане — например для обозначения позиции в том же арктическом шельфе. Так что все делается заранее. США вот тоже активизировали свой 4-й флот — есть у них планы на южную америку и видимо антарктику.
Вашингтон, 25 апреля /Синьхуа/ -- Командование ВМС США в четверг сообщило, что будет восстановлен 4-й флот США, который отвечает за проведение операций ВМС в районах Карибского моря и Латинской Америки.
I>Проблема в том, что человек сейчас не может получить адекватное признание и адекватную оплату за свое полезное дело. Кто сейчас в представлении народа и СМИ, которые это представление формируют — офицер, инженер КБ, ученый или научный сотрудник оборонного НИИ? Лохи на маленьких окладах, которые не смогли устроиться в жизни. Так зачем тогда получать образование? В том и проблема...
Не все сразу — на все денег не хватит. "Звезду", направленную на восстановление имиджа армии я уже приводил выше. Портал oficery.ru тоже не на частные деньги создавался. По поводу материалки опять же BlackShark-а приведу (ибо я не в теме):
Цитата: duha от 25 Март 2008, 14:45:33
решил написать сюда свой вопрос, социальные сферы ,жилье,д\с,школы,зарплата ? Решаються ли эти проблемы для военных . Хотя бы в кратце есть улучшения реальные по сравнению с тем ,как было 3-4 года назад.Сами военные эти улучшения чувствуют?
В чем-то есть. Или где-то есть, где-то — не очень. Но в целом, наверное, лучше. Долгий разговор будет. И не всегда приятный, особенно для многих из тех, кто служит НЕ в частях постоянной готовности вокруг Москвы. А это почти все зенитно-ракетные полки, только СЕЙЧАС появился первый зрп постоянной готовности, тот, в Электростали, первый на С-400... почему такой идиотизм образовался, когда полки, постоянно несущие боевое дежурство, не имеют этот статус, когда его имеют, например, полки многих танковых и мотострелковых дивизий — отдельная тема. Финансово-хозяйственная. Потихоньку ситуацию будут выправлять.
Да много для кого. Я б, например, в той же Москве получал бы больше, водя троллейбус или работая каким-нибудь админом (мог бы, в принципе).
Итак, в целом, ситуация улучшается, но медленнее, чем бы хотелось. Опять же, где как. Во многих частях и соединениях постоянной готовности понастроили шикарной инфраструктуры, особенно там, где высока доля контрактников, или только они. Примеры — горные бригады, 506й мсп в СКВО, 34я мсд и пр. Специально беру части и соединения, расположенные далеко от столицы, чтоб избежать ссылок на "элитность" и "придворность".
А вообще про армию специалисты пишут реально мало — ну не оплачивается это, в отличие от негосударственных "институтов" и журналистов, такая вот загвоздка.
Ты принципиально не читаешь, что тебе отвечают? КБ находится в Питере. ОАК тоже пока вроде в РФ.
НС>>А если нет?
I>Тогда другой подход. Можно один авианосец построить
1 или 6, разница не принципиальная, основные затраты будут на R&D. А, учитывая что у нас два океанских флота, один авианосец будет курам насмех. Минимальное количество в условиях РФ, чтобы авианесущий флот был боеспособен — 4 штуки: два в походе, два в резерве/ремонте/модернизации.
НС>>А ты пытался? Видеть?
I>Как можно пытаться, если не работаешь в Генштабе? Можно только смотреть открытую информацию.
Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
I>В основном говорят об экспериментальных образцах или доработках с советского времени, в лучше случае — небольшие серии.
Экспериментальные образцы понятно, R&D стояло 15 лет, надо срочно наверстывать. Это важнее, чем наклепать побыстрому устаревшие образцы. Что же касается серийного производства — уж сколько наша промышленность может освоить. Вон, в прошлом году расконсервировали вертолетный завод в Артеме и выпустили первый серийный Ка-50. И это чудо, что они вообще смогли это сделать.
НС>>Ну и что? Стратегов и не может сильно больше поступать,
I>Стратегов новых не поступает пока вообще, только один-два доделали из наполовину построенных еще при СССР.
А то, что проапгрейдили полтора десятка существующих это фигня? Что готовится новый апгрейд с заменой движков? Ну и новые — 2 машины за 3 года, вполне приемлемо, учитывая состояние промышленности и то, что это самый большой ударный самолет в мире.
I> Поступала печальная информация (за достоверность не ручаюсь), что утеряны некоторые ключевые технологии.
Куда они утеряны, если Казань успешно один достроила и продолжает достраивать? Что там вообще можно утерять? Движки в процессе апгрейда на новые, авионика уже новая, российская. Основные ракеты, Х-55, проапгрейжены до Х-555 в российское время. Даже радиопоглощающее покрытие новое разработано. Думаешь, разучились планеры клепать?
НС>>а клепать сейчас истребители предыдущего поколения, когда в течение нескольких лет в строй пойдет Т-50 не очень разумно.
I>Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад?
Да.
I> Металл тоже стареет...
20 лет для самолета еще не возраст. Опять же, они модернизируются (движки вообще полностью заменяют).
I> IMHO, это просто генеральская "отмазка".
Расскажи американцам, которые Б-52 до 2040 года собираются сохранять, хотя последний был выпущен, не поверишь, в 1962 году. Или им тоже срочно нужно прекратить строить авианосцы?
I>Самолеты пятого поколения неизвестно когда появятся. Их нужно еще доделать, провести испытания, запустить производство, обучить летчиков, наконец просто построить достаточное количество машин для замены старых — все это требует немало времени.
А мы с кем то собрались воевать в ближайшее время, что нам сотни истребителей срочно нужны?
I>Очень странно производить достаточно современные Су-30МКИ для Индии и не производить для собственной армии.
По словам КБ, модернизированный Су-27СМ2 по боевым возможностям лучше индусского Су-30МКИ.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Почему отжиг? Сейчас авианосцы нужнее для России, чем образование, наука и борьба с наркоманией, о которых говорится в статье?
Еще раз — строительство авианосцев это и есть образование и наука. А еще машиностроение, электроника, авиастроение и еще куча отраслей. Даже если эти авианосцы в итоге пойдут на металлолом — они все равно принесут серьезную пользу экономике.
I>Так надо боевые самолеты делать, которые у нас еще советские
А авианосцы. они без самолетов что ли, по твоему?
I>, беспилотники, которых вообще нет
Микояновское КБ, насколько я знаю, сейчас этим занимается. И туполевцы апгрейдят свои беспилотники. Только в текущей ситуации одно другому не мешает, в бюджете хватает денег и на беспилотники, и на авианосцы. Проблема не в деньгах, а в том, что большинство КБ и заводов ВПК в процессе катастройки низведены до уровня травы.
I>, системы противоракетной обороны, танки... Скажите, на хрена нам сейчас авианосцы, если сухопутные границы толком не прикрыты??
Во-первых морских границ у нас тоже очень много, и их тоже надо прикрывать, во-вторых авианосцы значительно мобильнее сухопутных группировок и могут прикрывать в том числе и сухопутные границы, в-третьих, ты танками собрался границы прикрывать?
V>>А аналогия у вас совсем не в тему. Бюджет (ведь о нем идет речь) чувствует себя прекрасно, жируя, так что может себе позволить и гараж и крутую тачку.
I>Бюджет чувствует себя прекрасно, страна — не очень. Если в банке завелись сбережения, лучше приличную одежду купить или дорогую машину в кредит?
Как думаешь, лучше голодному человеку денег дажть, или удочку? Авианосцы это удочка.
I>Здесь я с вами совершенно согласен. Только заказы нужно начинать с тех областей, которые более важны
А какие более важны? С чего ты взял, что авианосцы не важны? Какая отрасль пострадала от того, что есть гипотетический заказ на авианосцы?
I> и в которых есть еще оставшийся с прежних времен задел.
В авианосцах задел есть.
I> Это авиация, ракетостроение, танки.
В авиации у нас есть проект ПАК ФА, серийно производятся Ми-28Н, Ка-50, Су-34, проходят испытания 117С и Су-30БМ с ними. Проекты новых танков тоже имеются, Т-95 например. МИТ занимается Булавой и РС-24, макеевцы вовсю производят Синеву, Самара занята Союзом 2-3, Хруники делают Ангару, реутовцы совместно с индусами делают БраМос. А есть ведь еще и тендер на пилотируемый носитель на 16-18 тонн для нового космодрома. И поговоривают от том, что будет заказ на тяжелую МБР.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A>...
V>>Вот понимать армейскую систему — необходимо — и именно для этого генерал проходит от курсанта и нарядов через младшие офицерские должности и микроуправление вверх по системе — он эту систему, как она работает, каковы законы, знает. И именно этот опыт важен, а не давно забытые юношеские наблюдения. A>Я поэтому вопрос и задавал, хотел узнать понимает "Ночной Смотрящий" на самом простом уровне как функционирует военная система (не армия в целом, а конкретное подразделение, 30, 100 человек хотя бы) или не очень понимает. Какие там настроения, чем люди живут, какие у них интересы.
Понимаете — я ведь именно в этом с вами не согласен. Умный человек, специалист-управленец с опытом, лучше будет знать на месте ответственного за направление развития армии, что нужно делать, нежели чем абстрактный человек, просто послуживший в армии. Еще лучше, если этот управленец имеет войсковой опыт. Строительство авианосцев — это стратегическое, затрагивающее в том числе вопросы внешней политики государства, и эконимики в целом, решение. Вот дальше идет тактика (и не надо вспоминать анекдот про сову ) — дальше необходимо изыскать все необходимое для постройки, ввода в эксплуатацию и содержание — это очень сложная работа — но она будет делаться лишь в случае принятия стратегического решения.
A>Тут некоторые господа увлечены смакованием ТТХ всяких железок. Они забывают, похоже, что железо без грамотных, мотивированных людей ничего не стоит, каким бы замечательным оно ни было. Вы то это, думаю, отлично понимаете. Своим вопросом про службу я преследую одну цель — узнать, имеет-ли представление "Ночной Смотрящий" о том, кто и как будет замечательные авианосцы экспуатировать.
Так это опять же конкретно к армии не имеет отношения — это стандартный вопрос управления предприятием — цели+средства (материально-техническое обеспечение + персонал). И, кстати, решить вопрос с комплектованием авианосца можно решить разными способами. Вы говорите о полномасштабном решении проблемы. А ведь если "партия" скажет — найдите людей любыми способами — их найдут. Это будет временное, но решение. Но это никоим образом не отменяет планирование комплексных решений этой проблемы. И главное — затраты по времени на комплексное решение выше, чем затраты на строительство авианосцев — так что мне лично не удивительно, что вот здесь и сейчас нет толп выпускников, находящихся в боевом расположении духа и проходящих конкурс 1/10 за право попасть на службу на авианосец. За одну ночь, за один год накопившихся в 90-х проблем здесь не решить.
A>Полемика про авианосцы из то же серии, imho, что и компьютеризация школ. Можно кучу денег вбухать в софт, железо и прочую дребедень, но если в школе нет вменяемого преподователя информатики, толку от этого никакого не будет. Это не значит, что компьютеры покупать не нужно, это значит, что их нужно купить ровно столько, сколько наберется грамотных людей, которые смогут их применить по делу, а не по количеству школ.
И снова я с вами не согласен. В жизни все несколько не так, как в компьютерных стратегиях — "построил катапульту, построил для ее управления двух инженеров". В результате появления в точке А техники, под действием ее индукционного поля, там наводятся специалисты . Это такой мистический закон, который, кстати, в армии работает даже лучше чем на гражданке. После появления на заре 90-х ХТ-шек в моей школе, появился я с группой товарищей, которые увлеклись этой техникой и в результате мы обогощали знаниями преподавателя и учеников. И между прочим, с точки зрения эффективности этот эффект "наведения специалистов" экономит государству кучу денег. И называется это — реализации потенциала системы. Не просто же так у нас веками создавалась военная система — там потенциал и запас прочности ого-го. В идеале понятно, что надо и то и то одновременно, но как ни крути — а создание/производство/поставки вооружения первичны — за ними все потянется — вспомним хотя бы историю технического, индустриального, военного развития СССР — мы бы не совершили с теми ресурсами такого прорыва, если бы плакались "грузовиков фигачат, а кто на них ездить будет, где автошколы, где учебники, где преподаватели?" "Т34 поставляют ударными темпами, а ведь никого не обучали на них! а катюши — это же вообще шайтан-машина, надо институт создавать, факультет ракетного дела — обучим спецов — тогда будем катюши использовать!".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Согласно статистике, информации из иных источников и личным наблюдениям, информация автора соответствует действительности. Зачем вы отрицаете достаточно очевидные вещи?
А вы в курсе, что согласно статистике, информации из иных источников и личным наблюдениям, автор откровенно лжет? Зачем вы отрицаете достаточно очевидные вещи?
V>Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
V>Понимаете — автор пишет откровенную антироссийскую пропаганду.
Какая же это пропаганда? Или ты считаешь что образование у нас не деградирует? Или телевидение не выполняет дебилизацию? Включи вечером телевизор — если это будут не новости, то сериал с обязательными ментами и убийствами. Или ты считаешь что у нас нет наркомании, алкоголизми и детской беспризорности?
Или антироссийской пропагандой ты называешь изложение правды, а патритизмом — сокрытие этих фактов?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
M> Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Да супер-пупер спициалист в авианосцах.
Если отсутствуют катапульты и присутствует ударное ракетное вооружение
то это по его мнению неполноценный авианосец.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу.
НС>>Угу. Доклад Немцова с кем то, писульки, которые kismas постил, эта статейка — одни и те же аргументы. один и тот же стиль. ИМХО явно написано одним и тем е человеком.
I>В соседнем сообщении я привел три ссылки, в целом подтвердающие данные автора. Одна — со слов представителя МинОбороны, вторая — от сторонника т.н. либеральных кругов, третья — от сторонника т.н. патриотов. Все — от разных лиц, особенно учитывая то, что вторые с третьими друг друга очень не любят.
Они реально подтверждают слова автора о том, что наши авианосцы — это нихрена не авианосцы, о том, что деньги тратить на оборонку — это пустое, о том, что Россия деградирует, население тупеет, наркоманит и вымирает, да и вообще Россию хорошо бы расчленить, о том, что НАТО — это кремлевские сказки для детей?
I>Если считаете все это неверным, приведите свои ссылки и свои данные вместо голословных утверждений и навешивания ярлыков...
Irrbis — да вы просто таки образчик стереотипа восприятия, который и используется при ведении пропаганды. Смешивается правда, полуправда и ложь, постоянно перемежамемая эмоциональными оценками и ангажированными выводами. Вы так этого и не поняли — опять что-то пытаетесь донести. Извините — но на вас тоже следует навесить заслуженный ярлык.
На вскидку:
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец.
Вот в этой выдержке, так же как и во всех статьях этого "сотрудника интситута" и намешана ложь с правдой, при этом все оценивается субъективно с нужной точки — я выделил жирным — все в негативных тонах. Е-мае — и вы это дерьмо, от которого у нормального человека рвотный рефлекс, здесь защищаете?
Про авианосцы и авианесущие крейсеры здесь рядом уже неплохо расписали. Судя по всему для автора "нормальный" авианосец — это просто тот, который построен не у нас, не взирая на ТТХ и вооружение.
А теперь главный вопрос — объясните, каким боком в этой статье целая страница ангажированных рассуждений о том, как в России все плохо и выводы о том, что вкладывать деньги в вооружение не надо?
Честно — мне стыдно за технических специалистов, которые не могут отличить откровенные лживые агитки от информативных статей и аналитики — и наше российское образование здесь ИМХО ни при чем.
Здравствуйте, Alm_h, Вы писали:
A_>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A_>>>Нашу военно-морскую мощь последние 400 лет Турция успешно сдерживала, при всех султанах и падишахах. V>>Да берите больше — Турция последние 400 лет успешно сдерживала военную мощь не только России/СССР, но и Швеции,Германии,США, ЕС, Китая и Японии, а A_>Я возможно не прав, но больше брать не буду. Турция сдерживала русский флот, а мощь пожалуй нет. A_>Почему-то почти сражения, составляющие славу Российского Флота, происходили в Черном море против турок. Синоп, Чесмен, Наварин.
Я и не собирался изучать вопрос взаимоотношений России и Турции тех далеких времен — ведь это никоим боком не касается того фактического распределения сил на политической арене, что сложилось во времена принятия решения о допустимости СССР воспользоваться юридической несуразностью — ведь мы именно это обсуждали и именно в силу своего могущества, паритетного на тот времени США, СССР получил такие привилегии.
A_>А насчет контроля Вы необоснованно прикалываетесь. Русские цари хорошо понимали, что значит контроль хотя бы одного берега любого из проливов, и изо всех сил за них сражались. Но не вышло. А жаль.
Жаль, несомненно.
Но насчет контроля я прикалываюсь постольку, поскольку Турция реально ничего не контролировала тогда, и не контролирует сейчас, так же как Украина или Грузия например — за них все решает США — я на это намекал . Во-вторых, я прикалываюсь потому, что все имеет цену. Согласитесь, если бы была адекватная цена, СССР уже давно бы оккупировал Турцию — но это было невыгодно. А невыгодность такой оккупации определялась вовсе не мощью Турции, а мощью США и стран НАТО с одной стороны и с другой стороны низким выигрышем от оккупации при условии того, что СССР и так много чего мог в том регионе — например не допустить прохода амерских авианосцев и размещения амерских военных баз. Именно на этот счет я и прикалывался — ведь фраза "Турция сдерживала мощь СССР" звучит реально смешно. Это почти как в анекдоте про неуловимого Джо.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
I>>Где здесь вывод о том, что вообще не надо вкладывать деньги в вооружение?
_>Ну, я например считаю, что вкладывать надо минимум необходимый для защиты страны. Авианосцы уж точно не нужны. А вообще при наличии термоядерного оружия особая навороченность обычных вооружений не нужна.
Ты всерьез веришь, что оно будет применено?
_>Сократить армию раза в три, сделать её профессиональной, и обеспечить достойный уровень жизни военных. и не продавать соверенное оружие маловменяемым соседям, тогда и самим не придётся вооружаться до зубов.
Самые опасные соседи сами вовсю торгуют оружием.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>деньги в России надо инвестировать в образование,
Надо. Но инвестировать нужно не только и не столько ввиде пособий всяких, сколько ввиде заказов. Авианосцы это вполне себе наукоемкая продукция, т.е. рабочие места тем самым, кого образовывать будем.
_> инфраструктуру,
14 трлн. Вова выделил.
_> и модернизацию жилищного фонда.
Тоде немаленькие деньги выделены.
_> Вы например задумавались о том, что большинство россиян по-прежнему отапливет улицу, в то время пик добычи энергоносителей не за горами?
И льготы, связанные с нефтеразведкой, тоже Вова сделал. И в 5 странах, вовлеченных в ITER, РФ присутствует. И газпром постоянно строит новые сети распределения в стране, хотя с коммерческой точки зрения это невыгодно.
А вы, например, задумавались о том, что в стране с такой протяженностью морских границ обязано обладать собственным флотом, в том числе и гражданским, и этот флот кто то должен охранять? Что в стране необходимо налдичие крупнотоннажных верфей? Что корабельные КБ при Боре оказались в глубокой заднице, и что, если мы не хотим их окончательно потерять, им необходимы заказы?
alsemm пишет: > У Японии, > например, денег точно больше чем у нас. И флот им нужен обязательно, > однако никаких авианосцев у них нет, и ничего, справляются.
У Японии еще нет авианосцев (хотя, помня кто единственный
строил подводные авианосцы, не факт). Хуга (вертолетоносец, по размерам
эсминец) уже спущен, второй такой же достраивается. Да, пока запрещает
конституция, ну дык... Кроме того, в Японии авианосец таки есть.
Класса Нимиц. Американский.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A>Любой генерал когда-то был, как минимум, курсантом военного училища. И если он не выжил из ума, то решения будет принимать с учет того, кто их в реальности будет исполнять.
Правильно — а исполнять их (решения) будут его подчиненные. Если есть проблема "общее плохое психологическое состояние войск" — генерал будет планировать мероприятия по улучшению, ставить задачи подчиненным. Но при чем тут курсант военного училища, если это было 20-30 лет назад? Уровень информации и уровень принятия решения должны быть сопоставимы.
V>>Во-вторых, и я это вам могу со всей откровенностью заявить, впечатление о состоянии л/с эцетера будет разниться на шкале между диаметрально противопложными полюсами — от мегапозитивного до мегапораженческого. Так что снова возвращаемся к нашим баранам — при принятии макро-решений рулит лишь макроуровень. A>Чтобы "макро" решения принимать, нужно понимать что внизу происходит.
"Внизу происходит" — должно быть в макропоказателях. А служить в армии — это микроинформирование — ибо человек, отслуживший в в/ч не владеет всем комплексом информации по всем родам войск, по всем в/ч различного назначения и т.д. и т.п. Таки да — я служил и видел разные части — в той же Москве отличия могут быть как небо и земля. Да что говорить — у нас в училище два факультета имели весьма разный психологический настрой — и на пятом курсе мы имели совершенно другой настрой, нежели чем пришедшие в этот год первокурсники. Вот понимать армейскую систему — необходимо — и именно для этого генерал проходит от курсанта и нарядов через младшие офицерские должности и микроуправление вверх по системе — он эту систему, как она работает, каковы законы, знает. И именно этот опыт важен, а не давно забытые юношеские наблюдения. Я бы понял еще если бы вы спросили "а вы прошли путь от курсанта до генерала?". Да когда становишься лейтенантом — уже совершенно другое видение ситуации, да и взрослеет человек по дороге к управлению задачами постройки авианосцев, жизнь начинает понимать, а не сопли казарменные.
V>>А службу в армии оставтье сержантам и младшему офицерскому составу — ибо это микроуровень с тем же самым уровнем принятия решений. Ну и в-третьих — ваш вопрос — это просто переход на личности, что не красит ни вас ни обсуждение. A>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
Он не оскорбляет — он здесь не в тему. Как правило (ессно в отношении вас это не обязательно) за этим вопросм следует аргумент в духе "ну вот не служили — так и не имеете представления". Так вот это не аргумент — это прием полемики. К тому-же, я уже выше пояснил, что это не влияет на способность принимать решения на макроуровне — это несвязанные вещи.
...
V>Вот понимать армейскую систему — необходимо — и именно для этого генерал проходит от курсанта и нарядов через младшие офицерские должности и микроуправление вверх по системе — он эту систему, как она работает, каковы законы, знает. И именно этот опыт важен, а не давно забытые юношеские наблюдения.
Я поэтому вопрос и задавал, хотел узнать понимает "Ночной Смотрящий" на самом простом уровне как функционирует военная система (не армия в целом, а конкретное подразделение, 30, 100 человек хотя бы) или не очень понимает. Какие там настроения, чем люди живут, какие у них интересы.
V>>>А службу в армии оставтье сержантам и младшему офицерскому составу — ибо это микроуровень с тем же самым уровнем принятия решений. Ну и в-третьих — ваш вопрос — это просто переход на личности, что не красит ни вас ни обсуждение. A>>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю? V>Он не оскорбляет — он здесь не в тему. Как правило (ессно в отношении вас это не обязательно) за этим вопросм следует аргумент в духе "ну вот не служили — так и не имеете представления". Так вот это не аргумент — это прием полемики. К тому-же, я уже выше пояснил, что это не влияет на способность принимать решения на макроуровне — это несвязанные вещи.
Тут некоторые господа увлечены смакованием ТТХ всяких железок. Они забывают, похоже, что железо без грамотных, мотивированных людей ничего не стоит, каким бы замечательным оно ни было. Вы то это, думаю, отлично понимаете. Своим вопросом про службу я преследую одну цель — узнать, имеет-ли представление "Ночной Смотрящий" о том, кто и как будет замечательные авианосцы экспуатировать.
Полемика про авианосцы из то же серии, imho, что и компьютеризация школ. Можно кучу денег вбухать в софт, железо и прочую дребедень, но если в школе нет вменяемого преподователя информатики, толку от этого никакого не будет. Это не значит, что компьютеры покупать не нужно, это значит, что их нужно купить ровно столько, сколько наберется грамотных людей, которые смогут их применить по делу, а не по количеству школ.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, haian, Вы писали:
H>>Еще раз — ЗАЧЕМ??? Это нас научит строить нормальные дороги?
П>Нет, всего лишь даст возможность заниматься этим спокойно, а не под штатовскими бомбами.
НС>О! Наконец то ты понял, о чем речь. Так вот и авианосцы, по мнению нашего стратегического командования, на данном этапе необходимы для поддержки океанского флота.
Ну раз ты вхож в круг "нашего стратегического командования" и знаешь чего они там себе думают, спорить и доказывать тебе что-то смысла не вижу.
НС>А не надо, я ответ уже знаю.
С таким подходом — ты безусловно победитель в этой дискуссии. Впрочем, не только в этой, вообще, в любой. Таки да, у меня кончились аргументы для тебя Счастливо оставаться.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>>>По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать. A>>>> В людей надо деньги вкладывать.
НС>>>Надо. Но и в авианосцы тоже надо. A>>На все денег не хватит. V>А, то есть или-или. Или готовить кадры, которые разбегутся поскольку не на чем плавать, или строить корабли, на которых некому плавать? Да это, молодой человек, саботаж и вредительство — за такое по советской присяге сами знаете что
В данный момент саботаж и вредительство это как раз постройка авианосцев и есть.
V>А на самом деле все просто — надо вкладывать в материальную базу — во всю, включая и корабли, включая денежное довольствие, с разумным распределением — тогда и люди потянутся, тогда и будет на чем их обучать и готовить, будет где им потом работать и поддерживать свою подготовку.
Я разве что-то другое предлагаю?
V>Ну ну. В пораженцы тоже записался?
В реалисты.
V>А тем временем, пока все рассуждают о фантастичности, полном развале и т.п., процесс идет — армия переоснащается, становятся востребованны кадры. У меня два одногруппника, ушедшие в 2000-м из армии на "вольные хлеба", вернулись обратно, причем один — в Москве, бывший мой коллега, другие же уходить не спешат.
Молодцы.
Вот вам небольшой срез реальности: в новостях недавно передавали как пираты у берегов Сомали нападали на торговые корабли. Захватили несколько граждан Франции. Дык французы послали туда военных и освободили своих граждан. Еще они захватывали и другие корабли на которых были, в том числе, и моряки из России. Вообщем пираты там распоясались совсем и СовБез ООН принял резолюцию по которой власти других стран (не только Сомали) могут там порядок наводить. Документ готовили "Франция, США и Панама". Источник — http://www.vremya.ru/2008/97/5/205276.html.
Все замечательно, только у меня несколько вопросов:
— почему не отправили спецназ решить вопрос, как сделали французы? Был бы реальный повод для гордости нашими ВС. Отличный способ показать как государство защищают своих граждан.
— почему в подготовке документа не принимала участие Россия как постоянный член СовБеза? не интересно было?
Кстати, здесь неплохо описаны методы, по которым пишутся такие агитки, да и вообще ведется пропаганда:
Цель — создание такого контекста, в котором мысли человека идут в нужном направлении. Сообщение о факте сопровождается интерпретацией комментатора, который предлагает читателю или зрителю несколько разумных вариантов объяснения. От ловкости комментатора зависит сделать необходимый вариант наиболее правдоподобным. Американский специалист О'Хара в книге «Средства информации для миллионов» пишет о дикторе: «Его сообщение может выглядеть объективным в том смысле, что оно не содержит одобрения или неодобрения, но его вокальное дополнение, интонация и многозначительные паузы, а также выражение лица часто имеют тот же эффект, что и редакторское мнение».
Для этого обычно используется несколько дополнительных приемов. Их активно используют все опытные комментаторы. Во-первых, включение в пропагандистские материалы так называемых «двусторонних сообщений», которые содержат аргументы за и против определенной позиции. «Двустороннее сообщения» как бы упреждают аргументы оппонента и при умелой их критике способствуют созданию определенного иммунитета против них.
Во-вторых, дозируются положительные и отрицательные элементы. Для того, чтобы положительная оценка выглядела более правдоподобной, к характеристике описываемой точки зрения нужно добавить немного критики, а эффективность осуждающей позиции увеличивается в случае присутствия элементов похвалы. Все используемые критические замечания, фактические данные, сравнительные материалы при этом подбираются таким образом, чтобы необходимое заключение было достаточно очевидным.
В-третьих, осуществляется подбор фактов усиления или ослабления высказываний. Выводы не входят в текст приведенных сообщений. Их должны сделать те, для кого предназначена информация.
В-четвертых, происходит оперирование сравнительными материалами для усиления важности, демонстрации тенденций и масштабности событий, явлений.
Необходимый эффект также можно получить путем структурирования подачи сообщений (см. «Ядовитый сэндвич»).
Констатация факта
Желаемое положение вещей подается СМИ как свершившийся факт. Это основано, по сути дела, на гипнозе аудитории — вбиваются гвозди в несуществующий гроб. Примеры:
— «В оппозиционном лагере — разброд и шатания!»
— «Влияние главы президентской администрации стремительно падает...»,
— «Фракцию аграриев в парламенте покидает все больше и больше депутатов...»,
— «Движение «Наш дом — Отечество» стремительно теряет своих сторонников. За прошедший месяц его электорат сократился с 10% до 8%...»,
— «Избирательный блок «Команда нового поколения» стремительно набирает обороты. За несколько месяцев он превратился в весомую политическую силу. Он наверняка пройдет на будущих выборах в парламент...» и т.п.
Прием используется для создания соответствующих настроений в обществе. Расчет здесь прост. Дело в том, что большинство людей мыслят стереотипами: «Дыма без огня не бывает», «Раз об этом все говорят — значит так оно и есть». У человека искусственно создается ощущение себя в меньшинстве. В результате он становится безынициативным, отдавая приоритет тому, кого он считает представителем «большинства».
Такого рода пропаганда обычно подается под видом новостей или результатов социологических исследований. Этим снижается критичность восприятия — людям трудно понять, что под прикрытием сообщений о событиях в стране и мире им скармливается обычная «деза».
Для придания авторитетности подобным сообщениям широко используются «лидеры мнения»: популярные журналисты, известные политологи, социологи и проч. Сбросить бремя авторитета — психологически трудный процесс. Он требует мужества и свободной воли. Ведь власть имущие и денежные мешки всегда имеют возможность нанять приятного ведущего, любимого артиста, уважаемого академика, неподкупного правозащитника или секс-бомбу — для каждой категории населения найдется свой авторитет.
Прием используется и в бизнес-рекламе. Заголовок в деловом журнале: «Спрос на престижные офисы в центре начинает превышать предложение!». (Искусственно создается ощущение дефицита)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>У нас вообще вроде нет НК с атомными энергоустановками кроме пр 1144. Но он не для эскорта сделан совсем.
НС>Он сделан как раз таки для эскорта авианосцев.
В 1964 г. было начато проектирование отечественного боевого надводного корабля, имеющего практически неограниченную дальность хода. Первоначально планировалось создать 8000-тонный противолодочный корабль с ядерной энергетической установкой. Однако к конце 60-х годов подводные лодки с межконтинентальными ракетами ВМС США с атомными энергетическими установками выходят в океан и становятся практически неуязвимыми. Для борьбы с ними с целью предупреждения нанесения ядерного удара в советском ВМФ создаются оперативные соединения противолодочных кораблей, способных нести боевое дежурство в выявленных районах патрулирования ударных подводных лодок вероятного противника. В свою очередь обеспечения боевой устойчивости корабельных противолодочных групп потребовало создание более крупного многоцелевого крейсера в отличии от ранее проектируемого. Так родился проекта 1144 тяжелого атомного ракетного крейсера.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Надеюсь, вопросов о том, чьи деньги отрабатывает сей писатель, возникать не должно. И ведь пошла же мода шарашкинам конторам брать громкие имена типа "Институте политического и военного анализа" — расчет на то, что пипл проникнется такими вывесками?
А по теме ответить есть что-либо?
По мизерным поставкам новых вооружений для армии и флота (подтверждается статистикой)?
По серьезной деградации ВПК и пенсионерам (подтверждается статистикой и личными наблюдениями)?
По отсутствию необходимой инфраструктуры?
Или у вас любой, отклонившийся от официального "одобрямса", получает звание отрабатывающего некие деньги?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Опять же по опыту, что касается вооружения и армии — используется то, что никто не в теме, автор начинает забрасывать кучей информации, которую обыватель просто не в состоянии проверить, но верит, ибо непостижимо и в русле стереотипов. Когда же начинаешь исследовать вопрос, оказывается, что на самом деле все мягко говоря не так. Так и охота вам читать эти агитки и "пылать гневом"?
Согласно статистике, информации из иных источников и личным наблюдениям, информация автора соответствует действительности. Зачем вы отрицаете достаточно очевидные вещи?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу.
НС>Угу. Доклад Немцова с кем то, писульки, которые kismas постил, эта статейка — одни и те же аргументы. один и тот же стиль. ИМХО явно написано одним и тем е человеком.
Да мне кажется, что просто методике одной и той же учили — ну очень уж шаблонно и очень похоже пишут совершенно разные авторы. А отработано было еще в советские времена — и ведь в информационной войне США преуспело намного сильнее наших им лучше удалось нащупать психологию обывателя. И в общем то действуют хоть и на сторонний взгляд грубо — однако же раз за разом прокатывает. Кстати, и мода на разные "институты" из той же серии — уже не первый раз наталкиваюсь на очередной "институт" — ну тут уж совсем грубый расчет на то, что "ученым" наш народ верит — не то, что политикам. И опять же — ну никто из тех, кто станет воспринимать эту грубую пропаганду, никогда не задумается, а что это за институт такой, откуда он взялся, что вообще из себя представляет — а скорее всего подумает, что это такой же интситут, как Политех или МГУ
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если считаете все это неверным, приведите свои ссылки и свои данные вместо голословных утверждений и навешивания ярлыков...
Знаешь, лень просто тратить время для опровержения очередной писульки.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Sergey640 пишет:
>> В 96-м случайно знакомый кап.3 рассказывал, что окончившие училище >> получают назначение на флот и исчезают по дороге. Тогда ни контрактов ни >> каких-либо ещё обязательств не было. Даже привлечь было невозможно, >> причина элементарна — по положению о службе Минобороны просто обязано >> обеспечить офицера жильём и пр. довольствием. А оно не могло.
S>Примерно в то же время (как раз в 96-97) в армии на нескольких сруливших S>выпускников училищ начальниками данных училищ были поданы гражданские S>иски с требованием возместить стоимость обучения Чем дела кончились, S>не знаю.
Да как всегда — Победила дружба. А проиграли все, кому сейчас детей в армию отправлять и за чей счёт она (армия) существует.
wraithik пишет: > Концепция применения нашего авианесущего крейсера и американского > авианосца разная насколько я понимаю. У нашего самотлеты больше нужны > для обороны. Для нападения есть ракетное вооружение. А американский > авианосец сам по себе просто баржа с самолетами. Подошла тихоньк к > берегу. Вокруг себе эсминцы раскидала и полетели самолеты бомбы кидать.
Гм... А можно поподробнее. А то что-то подумалось, что авианосец никак
не укладывается в оборонительную стратегию. Ну, хотябы потому, что для
охраны территории гораздо легче и проще построить полноценный аэродром
на суше.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Если считаете все это неверным, приведите свои ссылки и свои данные вместо голословных утверждений и навешивания ярлыков...
НС>Знаешь, лень просто тратить время для опровержения очередной писульки.
Ни одной ссылки также не приведено. Я понимаю так, что по делу ответить вам нечего.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>6lackbird пишет: >> А Нимитц у нас что — прогулочная яхта
Р>Ну, некоторые считают, что ежели ракет на борту нет, то таки да.
У него зато самолетов хоть попой кушай. Ну не демократизаторы мы, не нужны нам плаввучие авиабазы, пока не нужны были.
Здравствуйте, haian, Вы писали:
H>Для разнообразия предлагаю и Вам подумать. ЗАЧЕМ Рузвельт строил ДОРОГИ? "Мало кому нужные", говорите?
Не забывай о том. что эьто было во времена великой депрессии. Народ банально от голода помирал, безработица была чудовищной.
H>Конечно, мы лучше построим авианосец! Это же круто! А нафига нам дороги, пока мочой в подъездах воняет?
Я где то писал что нам не нужны дороги? Или где то написнао, что авианосцы будут строить вместо дорог?
H>Как здорово в споре мы мешаем в кучу и Голос Америки, и Радио Свобода, и Новодворскую... Сахарова мы тоже обольем и обзовем неучем, получавшим свои деньги за "антироссийскую пропаганду"?
Я не упоминал ни тех, ни других не третьих.
H>Пропаганда у нас сейчас одна — под тем или иным видом в очередной раз навязывается образ врага в виде США.
У вас может быть.
H>Только не рассказывайте страшных цифр жителям стран Восточной Европы.
Он оно как
H>Расскажите, пожалуйста, еще что-нибудь про то, что "современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков".
Можешь ерничать сколько душе угодно, но того факта, что РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США, это не отменит.
H>И как нас все боятся после парада.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Это все верно. Но авианосцами следует заниматься в последнюю очередь, а не в первую.
Надо не в очередь, а всем одновременно. Забросим сейчас кораблестроение — и полностью потеряем весь задел по ним. Позже придется создавать все с нуля, за намного большие деньги.
I> Или прочие отрасли ВПК не поднимут образование, науку и экономику?
А прочие отрасли тоже без финансирования не остаются.
НС>>А авианосцы. они без самолетов что ли, по твоему?
I>Самолеты ВВС, которые будут защищать территорию Российской Федерации.
Производители то все те же.
I> Авианосцы и самолеты ВМФ для континентальной страны — оружие сугубо атакующее.
Если у нас есть гражданский океанский флот, интересы в Арктике, партнеры на других континентах, подводные трубопроводы — все это нужно защищать.
I> Тоже полезная вещь, но не жизненно необходимая.
Для кораблестроительной отрасли сложные и объемные заказы — жизненно необходимы.
I>Верно, но и в деньгах тоже проблема.
Нет такой проблемы.
I> Многим предприятиям ВПК сильно не хватает (не хватало) заказов, чтобы спокойно развернуть производство и набирать специалистов.
А как только государство эти закахы создает — ты начинаешь возмущаться? Твоя любимая танковая промышленность, между прочим, сейчас загружена на 100%. Авиационная тоже — ОАК принимает заказы на сушки уже, емнип, самое раннее на 2012 год.
I>У Российской Федерации нет удаленных островов, заморских колоний или баз.
А свои водные границы уже охранять не надо? Арктику? Океанский рыболовный флот?
I> Морские границы вполне прикрываются силами обычных ВВС
Для этого придется построить и поддерживать кучу аэродромов по всей границе. Такое даже СССР не мог себе позволить.
I>, которые будут мобильней авианосцев.
Авианосцы обеспечивают постоянное (недели) присутсвие в нужном районе.
I> IMHO, нам в первую очередь нужны самолеты и системы противоракетной обороны, чтобы уверенно себя чувствовать по соседству с НАТО (и РВСН само собой, но это отдельный разговор). Во вторую очередь — хорошо оснащенная сухопутная группировка (да, и с танками) на случай локальных конфликтов типа чеченского или (не дай бог!) абхазского. Кстати, любопытно, как ты себе представляешь прикрытие авианосцем сухопутных границ?
И? Есть информация что авианосцы собираются строить в ущерб этим задачам?
НС>>В авианосцах задел есть.
I>К сожалению, нет. Их всегда строили на Украине.
А КБ здесь. Это важнее.
I> Верфи остались там.
Большую верфь уже строят. Она в любом случае нужна — не авианосцы так танкеры.
I>За пятнадцать лет мы ничего не делали в этом направлении, так что специалистов тоже нет.
Еще есть. Но если тебя послушаться, то скоро не будет.
I>Все это хорошо. Еще лучше будет, когда новая техника начнет массово поступать в армию.
Одними деньгами этот вопрос не решить.
I>Смотрящий, да не против я авианосцев!
Именно что против. У меня все ходы записаны.
I> Сухопутную армию подтянуть, усилить спутниковую группировку... Оснастим все современной техникой, обеспечим надежную защиту страны — после этого можно будет заняться океанами.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>alsemm пишет: >> У Японии, >> например, денег точно больше чем у нас. И флот им нужен обязательно, >> однако никаких авианосцев у них нет, и ничего, справляются.
Р>У Японии еще нет авианосцев (хотя, помня кто единственный Р>строил подводные авианосцы, не факт). Хуга (вертолетоносец, по размерам Р>эсминец) уже спущен, второй такой же достраивается. Да, пока запрещает Р>конституция, ну дык... Кроме того, в Японии авианосец таки есть. Р>Класса Нимиц. Американский.
Чего сказать-то хотел?
Пацак пишет: > H>Еще раз — ЗАЧЕМ??? Это нас научит строить нормальные дороги? > > Нет, всего лишь даст возможность заниматься этим спокойно, а не под > штатовскими бомбами.
"Выдыхай, бобер, выдыхай" (с) анекдот.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если остался в России достаточно серьезный запас от СССР — действительно стоит построить авианосец. Один. Для сохранения кадров и технологий.
Одного недостаточно, нужна серия.
I> Если таковых не сохранилось (я так думаю, но могу ошибаться), то восстанавливать с нуля можно и через несколько лет, когда будет все нормально с техникой, кадрами и технологиями в еще живых отраслях ВПК.
Насчет техники не понял. С кадрами и технологиями нормально не будет. пока не начнут строить авианосцы.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
V>>>>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов" V>>>>>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>>>>>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР)
S>>Тогда я так и не понял, к чему Вы это писали? Потому и попросил разъяснить.
V>пропагандируемую вот уже пару десятков лет людьми и организациями, называющими себя либералами и демократами.
Автор заблуждается. Это идеи коммунистов. А он не либералы и не демократы.
V>Так и при чем тут большевики и ДВР?
При том, что Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР правильно называется именно ДВР. И эта идея реализована. И реализована именно большевиками. Дальневосточная республика
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
... A>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
Личное и даже очень. Для человека не служившего это всё равно как спрашивать взрослого девственника о его успехах с женщинами. Особенно если он в военных делах вобщем-то подкован, теоретически конечно. Я это точно знаю, т.к. хоть и побывал "там" , но не долго и служившим себя не считаю.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
S>... A>>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
S>Личное и даже очень. Для человека не служившего это всё равно как спрашивать взрослого девственника о его успехах с женщинами. Особенно если он в военных делах вобщем-то подкован, теоретически конечно. Я это точно знаю, т.к. хоть и побывал "там" , но не долго и служившим себя не считаю.
Тут на форуме imho большинство примерно с одинаковым армейским опытом близким к 0, я сам не исключение. Просто некоторые смотрят на военные вопросы с позиции здравого смысла, а некоторые с позиции фантазеров. Вторые вызывают недоумение — на чем фантазии-то основываются?
V>Еще раз — цитирую автора:
V>Расчленить Россию достаточно удобно и прагматично.
Именно так большевики и считали. ВКП(б) ратовала за поражение России в войне с Японией в 1905 ещё.
V>Европейская часть отходит ЕС,
В те времена ЕС не было, но читайте статью Ленина "О лозунге Соединённых Штатов Европы"
V>азиатская становится форпостом против Китая, полностью зависимым от США в плане безопасности и, одновременно, замечательным источником ресурсов.
Вот ДВР с этой целью и создавали, правда, в основном против Японии, а не Китая.
V>Так и снова спрошу — при чем тут ДВР и большевики?
При том, что это идеи большевиков, а не "либерастов".
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ты так и не понял — английские и французские авианосцы это один и тот же проект. Даже если французы построят 1, а не 2, как планировалось, все равно общая серия будет 3 штуки.
Три штуки — это серия? Пусть так, но все же три, а не предложенные тобою шесть. Это раз.
Предыдущие несерийные постройки (всего 1 у французов и 2 у англичан, причем разных типов) не помешали им сохранить технологии. Это два.
I>>Спокойно, я все читаю. С того, что в России авианосцы никогда не строили.
НС>В России много чего не строили.
Крайне убедительный аргумент. По существу есть ответить?
I>> Ты спросил мое мнение — я ответил.
НС>Ты чего то путаешь. Это не я у тебя спрашивал, это ты тут агиткой размахивал.
Забыл свои слова? Могу напомнить.
А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые?
Это был твой вопрос.
I>> Кстати, Объединенная Авиастроительная Корпорация — это уже совсем другая тема.
НС>Та самая. Самолеты кто, по твоему, для авианосцев строить будет? Я еще, кстати, про Ка-27 забыл.
Тема другая. Со строительством самолетов у нас особенно серьезных проблем нет.
НС>>>1 или 6, разница не принципиальная, основные затраты будут на R&D.
I>>Советую посмотреть стоимость любого из американских авианосцев и только после этого говорить о не принципиальных затратах.
НС>А у тебя есть распиновка, что в авианосце относится к железу, а что к R&D? У меня таких данных нет. А оценки говорят, что R&D подобной сложности устройств это десятки гигабаксов.
восьмой авианосец этой серии — "Гарри Трумэн", сданный военно-морским силам США в июле 1998 г — около 4,5 миллиарда долларов.
Какое может быть R&D на восьмом авианосце серии? Это чистая стоимость постройки. Если 4,5 миллиарда долларов для тебя вещь не принципиальная... финансы явно не твое призвание
НС>>>А, учитывая что у нас два океанских флота, один авианосец будет курам насмех. Минимальное количество в условиях РФ, чтобы авианесущий флот был боеспособен — 4 штуки: два в походе, два в резерве/ремонте/модернизации.
I>>В идеальном варианте — да.
НС>В минимальном, потому что при ремонте резерва не остается. 6 штук уже позволяют организовать постоянное дежурство — 1 в ремонте, 1 в резерве и 1 в походе. А в идеале нужно как у американцев — 11-12 штук.
Для 12 штук нужно командовать половиной мира, как американцы. Иначе надорвешься...
НС>>>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
I>>Смотрящий, честно говоря уже достали делать выводы
НС>Опять ты что то путаешь. Я выводы не делаю, я твои опровергаю.
Опровергаешь, не приводя никаких подтверждений — пустыми словами.
I>>, не приводя абсолютно никакой информации со своей стороны.
НС>Это я то информации не привел? Предлагаю тебе простой эксперимент — посчитай сколько циферок, названий, дат, сумм в моих сообщениях, а сколько в твоих.
По теме поставок современных вооружений в российскую армию — у тебя ни одной.
I>> и новая техника массово поступает в армию?
НС>Я не говорил что новая техника поступает массово. Я говорил о том, что в данный момент производить сложную технику массово нецелесообразно, практически все серийные образцы уже устарели. Это еще одно свидетельство того, что мои ответы ты читаешь по диагонали.
Снова свои слова забыл? Склероз? Напоминаю:
I>Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию...
НС>А ты пытался? Видеть?
I>Можно только смотреть открытую информацию.
НС>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
Своих открытых источников ты так и не привел, зато свой ответ попытался исказить. Нехорошо...
I>> Давайте свои ссылки или обходитесь без голословных утверждений. Я ссылки в этой теме приводил.
НС>Ну так приведи еще раз, я их найти не могу.
Сложно просмотреть несколько сообщений? Ладно...
Про объем поставок вооружений можно, например, прочитать здесь
Ссылки нарочно приведены из принципиально разных источников: первая от Минобороны, вторая от т.н. либералов, третья от т.н. патриотов.
I>>Когда Ка-50 пойдут десятками, тогда можно радоваться.
НС>Они сейчас производятся серийно с максимальной возможной скоростью.
Один вертолет в год — это не серийное производство.
I>> Один Ка-50 и в 90-годы собрали, но продолжения не последовало...
НС>И еще одно свидетельство того, что ты не читаешь даже непосредственно те фразы, на которые отвечаешь. Еще раз — единственный серийный завод для Ка-50 (Арсеньевская авиационная компания «Прогресс») в прошлом году расконсервирован и уже выпущен серийный экземпляр. Но и до консервации Ка-50 успели выпустить несколько штук. 3 из них успели повоевать в Чечне.
Ты повторил сказанное мной. И что? Сам то мои слова читаешь?
I>>Я же говорю — не новые. Один доделанный, второй переделан из заводской испытательной машины, построенной еще в СССР.
НС>И что? Предлагаешь задел выкинуть и строить с нуля? Нафига?
Нет, просто привожу информацию, что новых стратегических бомбардировщиков в армию не поступает.
I>>Да, говорили
НС>Кто?
Имена, фамилии, пароли, явки? Извини, на такой вопрос отвечать не буду.
I>>, что проблема именно с планерами. Поэтому именно достраивают уже готовые планеры, но не строят новые.
НС>В чем проблема? Чем планер Ту-160 принципиально сложнее планера Ту-214, который серийно выпускается там же?
Не знаю. Я детально не расспрашивал.
I>>>>Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад?
НС>>>Да.
I>>Считаю, что здесь вы неправы.
НС>И, как всегда, море фактов и ссылок. Аргументированно, короче.
Факты и ссылки приведены ниже, или вы просто не прочитываете сообщение до конца? И еще обвиняете меня в невнимательности...
НС>>>20 лет для самолета еще не возраст. Опять же, они модернизируются (движки вообще полностью заменяют).
I>>20 лет — это еще терпимо. Но это последние из советских, большинство старше.
НС>Ты там Су-30 предлагал клепать? Первый серийный Су-27 произведен в 85 году. С тех пор, как несложно посчитать, прошло меньше 23 лет. Т.е. основная масса их таки не старше 20. МиГ-29 начал производиться на 2 года раньше — в 83. Так какие самолеты сильно старше 20 лет ты предлагаешь массово производить прямо сейчас? Просьба называть конкретные модели.
Например, Су-35.
НС>>>Расскажи американцам, которые Б-52 до 2040 года собираются сохранять, хотя последний был выпущен, не -поверишь, в 1962 году. Или им тоже срочно нужно прекратить строить авианосцы?
I>>Для бомбежки стран с подавленной ПВО и старье сгодится.
НС>А ты с кем собрался воевать? С НАТО? Так неядерная война со странами НАТО на данный момент будет иметь однозначный итог.
Для того, чтобы возможный итог стал неоднозначным, мы и строим самолеты.
I>> Но посчитай, сколько у них перехватчиков и штурмовиков такого возраста?
НС>Достаточно. F-14, к примеру, совсем недавно с вооружения сняли. F-15 старше Су-27. Из новых машин пока что только F-22, и в единичных экземплярах. Это при том, что у них военный бюджет 600 гигабаксов.
Следовательно, приведенную мной ссылку вы просто проигнорировали. А в ней написано, что F-22 построено 118 штук.
I>> Например, самолет завоевания превосходства F-15C четвертого поколения вступил в строй относительно недавно — 32 года назад
НС>А Су-27 и МиГ-29 23 и 25 лет соотв. Получается, американцам 32 не возраст, а у нас 23 года уже все, срочно надо менять?
Американцы постепенно меняют, мы нет. Или ты считаешь, что не выпустить за 20 лет ни одного нового самолета — это нормально?
I>>, но уже семь лет серийно строятся самолеты пятого поколения F-22
НС>Много построили? Ась?
Ссылки приведенные надо читать, а не пробегать чужие сообщения по диагонали...
НС>>>А мы с кем то собрались воевать в ближайшее время, что нам сотни истребителей срочно нужны?
НС>Еще раз — с кем ты в ближайшее время собрался воевать истребителями 5-го поколения, что существующего парка не хватит?
I>>Если хочешь мира — готовься к войне. (с)
НС>Ответь на вопрос.
Если на русском не понятно, могу повторить на латыни: Si vis pacem, para bellum
I>>Так можно договориться до того, что нам вообще истребители не нужны.
НС>Нужны. Но не для полномасштабной войны со странами НАТО.
Давайте тогда распустим перехватчики и войска ПВО, а заодно и РВСН сократим? Против Грузии или Чечни они не нужны, а с НАТО мы воевать не собираемся, я правильно понимаю?
I>>По хорошему — надо новые самолеты делать
НС>Зачем? Чтобы денег больше потратить, а в результате получить примерно тоже самое?
I>>http://rusarmy.ru/unit.php?iВ=49
I>>
I>>В связи с тяжёлым финансовым положением в российских ВВС, было принято решение не закупать новые Су-35, а ограничиться модернизацией Су-27 приблизительно до уровня Су-35. Опять же, из-за недостатка средств, Су-27СМ уступал по характеристикам Су-35, но значительно превосходил исходный Су-27.
НС>Кто автор?
Ссылка приведена выше. С сайта rusarmy.ru
I>>P.S. Вообще, обсуждение ушло куда-то в сторону, наверное, стоит его прекратить...
НС>Сам его в сторону и уводишь.
*пожимает плечами* Я в тебя пальцем не показывал...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Наркомания — это болезнь общества ... и борьба с ней никогда не приведет к росту экономики, развитию армии и флота — это несвязанные вещи
Расскажи об этом Китаю — а то они не знали и с наркоманией у себя боролись простыми и эффективными методами...
V>В том то и дело, что они не поднимают проблемы, а пользуются ими — разница существенна. И это тоже из их колоды — мол если бы не мы ("демократы"), власть бы так и дальше покрывала бы проблемы, жируя на своем населении. И это тоже лукавство, используемое с выгодой. Т.е. показывают проблему, а в качестве выхода либо ничего не предлагают, либо предлагают популистскую чушь, либо что-то вредительское.
Да ты знаешь, с такими "нелибералами", как "противники либералов" в этом топике — ну вот вроде тебя — никакие "либералы" чтобы "предлагать популистскую чушь, либо что-то вредительское" и не нужны — точно тебе говорю!
Дальше пошла уж совсем популистика — даже коментировать толком нечего...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
П>>Сербы выдохнули — и? TL>И не имея ни единого авианосца таки умудрились сбить как минимум парочку американских самолетов.
Угу. А еще какой-то иракский крестьянин якобы сбил американский вертолет из двустволки. Только на ходе войны ни то, ни другое не отразилось совершенно — как бомбили, так и продолжили бомбить пока не добились своего.
TL>А конфликт в регионе так вообще смогли прекратить только наземные полицейские силы
Ну так то — прекратить. Другая цель — другие средства.
TL>А что, мы собираемся кого-то бомбить с авианосцев, как американцы — сербов?
Нет, мы люди мирные. Но на запасном пути (с) тем не менее кое-что должно стоять, дабы не создавалась иллюзия беззащитности.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
W>>Вернее будет так: у наших авианесущих крейсеров и американских авианосцев разные задачи. Наши крейсера предназанчены дял уничтожения авиваносцев.
TL>Для уничтожения авианосцев у нас предназначены стратегические бомбардировщики.
Стоимость одного Ту-160 примерно 300 мегабаксов. Для уничтожения АУГ нужно минимум 20 самолетов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вобщем понятно, аргументы у тебя кончились, и ты полностью перешел на демагогию и откровенное вранье.
Своих ссылок по теме не привел, мои проигнорировал — и пошел вешать ярлыки. Бывает. На этом обсуждение лучше прекратить.
НС>Дальше общаться с тобой не интересно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Смотрящий, что ты вообще такой злой?
НС>Не люблю, когда в сообщении ничего кроме демагогии и вранья нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А как только государство эти закахы создает — ты начинаешь возмущаться? Твоя любимая танковая промышленность, между прочим, сейчас загружена на 100%. Авиационная тоже — ОАК принимает заказы на сушки уже, емнип, самое раннее на 2012 год.
не государство, а правительство. Граждан гос-ва здесь "не стояло"
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР) становится форпостом против Китая
S>Видать действительно плохо с образованием в некоторых местах России стало. Это вы большевиков, создавших легко и просто ДВР, демократами и либералами считаете?
Эээ.. молодой человек, вы о чем вообще? Че сказать то хотели? И к чему вопросы про большевиков задаете? Они ведь большевики, или вы не знаете? А вы их кем считаете? И самое главное — какова их связь с Храмчихиным?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Вообще-то автор пишет о тяжелом состоянии флота, следовательно НАТО для него — страшно.
Или, если по существу сказать нечего, остается навешивать ярлыки?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Это ты работаешь по одному лекалу. Ты полностью игнорируешь текст и от балды заявляешь: да ведь автор — демократ/антисемит/фашист, а резве может демократ/антисемит/фашист написать правду? Во это и называется навешиванием ярлыков.
Ну скажи еще третий раз. Я же тебе ответил — да, я навешиваю ярлыки. И ярлыки заслуженные. Если ты собираешься верить людям, подводящим свои рассуждения к пассажам о необходимости расчленения России, небоязни НАТО, естественности права США на развязывание войн и т.д. и т.п. — флаг в руки. Гордись своей способностью находить правду в таких статьях
Q>Может ты таки прочитаешь текст и приведешь конкретные опровержения?
Да успокойся ты — хочешь засорять свой мозг пропагандой — пожалуйста — я же тебе не запрещаю. А опровергать различные сентенции автора о том, что не платить налоги в России — это правильно, о том, что раздробление России на разные государства — это естественно и т.п. мне лично не с руки. Любой разумный человек сам разберется, кто радеет, а кто гадит.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу.
Угу. Доклад Немцова с кем то, писульки, которые kismas постил, эта статейка — одни и те же аргументы. один и тот же стиль. ИМХО явно написано одним и тем е человеком.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Да мне кажется, что просто методике одной и той же учили
Да нет, понимаешь, если бы дело было в обучении, был бы некий перманентный фон. А тут именно как грибы после дождя начинают вылазить.
V>Кстати, и мода на разные "институты" из той же серии — уже не первый раз наталкиваюсь на очередной "институт" — ну тут уж совсем грубый расчет на то, что "ученым" наш народ верит — не то, что политикам.
....
C>2. Паровые катапульты в северных (читай: в холодных) широтах не работают. Опять же, американских авианосцев там что-то не видать.
О катапультах. Без катапульты наверно можно взлетать последовательно один за другим, как это делают например "русские витязи". Катапульта такой малый интервал между взлётами думаю не позволит?
О полноценности. Полноценный авианосец без кораблей охранения просто превосходная мишень для разного водоплавающего и летающего оружия, а с ракетным комплексом наверно шанс отбиться самостоятельно повышается?
C>В целях поддержки предыдущего оратора, вдруг если кто не знает: C>1. В Советском Союзе авианосцы были названы авианесущими крейсерами исключително потому, что международный договор запрещает проход авианосцев через Босфор и Дарданеллы. Как результат, американских авианосцев в Черном море сроду не видали. Зато наши авианесущие крейсера шныряли туда-сюда совершенно свободно.
Тоесть если американцы назовут свои авианосцы крейсерами то тоже в черное море смогут попасть?
Отличие авианесущих крейсеров от авианосцев в том что на авианосце нет никакого вооружения кроме ПВО.
А на крейсере есть артиллерия, противолодочное и противокорабельное вооружение, зенитки и т.д.
C>Так что, специалист в авианосцах конечно да, крупный.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Тоесть если американцы назовут свои авианосцы крейсерами то тоже в черное море смогут попасть?
Ну, все конечно немножко не так, как я описал Читайте вот здесь, например:
...с началом в 1970-х годах строительства этих кораблей, в зарубежной прессе появились статьи с призывами не пропускать через Босфор и Дарданеллы наши авианосцы, ибо это якобы противоречит Конвенции Монтрё, регулирующей проходы кораблей через Черноморские проливы. Широкая акция в средствах массовой информации велась и после подписания приемного акта "Киева", предшествуя его проходу через проливы в июле 1976 года. Мы утверждали, что наши корабли являются не авианосцами, а противолодочными крейсерами, поскольку задачи поиска и уничтожения подводных лодок и нанесения ракетно-ядерных ударов противокорабельными ракетами по надводным кораблям противника всегда оставались важнейшими на всех наших кораблях. "Киев" с начала проектирования в 1968 году классифицировался так же как "Москва" и "Ленинград" — ПКР — "противолодочный крейсер с авиационным вооружением" — и лишь в июне 1977 года корабли типа "Киев" были реклассифицированы в тяжелые авианесущие крейсеры (ТАКР).
Как показал всесторонний анализ, с юридической точки зрения проход через проливы любых кораблей причерноморских государств, включая авианосцы, не противоречит Конвенции. После первого прохода в 1976 году ПКР "Киев" через проливы обсуждение характера вооружений советских авианесущих кораблей стояло на повестке дня Совета НАТО и его комитетов. Но НАТО не предпринял по этому вопросу никаких актов. Так как транзитный проход таких кораблей четко не запрещен Конвенцией, то попытки сделать ее предметом спора между Востоком и Западом ни к чему бы не привели. Турция, на которую возложено толкование режима проливов, согласилась с проходом через них наших авианесущих кораблей, понимая, что негативная позиция в этом вопросе отрицательно повлияла бы на развитие взаимоотношений между двумя странами.
В этой обстановке строительство кораблей, соединявших в себе боевые качества и крейсера, и авианосца, устраивало политическое руководство страны и давало основания называть наши авианесущие корабли "тяжелыми авианесущими крейсерами", хотя наличие на них летательных аппаратов, доведенное на кораблях последующих поколений до 50 единиц, а на "Ульяновске" до 70, никак не могло связываться с названием "крейсер" и соотносилось только со словом "авианосец". С момента выхода в океан этих кораблей во всех зарубежных военных справочных изданиях они классифицируются так же, как и американские авианосцы: aircraft carriers...
Тем не менее, казуистика имеет место быть и факт на лицо: мы ходим через Босфор, а американцы — нет. Ссылка на то, что Штаты — не черноморское государство просто смешна: сейчас практичсеки все побережье Черного моря проштатовское. Тем не менее, что-то авианосцев не видно. Интересно, что им мешает?
C>>Так что, специалист в авианосцах конечно да, крупный.
F>Ты тоже
Завидуй По крайней мере, про катапульты — чистая правда!
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу.
НС>Угу. Доклад Немцова с кем то, писульки, которые kismas постил, эта статейка — одни и те же аргументы. один и тот же стиль. ИМХО явно написано одним и тем е человеком.
В соседнем сообщении я привел три ссылки, в целом подтвердающие данные автора. Одна — со слов представителя МинОбороны, вторая — от сторонника т.н. либеральных кругов, третья — от сторонника т.н. патриотов. Все — от разных лиц, особенно учитывая то, что вторые с третьими друг друга очень не любят.
Если считаете все это неверным, приведите свои ссылки и свои данные вместо голословных утверждений и навешивания ярлыков...
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>О катапультах. Без катапульты наверно можно взлетать последовательно один за другим, как это делают например "русские витязи".
С катапультой, и даже с двумя катапультами взлетать можно только последовательно — взлетная полоса то одна. Только, в отличие от катапульты, трамплин перезаряжать не надо. Проблема трамплина только в одном — с него могут взлетать не все самолеты. Т.е., скажем, хокай с трамплина не взлетит. Но у нас вместо хокая камовские вертолеты, а проект аналога остался в антоновском КБ.
S> Катапульта такой малый интервал между взлётами думаю не позволит?
Одна — нет. Поэтому ставят две. Пока одна работает, вторая перезаряжается.
S>а с ракетным комплексом наверно шанс отбиться самостоятельно повышается?
С ракетным комплексом прежде всего сам авианосец становится серьезной ударной силой. Единственная проблема — на нем нет ПВО с большим радиусом действия. Поэтому в советское время планировалось в комплект к авианосцу еще крейсер пр. 1144, у которого есть все ПВО, которое вообще бывает, и мощнейший радар.
Sergey640 пишет: > О катапультах. Без катапульты наверно можно взлетать последовательно > один за другим, как это делают например "русские витязи". Катапульта > такой малый интервал между взлётами думаю не позволит?
Катапульт там не одна. Но это неважно. Проблема с катапультой в другом.
Катапульта позволяет взлететь с АВ самолету ДРЛО. А без ДРЛО
эффективность авиагруппы резко уменьшается. Вертолеты ДРЛО явно
половинчатое решение.
> О полноценности. Полноценный авианосец без кораблей охранения просто > превосходная мишень для разного водоплавающего и летающего оружия, а с > ракетным комплексом наверно шанс отбиться самостоятельно повышается?
Без ДРЛО? Боюсь, нет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Irrbis! Немедленно прекратите кормить троллей! От них итак уже тут житья нет.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Без ДРЛО? Боюсь, нет.
НС>В-четвертых, у флота СССР, в отличие от США, не было задач плавать далеко от собственных границ.
Мда, а мужики-то не знают (с). Адмирал Горшков сейчас, наверное, в могиле извертелся от такой новости (http://militera.lib.ru/science/kapitanetz/pre.html):
Главнокомандующий ВМФ С.Г.Горшков, подводя итоги длительной дискуссии о военно-морской науке, четко определил ее предмет и составляющие, что и стало теоретической базой строительства океанского флота, форм и способов ведения вооруженной борьбы на море. В 70-80-е годы XX века была создана новая материальная база ведения войны на море, наступил период развития теории военно-морского искусства, проверки и реализации ее принципов в ходе несения боевой службы и повседневной практической деятельности на учениях и маневрах.
К сожалению, после распада СССР океанский флот оказался тяжким бременем для России, что привело к резкому сокращению его состава и потребовало поиска новых путей его развития и применения. В 1999 году на годичном собрании Академии военных наук в научных докладах была снова подтверждена необходимость возрождения и развития военно-морской науки как составной части военной науки и выработки форм и способов применения ВМФ в вооруженной борьбе на море в войнах будущего.
По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать. В людей надо деньги вкладывать. Я учился в военно-морском училище с 95 по 99 год. В море ни разу не выходил! Ребята на год старше еще успели сходить в дальний поход, а мы уже нет. Шлюпочной практики не было (1 или 2 курс, не помню точно) — шлюпки сгнили или просто лень было командирам с нами этим заниматься), дальнего похода не было (3 курс) — горючки не было, катерной практики не было (4 курс) — тож самое. Вообще никакого моря не было! Из ~100 человек выпуска сейчас служат, может, человек 30. Как вам такая эффективность системы? Авианосцы, блин, их просто тупо не кем комплектовать.
А между тем забота о л/c крепчает: Указ президента от 19 марта 2007г, №364. Суть — увеличились интервалы времени между присвоением военнослужащим очередных воинских званий. Очередное звание для военнослужащего — это прибавка денежного довольствия, перевод на вышестоящую должность, пряник, короче.
....
A>По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать. В людей надо деньги вкладывать. Я учился в военно-морском училище с 95 по 99 год. В море ни разу не выходил! Ребята на год старше еще успели сходить в дальний поход, а мы уже нет. Шлюпочной практики не было (1 или 2 курс, не помню точно) — шлюпки сгнили или просто лень было командирам с нами этим заниматься), дальнего похода не было (3 курс) — горючки не было, катерной практики не было (4 курс) — тож самое. Вообще никакого моря не было! Из ~100 человек выпуска сейчас служат, может, человек 30. Как вам такая эффективность системы? Авианосцы, блин, их просто тупо не кем комплектовать.
A>А между тем забота о л/c крепчает: Указ президента от 19 марта 2007г, №364. Суть — увеличились интервалы времени между присвоением военнослужащим очередных воинских званий. Очередное звание для военнослужащего — это прибавка денежного довольствия, перевод на вышестоящую должность, пряник, короче.
A>Алексей
А практику на флоте вы проходили, или тоже в родном училище? Я в смысле, что на кораблях-то вы были или тоже по книжкам?
Выходит, что нынешние командиры кораблей , БЧ и дивизионов моря и не видели. Огорчает, особенно после праздника.
В 96-м случайно знакомый кап.3 рассказывал, что окончившие училище получают назначение на флот и исчезают по дороге. Тогда ни контрактов ни каких-либо ещё обязательств не было. Даже привлечь было невозможно, причина элементарна — по положению о службе Минобороны просто обязано обеспечить офицера жильём и пр. довольствием. А оно не могло.
Sergey640 пишет:
> В 96-м случайно знакомый кап.3 рассказывал, что окончившие училище > получают назначение на флот и исчезают по дороге. Тогда ни контрактов ни > каких-либо ещё обязательств не было. Даже привлечь было невозможно, > причина элементарна — по положению о службе Минобороны просто обязано > обеспечить офицера жильём и пр. довольствием. А оно не могло.
Примерно в то же время (как раз в 96-97) в армии на нескольких сруливших
выпускников училищ начальниками данных училищ были поданы гражданские
иски с требованием возместить стоимость обучения Чем дела кончились,
не знаю.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Char_Int, Вы писали:
M>> Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
C_I>Да супер-пупер спициалист в авианосцах. C_I>Если отсутствуют катапульты и присутствует ударное ракетное вооружение C_I>то это по его мнению неполноценный авианосец.
Концепция применения нашего авианесущего крейсера и американского авианосца разная насколько я понимаю. У нашего самотлеты больше нужны для обороны. Для нападения есть ракетное вооружение. А американский авианосец сам по себе просто баржа с самолетами. Подошла тихоньк к берегу. Вокруг себе эсминцы раскидала и полетели самолеты бомбы кидать.
Не владею ТТХ, но КМК на нашем авианесущем крейсере самолетоы помегньше будет чем на полноценном (в данном случае американском) авианосце.
ЗЫ. Ну про катапульту и загнутую палубу автор гонит.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
S>....
A>>По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать. В людей надо деньги вкладывать. Я учился в военно-морском училище с 95 по 99 год. В море ни разу не выходил! Ребята на год старше еще успели сходить в дальний поход, а мы уже нет. Шлюпочной практики не было (1 или 2 курс, не помню точно) — шлюпки сгнили или просто лень было командирам с нами этим заниматься), дальнего похода не было (3 курс) — горючки не было, катерной практики не было (4 курс) — тож самое. Вообще никакого моря не было! Из ~100 человек выпуска сейчас служат, может, человек 30. Как вам такая эффективность системы? Авианосцы, блин, их просто тупо не кем комплектовать.
A>>А между тем забота о л/c крепчает: Указ президента от 19 марта 2007г, №364. Суть — увеличились интервалы времени между присвоением военнослужащим очередных воинских званий. Очередное звание для военнослужащего — это прибавка денежного довольствия, перевод на вышестоящую должность, пряник, короче.
A>>Алексей
S>А практику на флоте вы проходили, или тоже в родном училище? Я в смысле, что на кораблях-то вы были или тоже по книжкам?
На пятом курсе ребята ездили в действующие части. Я отчислится с 4 курса, как там все было — не знаю. На кораблях в море точно никто до выпуска не ходил.
S>Выходит, что нынешние командиры кораблей , БЧ и дивизионов моря и не видели. Огорчает, особенно после праздника.
Ну в море счас ходят корабли, не все так плохо. В школах ведь не закончились учителя, врачи еще есть в гос. мед. учреждениях, в детских садах воспитатели еще работают. Некоторые работают хорошо, некоторые плохо. В армии то же самое.
S>В 96-м случайно знакомый кап.3 рассказывал, что окончившие училище получают назначение на флот и исчезают по дороге. Тогда ни контрактов ни каких-либо ещё обязательств не было. Даже привлечь было невозможно, причина элементарна — по положению о службе МО просто обязано обеспечить офицера жильём и пр. довольствием. А оно не могло.
Примерно так, но исчезнуть по дороге к месту службы — это уголовщина, на выбор статьи 337, 338, 339 УК РФ.
Есть вполне легальные пути расторгнуть контракт с МО. Когда я учился, служба была так организована: курсант военного училища по окончании 2 курса заключал контракт с МО по которому обязался 3 года учиться в училище, а потом 5 лет служить куда пошлют. Родина со своей стороны обещала о нем заботиться в меру сил Т.к. в то время Родина свои обязательства перед военнослужащим в полном объеме выполнять не могла, то можно было расторгнуть контракт вполне легально. Подробности я не знаю — мне с этим не пришлось столкнуться. Точно знаю со слов приятелей, кто столкнулся, что на это уходило время (проторчать минимум год в части после выпуска из училища все же надо было), но все можно было решить без криминала. Какой толк на службе от такого офицера, которому на фиг ничего не надо, он думает только как поскорее "соскочить" догадаться не сложно.
Не все такие "сачки" конечно, так что не все так плохо, но и хорошего мало, если в коллективе есть такие люди.
До 96 года 1 год учебы в военном училище приравнивался к 1 году срочной службы. Некоторые поступали в училище, два года учились, контракт не подписывали и отчислялись. Потом переводились в гражданский вуз, т.е. вроде как и срочную отслужил и 2 года не потерял. Потом лавочку прикрыли — один год в училище стали числить за пол-года срочной, так что нужно было уже минимум 4 года в училище проучиться, чтоб срочную не дослуживать. Военное училище конечно не санаторий, но "годков" и "дедов" там нет, т.к. в коллективе все ровесники и почти все из одного соц. слоя — дети военнослужащих.
...
S>Да как всегда — Победила дружба. А проиграли все, кому сейчас детей в армию отправлять и за чей счёт она (армия) существует.
Как мы Армию кормим, так он нас и защищает. Если элементарно нет денег одеть на солдат кожанные ремни, а не говно из кож зама, то о каких ракетах/самолетах/танках говорить.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
A>...
S>>Да как всегда — Победила дружба. А проиграли все, кому сейчас детей в армию отправлять и за чей счёт она (армия) существует. A>Как мы Армию кормим, так он нас и защищает. Если элементарно нет денег одеть на солдат кожанные ремни, а не говно из кож зама, то о каких ракетах/самолетах/танках говорить.
A>Алексей
Тут вопрос двойной. С одной стороны само понятие службы не предполагает зависимости от мат. довольствия. Т.е. встал под ружё — служи не взирая ... А с другой "Если государство не желает кормить свою армию — оно будет кормить чужую" Наполеон кажется или прусский король какой-то.
Получается , что одни должны служить без оговорок и всё, а все остальные их всем обеспечивать. Т.е. сплошное чувство долга и полное доверие, чего и в армии и в государстве вообще уже давно не было.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Гм... А можно поподробнее. А то что-то подумалось, что авианосец никак Р>не укладывается в оборонительную стратегию. Ну, хотябы потому, что для Р>охраны территории гораздо легче и проще построить полноценный аэродром Р>на суше.
1. Повышение боевой устойчивости МСЯС... например, при развертывании...
2. Противодействие АУГ и КУГ противника на дальних подступах к побережью России. Обеспечение дальней ПВО страны, а также ПВО корабельных соединений.
3. В некоторых случаях — прямое противодействие АУГ противника в районе зарождения конфликта...
4. Демонстрация флага РФ, "проекция силы" в регионах, где у нас есть интересы (вдруг появятся? хотя мы все равно останемся континентальной державой, а не пиратом-изолянтом, логика поведения иная будет).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 780>>
"Мы будем уничтожать свое ядерное оружие вместе с Америкой" (c) Б. Ельцин
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>wraithik пишет: >> Концепция применения нашего авианесущего крейсера и американского >> авианосца разная насколько я понимаю. У нашего самотлеты больше нужны >> для обороны. Для нападения есть ракетное вооружение. А американский >> авианосец сам по себе просто баржа с самолетами. Подошла тихоньк к >> берегу. Вокруг себе эсминцы раскидала и полетели самолеты бомбы кидать.
Р>Гм... А можно поподробнее. А то что-то подумалось, что авианосец никак Р>не укладывается в оборонительную стратегию. Ну, хотябы потому, что для Р>охраны территории гораздо легче и проще построить полноценный аэродром Р>на суше.
Самолеты для обороны авианесущего крейсера. А долбануть он ПКРами может, или ЯО.
6lackbird пишет: > 1. *Повышение боевой устойчивости МСЯС*... например, при > развертывании... > > 2. Противодействие АУГ и КУГ противника на дальних подступах к > побережью России. *Обеспечение дальней ПВО страны, а также ПВО > корабельных соединений*. > > 3. В некоторых случаях — *прямое противодействие АУГ противника* в > районе зарождения конфликта... > > 4. *Демонстрация флага РФ*, "проекция силы" в регионах, где у нас > есть интересы (вдруг появятся? хотя мы все равно останемся > континентальной державой, а не пиратом-изолянтом, логика поведения > иная будет).
Вот интересно получается. 1 и 4 пункты это явно не оборонительная
стратегия. Третий пункт "некоторые случаи". А со вторым пунктом тот же
Нимиц справится намного лучше.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов" V>>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР) становится форпостом против Китая
S>>Видать действительно плохо с образованием в некоторых местах России стало. Это вы большевиков, создавших легко и просто ДВР, демократами и либералами считаете?
V>И к чему вопросы про большевиков задаете? Они ведь большевики, или вы не знаете? А вы их кем считаете? И самое главное — какова их связь с Храмчихиным?
Вы в школе-то учились? Так вот ДВР создали именно большевики. Формально она до сих пор независима от России (нет договора о ликвидации). А кто такой Храмчихин я не знаю.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Char_Int, Вы писали:
C_I>Если отсутствуют катапульты и присутствует ударное ракетное вооружение C_I>то это по его мнению неполноценный авианосец.
А ещё военные чины утверждают, что в России лишь 20 лётчиков способны сесть на наш "авианосец"
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Мда, а мужики-то не знают (с). Адмирал Горшков сейчас, наверное, в могиле извертелся от такой новости
Ну а что у нас из надводного флота могло плавать в окияне долго и много, окромя 1144? Горшков конечно радел за океанский флот, это бесспорно, но это были только первые шаги под закат СССР.
A>По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать.
Конечно, проще сразу ползти на кладьбище.
A> В людей надо деньги вкладывать.
Надо. Но и в авианосцы тоже надо.
A>Авианосцы, блин, их просто тупо не кем комплектовать.
Ты не переживай, пока первый из них выйдет в море, можно спокойно экипаж подготовить.
A>А между тем забота о л/c крепчает: Указ президента от 19 марта 2007г, №364. Суть — увеличились интервалы времени между присвоением военнослужащим очередных воинских званий. Очередное звание для военнослужащего — это прибавка денежного довольствия, перевод на вышестоящую должность, пряник, короче.
Однако денежное довольствие он тоже прибавляет. А то что у нас куча полковников по выслуге лет — толку с того?
Даже и в голову не приходило , что присяга так изменилась.
Но старую мы наизусть не учили — прямо по тексту. Максимум, почитали несколько раз для тренировки перед церемонией под надзором — мало-ли кто и как читает\говорит — и всё. Да и в других местах , знаю, было также.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Мда, а мужики-то не знают (с). Адмирал Горшков сейчас, наверное, в могиле извертелся от такой новости
НС>Ну а что у нас из надводного флота могло плавать в окияне долго и много, окромя 1144? Горшков конечно радел за океанский флот, это бесспорно, но это были только первые шаги под закат СССР.
Подводный флот вполне себе был и есть еще вроде океанский. Надводный-то флот как сделать океанским? Для него снабжение нужно в море организовывать, для этого базы по всему миру нужны. Где базы-то стоить предлагаешь?
A>>По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать.
НС>Конечно, проще сразу ползти на кладьбище.
Других вариантов нет, только эти крайности?
A>> В людей надо деньги вкладывать.
НС>Надо. Но и в авианосцы тоже надо.
На все денег не хватит.
A>>Авианосцы, блин, их просто тупо не кем комплектовать.
НС>Ты не переживай, пока первый из них выйдет в море, можно спокойно экипаж подготовить.
Построят — хорошо, экипаж соберут и подготовят — замечательно. Только "это фантастика" (c).
НС>Однако денежное довольствие он тоже прибавляет. А то что у нас куча полковников по выслуге лет — толку с того?
Есть знакомые офицеры? Поинтересуйся, чего они про этот приказ думают. Рассказ веселый, как раз по теме: http://forpik.narod.ru/main3_2.htm#78. Автор — Александр Покровский.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Вот интересно получается. 1 и 4 пункты это явно не оборонительная Р>стратегия. Третий пункт "некоторые случаи". А со вторым пунктом тот же Р>Нимиц справится намного лучше.
А Нимитц у нас что — прогулочная яхта
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 780>>
"Мы будем уничтожать свое ядерное оружие вместе с Америкой" (c) Б. Ельцин
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
S>Даже и в голову не приходило , что присяга так изменилась.
Я тоже не знал, пока ответ писал выяснил. Еще любопытный момент — в новой присяге нет слов "гражданин России". Не знаю, могут-ли уже сейчас у на в ВС служить иностранцы, но присягу переделывать не придется в случае чего.
S>Но старую мы наизусть не учили — прямо по тексту. Максимум, почитали несколько раз для тренировки перед церемонией под надзором — мало-ли кто и как читает\говорит — и всё. Да и в других местах , знаю, было также.
То, что нужно обязательно учить наизусть — я не прав, погорячился. Устав внутренней службы ВС это регламентирует так (http://www.soldiering.ru/other/regulations/russia/vnutr/html03.php):
К Военной присяге приводятся:
солдаты и матросы, прибывшие на пополнение, — после прохождения соответствующей программы и усвоения ими основных обязанностей солдата (матроса), значения Военной присяги, Боевого Знамени воинской части и воинской дисциплины, но не позднее двух месяцев со дня прибытия в воинскую часть;
курсанты и слушатели военного образовательного учреждения профессионального образования (школ), не приводившиеся ранее к Военной присяге, — по истечении того же срока.
...
Каждый военнослужащий, приводимый к Военной присяге, читает вслух перед строем подразделения текст Военной присяги, после чего собственноручно расписывается в специальном списке в графе против своей фамилии и становится на свое место в строю.
С одной стороны текст нужно знать. Но знать можно дословно, а можно и "в общих чертах". С другой стороны — "читает вслух". Читать можно с листа, а можно и наизусть. Вообщем, детали на усмотрение командиров
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>> Или ты считаешь что образование у нас не деградирует? Или телевидение не выполняет дебилизацию? Включи вечером телевизор — если это будут не новости, то сериал с обязательными ментами и убийствами. Или ты считаешь что у нас нет наркомании, алкоголизми и детской беспризорности?
НС>Это все здорово. Но авианосцы никак не мешают со всем этим бороться. Наоборот — их создание это большой кусок наукоемкой работы. Только современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков. И именно ради этого написана сия статейка, а не из-за радения об образовании.
НС>P.S. если тебе интересна правда, а не поспорить — подумай, зачем Рузвельт во времена великой депрессии за госсчет строил мало кому нужные дороги. Ведь лучше, наверно, было эти деньги отдать ввиде пособий, нет?
деньги в России надо инвестировать в образование, инфраструктуру, и модернизацию жилищного фонда. Вы например задумавались о том, что большинство россиян по-прежнему отапливет улицу, в то время пик добычи энергоносителей не за горами?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу.
I>>В соседнем сообщении я привел три ссылки, в целом подтвердающие данные автора. Одна — со слов представителя МинОбороны, вторая — от сторонника т.н. либеральных кругов, третья — от сторонника т.н. патриотов. Все — от разных лиц, особенно учитывая то, что вторые с третьими друг друга очень не любят.
V>Они реально подтверждают слова автора о том, что наши авианосцы — это нихрена не авианосцы, о том, что деньги тратить на оборонку — это пустое, о том, что Россия деградирует, население тупеет, наркоманит и вымирает, да и вообще Россию хорошо бы расчленить, о том, что НАТО — это кремлевские сказки для детей?
Для верности перечитал статью по ссылке топика повторно. В статье топика нет ни слова о: "о том, что деньги тратить на оборонку — это пустое, да и вообще Россию хорошо бы расчленить, о том, что НАТО — это кремлевские сказки для детей". Ни слова об этом! Если вы передергиваете в мелочах, кто вам поверит в целом?
I>>Если считаете все это неверным, приведите свои ссылки и свои данные вместо голословных утверждений и навешивания ярлыков...
V>Irrbis — да вы просто таки образчик стереотипа восприятия, который и используется при ведении пропаганды. Смешивается правда, полуправда и ложь, постоянно перемежамемая эмоциональными оценками и ангажированными выводами. Вы так этого и не поняли — опять что-то пытаетесь донести. Извините — но на вас тоже следует навесить заслуженный ярлык. V>Вот в этой выдержке, так же как и во всех статьях этого "сотрудника интситута" и намешана ложь с правдой, при этом все оценивается субъективно с нужной точки — я выделил жирным — все в негативных тонах. Е-мае — и вы это дерьмо, от которого у нормального человека рвотный рефлекс, здесь защищаете?
Ни одной ссылки из иных источников в ответ не приведено.
Ни одних данных из иных источников также не приведено.
Зато голословных ругательств более чем достаточно... Резюме: создается впечатление, что вы сами пали жертвой пропаганды, ибо кроме ярлыков ничем ответить не в состоянии.
V>А теперь главный вопрос — объясните, каким боком в этой статье целая страница ангажированных рассуждений о том, как в России все плохо и выводы о том, что вкладывать деньги в вооружение не надо?
А теперь главный вопрос: зачем искажаете чужие слова? Цитирую последний абзац статьи:
"В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги. Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины".
Где здесь вывод о том, что вообще не надо вкладывать деньги в вооружение?
Для особо понятливых могу разъяснить мысль автора: нормальный человек не станет брать в кредит сверхдорогую машину, если для нее нет гаража и в доме жрать нечего.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, chum, Вы писали: C>>Завидуй По крайней мере, про катапульты — чистая правда! НС>А в чем, кстати, причина? Намерзает лед на выпуске пара?
Вот здесь кое что интересное. И пишут, что таки да, намерзает.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Они реально подтверждают слова автора о том, что наши авианосцы — это нихрена не авианосцы, о том, что деньги тратить на оборонку — это пустое, о том, что Россия деградирует, население тупеет, наркоманит и вымирает, да и вообще Россию хорошо бы расчленить, о том, что НАТО — это кремлевские сказки для детей?
I>Для верности перечитал статью по ссылке топика повторно. В статье топика нет ни слова о: "о том, что деньги тратить на оборонку — это пустое, да и вообще Россию хорошо бы расчленить, о том, что НАТО — это кремлевские сказки для детей". Ни слова об этом! Если вы передергиваете в мелочах, кто вам поверит в целом?
А первый же пост мой с выдержками из прочих статей этого автора читали? Там все написано и даны ссылки — изучайте этого светоча "либерализма".
Что же до конкретно этой статьи про ВМФ — я абзац тоже показал. И в нем есть:
В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
А под "этой ситуацией" у автора проходит стандартная агит песня:
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения.
Ну что — еще есть впоросы про то, где у автора "деньги тратить на оборонку — это пустое"? (даже само строительство авианосцев названо авантюрой — такая вот очередная мини закладка для потребителей агиток)
I>Ни одной ссылки из иных источников в ответ не приведено. I>Ни одних данных из иных источников также не приведено.
Опять вы за свое — мне не лень третий раз повторить — засорять мозг, а тем более тратить время на подробный разбор фактов/лжи из агитки я не буду — мне достаточно того, что это антироссийская агитка (о чем говорит ее же содержание), чтобы пропустить ее мимо и уж тем более не вижу смысла поступать как вы — пытаться защитить ту толику правды в бочке дерьма, коей является вся статья.
I>Зато голословных ругательств более чем достаточно... Резюме: создается впечатление, что вы сами пали жертвой пропаганды, ибо кроме ярлыков ничем ответить не в состоянии.
Голословных? ну если для вас сам объект обсуждения (статьи автора) не агрумент, я умываю руки...
И жертвой пропаганды чего я стал, поясните?
V>>А теперь главный вопрос — объясните, каким боком в этой статье целая страница ангажированных рассуждений о том, как в России все плохо и выводы о том, что вкладывать деньги в вооружение не надо?
I>А теперь главный вопрос: зачем искажаете чужие слова? Цитирую последний абзац статьи:
I>
I>"В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги. Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины".
I>Где здесь вывод о том, что вообще не надо вкладывать деньги в вооружение?
Прямым текстом написано вообще то — вы русский язык знаете? Встречный вопрос — где здесь написано, что в вооружение деньги вкладывать надо? Все что я здесь вижу — так это то, что в строительство авианосцев их вкладывать не надо, а надо вкладывать в мифическое изменение ситуации с наркоманией и алкоголизмом да это же отжик просто.
И вы так и не ответили мне на вопрос — каким боком в статье про ВМФ идет постоянное обсирание всего и вся и целая страница посвящена "положению дел в России в целом" (а именно тому, как в России все плохо).
А то что вы выделили — это стандартный агит прием:
включение в пропагандистские материалы так называемых «двусторонних сообщений», которые содержат аргументы за и против определенной позиции. «Двустороннее сообщения» как бы упреждают аргументы оппонента и при умелой их критике способствуют созданию определенного иммунитета против них.
Это же блин ахренеть — я так тоже умею "На билеты в кинотеатр надо тратить деньги, а не на авантюру с завтраком, ужином и обедом. Не потому что человеку еда не нужна. Она, как и вода, несомненно нужна человеку. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины."
I>Для особо понятливых могу разъяснить мысль автора: нормальный человек не станет брать в кредит сверхдорогую машину, если для нее нет гаража и в доме жрать нечего.
Поздравляю, вас успешно обработали Ну читайте дальше агитки, уверяющие вас в том, что в России полный песец и надо победить орды алкоголиков и наркоманов, не умеющих строить недоавианосцы.
А аналогия у вас совсем не в тему. Бюджет (ведь о нем идет речь) чувствует себя прекрасно, жируя, так что может себе позволить и гараж и крутую тачку.
Ну и в ответ для "особо понятливых" разъясняю — у нас в 90-е развал весь начался в первую очередь как раз по причине того, что не было заказов и не было денег в оборонке — в том самом строительстве авианосцев в том числе. А нет там денег — никто туда не пойдет и никто не будет учиться на специалистов в этой области — такая то простая истина вам понятна?
Между прочим, заказчики этих статей то как раз за счет военки и тянут до сих пор свою экономику — это же колоссальное количество рабочих мест и мощный двигатель технического прогресса.
И автор сознательно путает эти обозначенные им вершины пирамиды. Это при наличии адекватно оплачиваемых рабочих мест, мест приложения знаний и умений человека он будет стремиться получать образование, стремиться работать, а не глушить алкоголь — не все еснно(!) но гораздо больше, чем в случае отсутствия способов честно заработать и реализовать себя (собственно так и было в СССР и так и есть сейчас в США). И на деньги этого человека, который станет платежеспособным потребителем будет подтягиваться производство товаров и услуг — и так вся пирамида. Азы, о которых автору несомненно известно, как и многое другое — но для потребителей агит-гавна у него как видите припасена своя "истина".
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>>По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать. A>>> В людей надо деньги вкладывать.
НС>>Надо. Но и в авианосцы тоже надо. A>На все денег не хватит.
А, то есть или-или. Или готовить кадры, которые разбегутся поскольку не на чем плавать, или строить корабли, на которых некому плавать? Да это, молодой человек, саботаж и вредительство — за такое по советской присяге сами знаете что
А на самом деле все просто — надо вкладывать в материальную базу — во всю, включая и корабли, включая денежное довольствие, с разумным распределением — тогда и люди потянутся, тогда и будет на чем их обучать и готовить, будет где им потом работать и поддерживать свою подготовку.
У меня вот в 90-х все желание обучаться пропадало, когда видел, что техника вся древняя, а новую и не собираются поставлять, там хоть какие деньги ни плати — да и никто не пойдет учиться, увидев, что перспектив никаких. А с новой, сложной техникой и интерес есть работать — не все ведь деньгами да квартирами определяется.
A>>>Авианосцы, блин, их просто тупо не кем комплектовать.
НС>>Ты не переживай, пока первый из них выйдет в море, можно спокойно экипаж подготовить. A>Построят — хорошо, экипаж соберут и подготовят — замечательно. Только "это фантастика" (c).
Ну ну. В пораженцы тоже записался?
НС>>Однако денежное довольствие он тоже прибавляет. А то что у нас куча полковников по выслуге лет — толку с того? A>Есть знакомые офицеры? Поинтересуйся, чего они про этот приказ думают.
Ну разное все думают — так всегда было.
А тем временем, пока все рассуждают о фантастичности, полном развале и т.п., процесс идет — армия переоснащается, становятся востребованны кадры. У меня два одногруппника, ушедшие в 2000-м из армии на "вольные хлеба", вернулись обратно, причем один — в Москве, бывший мой коллега, другие же уходить не спешат. Нашу фирму (весьма крупную), снимавшую офисы в здании режимного института в том году "попросили" — пока мы переезжали, я наблюдал, как завозят новое оборудование, начинают исследования — заметна как раз реализация последнего шанса — старые кадры, что уже на пенсии, передают опыт молодым. Это я привел только то, что лично наблюдаю из первых рук — и подобные тенденции преобладает. А разговорами и попытками убедить в том, как все плохо, дело не поправишь — моральный дух армии и попытки его сломить еще никто не отменял
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>>Irrbis! Немедленно прекратите кормить троллей! От них итак уже тут житья нет.
I>Оттачиваю навыки полемики, в жизни пригодится И тема соответствующая, не о погоде же здесь разговаривать...
Ну ну, оттачивайте оттачивайте — может в полемике до уровня защищаемых вами агитаторов когда-нибудь и дорастете, тоже будете деньги этим ремеслом зарабатывать.
I>*шепотом* Думаете, это действительно тролли?
Ага, они они, боритесь с ними за правое дело Радио Свободы, Голоса Америки и Новодворской — уж они то как радеют за Родину этих троллей, аж слезы наворачиваются — вот бы переучить нас троллей, чтобы так же радели, да?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>wraithik пишет: >> Самолеты для обороны авианесущего крейсера. А долбануть он ПКРами может, >> или ЯО.
Р>Кузнецов не может одновременно "долбить" и обороняться. По причине того, Р>что при открытых люках ракет взлетать/садиться самолеты не могут...
Сколько ему требуется времени чтобы дать залп, и следом поднять самолеты?
Вернее будет так: у наших авианесущих крейсеров и американских авианосцев разные задачи. Наши крейсера предназанчены дял уничтожения авиваносцев. А авианосцы предназначены для закидвания бомбами земли и завоевания превосходства в воздухе, а также для прикртия чего либо.
Получается у Кузнецова ест задача выпустить свои ПКР или ядерные ракеты (я не знаю чем он вооружен точно) и дальше оброняться самолетами. Хотя если Су-34 научится садится на него, то появится летающий сюрприз с 3-мя Граниатми (могу ошибаться в количестве), который после того как отстреляется, может дать позуба еще и многоим истребителям, дабы не наглели.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>> Или ты считаешь что образование у нас не деградирует? Или телевидение не выполняет дебилизацию? Включи вечером телевизор — если это будут не новости, то сериал с обязательными ментами и убийствами. Или ты считаешь что у нас нет наркомании, алкоголизми и детской беспризорности?
НС>>Это все здорово. Но авианосцы никак не мешают со всем этим бороться. Наоборот — их создание это большой кусок наукоемкой работы. Только современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков. И именно ради этого написана сия статейка, а не из-за радения об образовании.
НС>>P.S. если тебе интересна правда, а не поспорить — подумай, зачем Рузвельт во времена великой депрессии за госсчет строил мало кому нужные дороги. Ведь лучше, наверно, было эти деньги отдать ввиде пособий, нет?
_>деньги в России надо инвестировать в образование, инфраструктуру, и модернизацию жилищного фонда. Вы например задумавались о том, что большинство россиян по-прежнему отапливет улицу, в то время пик добычи энергоносителей не за горами?
Пока не припекло так и будет. Я вот думаю как денег на постройку дома заработать. Причем хочу что-то вида системы без внешних энергоносителй (солнце и ветер не в счет). Но таких как я единицы. Большинству пофигу. Как припрет, так и утепляться.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Получается у Кузнецова ест задача выпустить свои ПКР или ядерные ракеты (я не знаю чем он вооружен точно) и дальше оброняться самолетами. Хотя если Су-34 научится садится на него, то появится летающий сюрприз с 3-мя Граниатми (могу ошибаться в количестве), который после того как отстреляется, может дать позуба еще и многоим истребителям, дабы не наглели.
СУ-33 могут нести Ониксы и Москиты, граниты несколько из другой оперы. Граниты и РСМ'ки (ака РСМ-54 "Синева") будут на подводных лодках, входящих в АУГ
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 780>>
"Мы будем уничтожать свое ядерное оружие вместе с Америкой" (c) Б. Ельцин
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Для верности перечитал статью по ссылке топика повторно. В статье топика нет ни слова о: "о том, что деньги тратить на оборонку — это пустое, да и вообще Россию хорошо бы расчленить, о том, что НАТО — это кремлевские сказки для детей". Ни слова об этом! Если вы передергиваете в мелочах, кто вам поверит в целом?
V>А первый же пост мой с выдержками из прочих статей этого автора читали? Там все написано и даны ссылки — изучайте этого светоча "либерализма".
Выдержки — полный маразм, если не хуже. Это статьи того же автора? В вашем сообщении было сказано
стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
В принципе, к сказанному либералами следует относиться с большой осторожностью, но это не означает, что они всегда говорят неверные вещи.
V>Что же до конкретно этой статьи про ВМФ — я абзац тоже показал. И в нем есть: V>
V>В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
V>А под "этой ситуацией" у автора проходит стандартная агит песня: V>
V>Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения.
А это как раз верно. Есть деградация науки? Спросите любого сотрудника НИИ. Есть деградация образования? Спросите любого учителя средней школы или преподавателя среднего ВУЗа. Телевидение с его поголовным идиотизмом я уже пятый год смотреть не могу, "так блеват и кидат". Или скажете, что количество наркоманов у нас заметно уменьшилось?
Viellsky, наши либералы, как бы это помягче сказать, в подавляющем своем большинстве нехорошие люди. И руки им подавать не следует. Но порою в угаре обличения они поднимают действительно важные вопросы и говорят правильные вещи.
V>Ну что — еще есть впоросы про то, где у автора "деньги тратить на оборонку — это пустое"? (даже само строительство авианосцев названо авантюрой — такая вот очередная мини закладка для потребителей агиток)
В данной статье автора этого заключения нет.
I>>Ни одной ссылки из иных источников в ответ не приведено. I>>Ни одних данных из иных источников также не приведено.
V>Опять вы за свое — мне не лень третий раз повторить — засорять мозг, а тем более тратить время на подробный разбор фактов/лжи из агитки я не буду — мне достаточно того, что это антироссийская агитка (о чем говорит ее же содержание), чтобы пропустить ее мимо и уж тем более не вижу смысла поступать как вы — пытаться защитить ту толику правды в бочке дерьма, коей является вся статья.
И совершенно напрасно. Чтобы придти к собственному, не навязанному со стороны решению по серьезному вопросу, необходимо внимательно выслушать все стороны и только после этого поработать головой.
I>>Зато голословных ругательств более чем достаточно... Резюме: создается впечатление, что вы сами пали жертвой пропаганды, ибо кроме ярлыков ничем ответить не в состоянии. V>Голословных? ну если для вас сам объект обсуждения (статьи автора) не агрумент, я умываю руки... V>И жертвой пропаганды чего я стал, поясните?
Мне неоднократно встречались люди, активно доказывающие, что при Путине все хорошо и рай на земле. В ответ на просьбу привести конкретные признаки рая по жизненно важным для страны предметам обычно начинались затруднения и вешание ярлыков. Если я ошибаюсь относительно вас, примите мои извинения.
I>>А теперь главный вопрос: зачем искажаете чужие слова? Цитирую последний абзац статьи: I>>
I>>"В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги. Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины".
I>>Где здесь вывод о том, что вообще не надо вкладывать деньги в вооружение? V>Прямым текстом написано вообще то — вы русский язык знаете? Встречный вопрос — где здесь написано, что в вооружение деньги вкладывать надо? Все что я здесь вижу — так это то, что в строительство авианосцев их вкладывать не надо, а надо вкладывать в мифическое изменение ситуации с наркоманией и алкоголизмом да это же отжик просто.
Почему отжиг? Сейчас авианосцы нужнее для России, чем образование, наука и борьба с наркоманией, о которых говорится в статье? Ладно, черт с ним с образованием, будем строить армию — тоже дело полезное, согласен. Так надо боевые самолеты делать, которые у нас еще советские, беспилотники, которых вообще нет, системы противоракетной обороны, танки... Скажите, на хрена нам сейчас авианосцы, если сухопутные границы толком не прикрыты??
I>>Для особо понятливых могу разъяснить мысль автора: нормальный человек не станет брать в кредит сверхдорогую машину, если для нее нет гаража и в доме жрать нечего.
V>Поздравляю, вас успешно обработали Ну читайте дальше агитки, уверяющие вас в том, что в России полный песец и надо победить орды алкоголиков и наркоманов, не умеющих строить недоавианосцы.
Опять в ответ на факты вешание ярлыков... Увы
V>А аналогия у вас совсем не в тему. Бюджет (ведь о нем идет речь) чувствует себя прекрасно, жируя, так что может себе позволить и гараж и крутую тачку.
Бюджет чувствует себя прекрасно, страна — не очень. Если в банке завелись сбережения, лучше приличную одежду купить или дорогую машину в кредит?
V>Ну и в ответ для "особо понятливых" разъясняю — у нас в 90-е развал весь начался в первую очередь как раз по причине того, что не было заказов и не было денег в оборонке — в том самом строительстве авианосцев в том числе. А нет там денег — никто туда не пойдет и никто не будет учиться на специалистов в этой области — такая то простая истина вам понятна?
Здесь я с вами совершенно согласен. Только заказы нужно начинать с тех областей, которые более важны и в которых есть еще оставшийся с прежних времен задел. Это авиация, ракетостроение, танки. Авианосцы подождут. Сначала надо собственную армию укрепить, и только потом устремляться в мировые океаны...
V>Между прочим, заказчики этих статей то как раз за счет военки и тянут до сих пор свою экономику — это же колоссальное количество рабочих мест и мощный двигатель технического прогресса.
Я знаю. Кстати, я за максимальное восстановление нашего ВПК, если вы не заметили. С автором я согласен именно в том, что деньги на оборонку направляются недостаточно и не по нужному адресу.
V>И автор сознательно путает эти обозначенные им вершины пирамиды. Это при наличии адекватно оплачиваемых рабочих мест, мест приложения знаний и умений человека он будет стремиться получать образование, стремиться работать, а не глушить алкоголь — не все еснно(!) но гораздо больше, чем в случае отсутствия способов честно заработать и реализовать себя (собственно так и было в СССР и так и есть сейчас в США). И на деньги этого человека, который станет платежеспособным потребителем будет подтягиваться производство товаров и услуг — и так вся пирамида.
Проблема в том, что человек сейчас не может получить адекватное признание и адекватную оплату за свое полезное дело. Кто сейчас в представлении народа и СМИ, которые это представление формируют — офицер, инженер КБ, ученый или научный сотрудник оборонного НИИ? Лохи на маленьких окладах, которые не смогли устроиться в жизни. Так зачем тогда получать образование? В том и проблема...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Оттачиваю навыки полемики, в жизни пригодится И тема соответствующая, не о погоде же здесь разговаривать...
V>Ну ну, оттачивайте оттачивайте — может в полемике до уровня защищаемых вами агитаторов когда-нибудь и дорастете, тоже будете деньги этим ремеслом зарабатывать.
Если нечего ответить, предпочитаете переходить на оскорбления? Нехорошо...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
S>>Вы в школе-то учились? Так вот ДВР создали именно большевики. Формально она до сих пор независима от России (нет договора о ликвидации). А кто такой Храмчихин я не знаю.
V> в школе тому бреду, который вы постоянно несете, учить не будут.
Меня в школе на истории этому (образованию ДВР) учили. Да и детей моих учили. Собственно, потому и спросил про школу.
V> хотите об этом поговорить — открывайте ветку, здесь это не к месту.
V>>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов" V>>>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>>>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР)
Тогда я так и не понял, к чему Вы это писали? Потому и попросил разъяснить.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Подводный флот вполне себе был и есть еще вроде океанский.
Подводный это отдельный разговор, он принципиально стратегический.
A> Надводный-то флот как сделать океанским?
Долго, тяжело, и больно — у России никогда не было настоящего океанского флота, хотя попытки его создать были. Глушков этот процесс только начал, и, к сожалению. не закончил.
A> Для него снабжение нужно в море организовывать, для этого базы по всему миру нужны. Где базы-то стоить предлагаешь?
Думать надо. Недавно решь шла об аренде где то в северной африке, на Кубе можно, в Венесуэле, во Вьетнаме. Но атомный флот вполне может обойтись и портами на собственной территории.
A>>>По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать.
НС>>Конечно, проще сразу ползти на кладьбище. A>Других вариантов нет, только эти крайности?
А почему авианосцы это крайность?
A>>> В людей надо деньги вкладывать.
НС>>Надо. Но и в авианосцы тоже надо. A>На все денег не хватит.
Пока хватает. Проблема не в деньгах ведь, а в том что их зарабатывать надо, и не продажей нефти.
НС>>Ты не переживай, пока первый из них выйдет в море, можно спокойно экипаж подготовить. A>Построят — хорошо, экипаж соберут и подготовят — замечательно. Только "это фантастика" (c).
В 45-м спутник тоже был фантастикой. И с таким подходом так бы фантастикой и остался, всегда ведь есть бедные, алкоголики, наркоманы etc.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Почему отжиг? Сейчас авианосцы нужнее для России, чем образование, наука и борьба с наркоманией, о которых говорится в статье?
НС>Еще раз — строительство авианосцев это и есть образование и наука. А еще машиностроение, электроника, авиастроение и еще куча отраслей. Даже если эти авианосцы в итоге пойдут на металлолом — они все равно принесут серьезную пользу экономике.
Это все верно. Но авианосцами следует заниматься в последнюю очередь, а не в первую. Или прочие отрасли ВПК не поднимут образование, науку и экономику?
I>>Так надо боевые самолеты делать, которые у нас еще советские
НС>А авианосцы. они без самолетов что ли, по твоему?
Самолеты ВВС, которые будут защищать территорию Российской Федерации. Авианосцы и самолеты ВМФ для континентальной страны — оружие сугубо атакующее. Тоже полезная вещь, но не жизненно необходимая.
I>>, беспилотники, которых вообще нет
НС>Микояновское КБ, насколько я знаю, сейчас этим занимается. И туполевцы апгрейдят свои беспилотники. Только в текущей ситуации одно другому не мешает, в бюджете хватает денег и на беспилотники, и на авианосцы. Проблема не в деньгах, а в том, что большинство КБ и заводов ВПК в процессе катастройки низведены до уровня травы.
Верно, но и в деньгах тоже проблема. Многим предприятиям ВПК сильно не хватает (не хватало) заказов, чтобы спокойно развернуть производство и набирать специалистов.
I>>, системы противоракетной обороны, танки... Скажите, на хрена нам сейчас авианосцы, если сухопутные границы толком не прикрыты??
НС>Во-первых морских границ у нас тоже очень много, и их тоже надо прикрывать, во-вторых авианосцы значительно мобильнее сухопутных группировок и могут прикрывать в том числе и сухопутные границы, в-третьих, ты танками собрался границы прикрывать?
У Российской Федерации нет удаленных островов, заморских колоний или баз. Морские границы вполне прикрываются силами обычных ВВС, которые будут мобильней авианосцев. IMHO, нам в первую очередь нужны самолеты и системы противоракетной обороны, чтобы уверенно себя чувствовать по соседству с НАТО (и РВСН само собой, но это отдельный разговор). Во вторую очередь — хорошо оснащенная сухопутная группировка (да, и с танками) на случай локальных конфликтов типа чеченского или (не дай бог!) абхазского. Кстати, любопытно, как ты себе представляешь прикрытие авианосцем сухопутных границ?
I>>Здесь я с вами совершенно согласен. Только заказы нужно начинать с тех областей, которые более важны
НС>А какие более важны? С чего ты взял, что авианосцы не важны? Какая отрасль пострадала от того, что есть гипотетический заказ на авианосцы?
Если в армию практически не поставляются (не поставлялись) новые боевые самолеты, вертолеты и легкие корабли, следовательно что-то где-то не хватает...
I>> и в которых есть еще оставшийся с прежних времен задел.
НС>В авианосцах задел есть.
К сожалению, нет. Их всегда строили на Украине. Верфи остались там. За пятнадцать лет мы ничего не делали в этом направлении, так что специалистов тоже нет.
I>> Это авиация, ракетостроение, танки.
НС>В авиации у нас есть проект ПАК ФА, серийно производятся Ми-28Н, Ка-50, Су-34, проходят испытания 117С и Су-30БМ с ними. Проекты новых танков тоже имеются, Т-95 например. МИТ занимается Булавой и РС-24, макеевцы вовсю производят Синеву, Самара занята Союзом 2-3, Хруники делают Ангару, реутовцы совместно с индусами делают БраМос. А есть ведь еще и тендер на пилотируемый носитель на 16-18 тонн для нового космодрома. И поговоривают от том, что будет заказ на тяжелую МБР.
Все это хорошо. Еще лучше будет, когда новая техника начнет массово поступать в армию.
Смотрящий, да не против я авианосцев! Я очень переживал, когда зарубили советскую серию авианосцев, успев сделать одного "Кузнецова" и пустив на слом остальных. Просто сейчас надо ВВС поднять, войска ПВО и РВСН. Сухопутную армию подтянуть, усилить спутниковую группировку... Оснастим все современной техникой, обеспечим надежную защиту страны — после этого можно будет заняться океанами.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
V>>>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов" V>>>>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>>>>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР)
S>Тогда я так и не понял, к чему Вы это писали? Потому и попросил разъяснить.
Я привел выдержку из другой статьи автора, где он описывает то, как хорошо разделить государство Россия и раздать отдельные его части ЕС и США. И написал я это к тому, что у автора все статьи складываются как пазлы в единую картину, пропагандируемую вот уже пару десятков лет людьми и организациями, называющими себя либералами и демократами. И картина эта явно антигосударственная. Так и при чем тут большевики и ДВР?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Думать надо. Недавно решь шла об аренде где то в северной африке, на Кубе можно, в Венесуэле, во Вьетнаме. Но атомный флот вполне может обойтись и портами на собственной территории.
Ну да, если экипажи атомные, корабли эскорта тоже атомные, тогда можно и без баз, наверное.
A>>>>По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать.
НС>>>Конечно, проще сразу ползти на кладьбище. A>>Других вариантов нет, только эти крайности?
НС>А почему авианосцы это крайность?
Потому что очень дорого. Авианосец сам по себе просто баржа. Чтоб от него толк был, на него нужно самолеты построить, летчиков подготовить, экипаж. Эскортные корабли построить (эсминцы, крейсера). У Японии, например, денег точно больше чем у нас. И флот им нужен обязательно, однако никаких авианосцев у них нет, и ничего, справляются.
НС>В 45-м спутник тоже был фантастикой. И с таким подходом так бы фантастикой и остался, всегда ведь есть бедные, алкоголики, наркоманы etc.
В те времена армию "косить" было фантастикой. Ты в армии служил?
haian пишет:
> Нет. Сообщение являлось не только ответом лично Вам, но и оценкой > обсуждаемой ситуации. ИМХО и сейчас польза хороших дорог в несколько раз > превысит пользу авианосца. Рабочие места ведь не только в военных НИИ и > на верфях нужны? И под Ваш же пример с депрессией подошли бы еще больше.
У нас вообще-то годовая квота по гастарбайтерам кой-где уже выбрана. А
вы предлагаете еще низкоквалифицированных рабочих мест наделать?
> Это лукавсто или намек на иногражданство? > Если лукавство, то перечитайте Ваш же предпоследний абзац: "РФ это > единственная силаэ. способная уничтожить США", а заодно тон всех > внешнеполитических статей в официальных СМИ. Уничтожить... Ломать не > строить. Раз свое не можем построить, так хоть чужое уничтожим? Тогда > вопрос из старого анекдота — "а на...я?". Смысл? Последствия? > > H>>Только не рассказывайте страшных цифр жителям стран Восточной Европы. > > НС>Он оно как > > Ага. Представляете? > > H>>Расскажите, пожалуйста, еще что-нибудь про то, что "современное > вооружение в России это очень плохо для заказчиков". > > НС>Можешь ерничать сколько душе угодно, но того факта, что РФ это > единственная силаэ. способная уничтожить США, это не отменит. > > Еще раз — ЗАЧЕМ???
А зачем США возможность уничтожить РФ?
> В Москве был. Не смотрели? Там такооое везли-тащили, просто жуть. А уж > чепчики в воздухе — Голливуд отдыхает.
А что там особенно жуткого тащили?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, 6lackbird, Вы писали:
6>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Получается у Кузнецова ест задача выпустить свои ПКР или ядерные ракеты (я не знаю чем он вооружен точно) и дальше оброняться самолетами. Хотя если Су-34 научится садится на него, то появится летающий сюрприз с 3-мя Граниатми (могу ошибаться в количестве), который после того как отстреляется, может дать позуба еще и многоим истребителям, дабы не наглели.
6>СУ-33 могут нести Ониксы и Москиты, граниты несколько из другой оперы. Граниты и РСМ'ки (ака РСМ-54 "Синева") будут на подводных лодках, входящих в АУГ
Москитов тоже хватит. Хотя они в группе не ходят и особым умом не отличаются.
Здравствуйте, haian, Вы писали:
H>Вообще-то, это классический пример с первых курсов экономических институтов.
Я в курсе. Потому его и привел.
НС>>Я где то писал что нам не нужны дороги? Или где то написнао, что авианосцы будут строить вместо дорог?
H>Нет. Сообщение являлось не только ответом лично Вам, но и оценкой обсуждаемой ситуации.
Вот пожалуйста то, что не есть ответ мне, пости в корень топика. Иначе получается каша.
H> ИМХО и сейчас польза хороших дорог в несколько раз превысит пользу авианосца.
Конечно. Поэтому, напоминаю, в ближайшее время на транспортную инфраструктуру будет потрачено 14 трлн. рублей. Это очень много, не уверен что текущее состояние дел в строительстве этой инфраструктуры позволит эти деньги переварить. Так что в данном случае, как видишь, авианосцы не помеха.
H> Рабочие места ведь не только в военных НИИ и на верфях нужны?
Не только. Но на вервях и корабельных КБ тоже нужны, иначе лет через 5-10 все разрушится окончательно.
H>>>Пропаганда у нас сейчас одна — под тем или иным видом в очередной раз навязывается образ врага в виде США.
НС>>У вас может быть.
H>Это лукавсто или намек на иногражданство?
Второе.
H>Если лукавство, то перечитайте Ваш же предпоследний абзац: "РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США"
А что здесь не так? Это факт. Без какой либо оценки. Откуда тут лукавство?
H>, а заодно тон всех внешнеполитических статей в официальных СМИ.
Тон каких то там гипотетических статей ты лучше обсуждай отдельно, приводя ссылки. Я тут никаких статей не упоминал.
НС>>Можешь ерничать сколько душе угодно, но того факта, что РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США, это не отменит.
H>Еще раз — ЗАЧЕМ???
Неважно. Военные параноики по определению. И здесь и там. Работа у них такая. Иначе зачем бы штатам такой огромный ядерный арсенал?
НС>>У вас парад был?
H>В Москве был. Не смотрели? Там такооое везли-тащили, просто жуть.
И чего? Ну протащили и ладно. В штатах вон недавно прототип NLOS гаубицы на капитолийский холм притащили.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
НС>>Думать надо. Недавно решь шла об аренде где то в северной африке, на Кубе можно, в Венесуэле, во Вьетнаме. Но атомный флот вполне может обойтись и портами на собственной территории. A>Ну да, если экипажи атомные, корабли эскорта тоже атомные, тогда можно и без баз, наверное.
Американцы в свое время продемонстрировали, что АУГ может спокойно осуществить кругоземку без захода в порты. И корабли эскорта — 1143 атомные и обладают почти всей номенклатурой морских вооружений.
НС>>А почему авианосцы это крайность? A>Потому что очень дорого.
АПЛ не сильно дешевле.
A>У Японии, например, денег точно больше чем у нас. И флот им нужен обязательно, однако никаких авианосцев у них нет
Если ты не в курсе — у Японии еще год назад вообще не было вооруженных сил, были полицейские силы. Они конечно под этим термином много чего прятали, но авианосцы это уже перебор.
НС>>В 45-м спутник тоже был фантастикой. И с таким подходом так бы фантастикой и остался, всегда ведь есть бедные, алкоголики, наркоманы etc. A>В те времена армию "косить" было фантастикой. Ты в армии служил?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
НС>>>Думать надо. Недавно решь шла об аренде где то в северной африке, на Кубе можно, в Венесуэле, во Вьетнаме. Но атомный флот вполне может обойтись и портами на собственной территории. A>>Ну да, если экипажи атомные, корабли эскорта тоже атомные, тогда можно и без баз, наверное.
НС>Американцы в свое время продемонстрировали, что АУГ может спокойно осуществить кругоземку без захода в порты. И корабли эскорта — 1143 атомные и обладают почти всей номенклатурой морских вооружений.
У нас вообще вроде нет НК с атомными энергоустановками кроме пр 1144. Но он не для эскорта сделан совсем.
НС>>>А почему авианосцы это крайность? A>>Потому что очень дорого.
НС>АПЛ не сильно дешевле.
Дешевле и сильно, поэтому у американцев "всего" 12 авианосцев, и
— "Los Angeles (SSN 688) class submarines are the backbone of the submarine force with 47 now in commission"
— "The Navy also has three Seawolf (SSN 21) class submarines"
это АПЛ с крылатыми ракетами, если я ничего не путаю. Источники: http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4100&tid=100&ct=4, т.е. всего таких у них 50шт.
С баллистическими ракетами — 14шт: "The 1994 Nuclear Posture Review determined that the United States needed only 14 of its 18 SSBNs to meet the nation’s strategic force needs" (http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4100&tid=300&ct=4) и еще 4шт они переделали в "Guided Missile Submarines", итого 18шт.
Всего атомных лодок — 68шт.
A>>У Японии, например, денег точно больше чем у нас. И флот им нужен обязательно, однако никаких авианосцев у них нет
НС>Если ты не в курсе — у Японии еще год назад вообще не было вооруженных сил, были полицейские силы. Они конечно под этим термином много чего прятали, но авианосцы это уже перебор.
Силы самообороны они у них назывались, и сейчас вроде так же называются.
НС>>>В 45-м спутник тоже был фантастикой. И с таким подходом так бы фантастикой и остался, всегда ведь есть бедные, алкоголики, наркоманы etc. A>>В те времена армию "косить" было фантастикой. Ты в армии служил?
НС>не понял.
Повторяю вопрос: ты в армии служил?
НС>Ты это вообще к чему?
К тому что страна сейчас другая и люди в ней другие.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>У нас вообще вроде нет НК с атомными энергоустановками кроме пр 1144. Но он не для эскорта сделан совсем.
Он сделан как раз таки для эскорта авианосцев.
A>это АПЛ с крылатыми ракетами, если я ничего не путаю.
Ударные и многоцелевые как раз таки небольшие. Смотреть надо стратегов, они сильно больше и дороже.
A>С баллистическими ракетами — 14шт: "The 1994 Nuclear Posture Review determined that the United States needed only 14 of its 18 SSBNs to meet the nation’s strategic force needs" (http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4100&tid=300&ct=4) и еще 4шт они переделали в "Guided Missile Submarines", итого 18шт.
Вполне сопоставимо с количеством АУГ
A>Силы самообороны они у них назывались, и сейчас вроде так же называются.
Не совсем. Недавно они таки создали министерство обороны.
НС>>не понял. A>Повторяю вопрос: ты в армии служил?
Это не имеет отношения к разговору. Банальный переход на личности. Аргументы кончились?
Пока нет ясной доктрины по отношению к ВС в целом, и к флоту, в частности, говорить о целесообразности
или нецелеобразности постройки авианосцев не имеет смысла.
> шесть штук за 10 лет
это бред, ясно даже не специалисту.
Если остался в России достаточно серьезный запас от СССР — действительно стоит построить авианосец. Один. Для сохранения кадров и технологий. Если таковых не сохранилось (я так думаю, но могу ошибаться), то восстанавливать с нуля можно и через несколько лет, когда будет все нормально с техникой, кадрами и технологиями в еще живых отраслях ВПК.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>2. Паровые катапульты в северных (читай: в холодных) широтах не работают. Опять же, американских авианосцев там что-то не видать.
Их не видать лишь на Балтике. Потому как мелко.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>>Оттачиваю навыки полемики, в жизни пригодится И тема соответствующая, не о погоде же здесь разговаривать...
V>>Ну ну, оттачивайте оттачивайте — может в полемике до уровня защищаемых вами агитаторов когда-нибудь и дорастете, тоже будете деньги этим ремеслом зарабатывать.
I>Если нечего ответить, предпочитаете переходить на оскорбления? Нехорошо...
А чего мне ответить? Что я не тролль? Сами же и поддержали эту тему. И где в моей саркастичной фразе оскорбления?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Вопрос ваш реально не в тему. Служил/не служил ничего не значит. Во-первых по той причине, что принятие решений о развитии армии и о строительстве авианосцев в том числе, производится на макроуровне — вам это должно быть прекрасно известно — и для тех же генералов нет необходимости "служить в армии" (ведь речь идет о том, чтобы посмотреть из шкуры солдата-сержанта) — так всегда было и так всегда будет.
Любой генерал когда-то был, как минимум, курсантом военного училища. И если он не выжил из ума, то решения будет принимать с учет того, кто их в реальности будет исполнять.
V>Во-вторых, и я это вам могу со всей откровенностью заявить, впечатление о состоянии л/с эцетера будет разниться на шкале между диаметрально противопложными полюсами — от мегапозитивного до мегапораженческого. Так что снова возвращаемся к нашим баранам — при принятии макро-решений рулит лишь макроуровень.
Чтобы "макро" решения принимать, нужно понимать что внизу происходит.
V>А службу в армии оставтье сержантам и младшему офицерскому составу — ибо это микроуровень с тем же самым уровнем принятия решений. Ну и в-третьих — ваш вопрос — это просто переход на личности, что не красит ни вас ни обсуждение.
Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
S>Автор заблуждается. Это идеи коммунистов. А он не либералы и не демократы.
Идеи о расчленении России и раздариванию ее отдельных частей ЕС и США???
V>>Так и при чем тут большевики и ДВР?
S>При том, что Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР правильно называется именно ДВР. И эта идея реализована. И реализована именно большевиками. S>Дальневосточная республика
Какая идея? Вы не читаете что-ли, что пишет автор и что пишу я?
Еще раз — цитирую автора:
Расчленить Россию достаточно удобно и прагматично. Европейская часть отходит ЕС, азиатская становится форпостом против Китая, полностью зависимым от США в плане безопасности и, одновременно, замечательным источником ресурсов.
Может так с убранной расшифровкой в скобках того, что автор называет азиатской частью, до вас смысл сказанного дойдет наконец?
Так и снова спрошу — при чем тут ДВР и большевики?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Если остался в России достаточно серьезный запас от СССР — действительно стоит построить авианосец. Один. Для сохранения кадров и технологий.
НС>Одного недостаточно, нужна серия.
Я, конечно, не специалист. Но Франция и Великобритания не строят авианосцы сериями, и при этом как-то сохраняют соответствующие технологии...
I>> Если таковых не сохранилось (я так думаю, но могу ошибаться), то восстанавливать с нуля можно и через несколько лет, когда будет все нормально с техникой, кадрами и технологиями в еще живых отраслях ВПК.
НС>Насчет техники не понял. С кадрами и технологиями нормально не будет. пока не начнут строить авианосцы.
Читай внимательнее. В еще живых отраслях ВПК! Когда не будет опасений за действующие отрасли ВПК, когда они в достаточной мере заполнят армию новой техникой, тогда уже можно поднимать "мертвые" отрасли. Что, кадры и технологии всего ВПК одним строительством авианосцев определяются?! Это всего лишь одна из отраслей, причем весьма сложная и дорогостоящая. Если она "мертвая", лучше свободные ресурсы направить на восстановление и развитие "живых" отраслей ВПК, которые все еще находятся в проблематичном состоянии. Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию... но пока ведь этого нет. О чем говорить, если в ВВС поступает менее десятка новых самолетов в год?
...
V>Понимаете — я ведь именно в этом с вами не согласен. Умный человек, специалист-управленец с опытом, лучше будет знать на месте ответственного за направление развития армии, что нужно делать, нежели чем абстрактный человек, просто послуживший в армии. Еще лучше, если этот управленец имеет войсковой опыт. Строительство авианосцев — это стратегическое, затрагивающее в том числе вопросы внешней политики государства, и эконимики в целом, решение. Вот дальше идет тактика (и не надо вспоминать анекдот про сову ) — дальше необходимо изыскать все необходимое для постройки, ввода в эксплуатацию и содержание — это очень сложная работа — но она будет делаться лишь в случае принятия стратегического решения.
У нас сейчас министр обороны гражданский. Посмотрим как у него получится со стратегическими задачами справляться.
V>Так это опять же конкретно к армии не имеет отношения — это стандартный вопрос управления предприятием — цели+средства (материально-техническое обеспечение + персонал). И, кстати, решить вопрос с комплектованием авианосца можно решить разными способами. Вы говорите о полномасштабном решении проблемы. А ведь если "партия" скажет — найдите людей любыми способами — их найдут.
Найдут конечно. Что это будет за л/c — не важно, но нужное количество набрать смогут.
V>"грузовиков фигачат, а кто на них ездить будет, где автошколы, где учебники, где преподаватели?" "Т34 поставляют ударными темпами, а ведь никого не обучали на них! а катюши — это же вообще шайтан-машина, надо институт создавать, факультет ракетного дела — обучим спецов — тогда будем катюши использовать!".
Результат известен. Вот нашел про авиацию (http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/22june/22june.html), текст вроде без истерик:
Истребительная авиация округа состояла из 17 авиаполков и насчитывала 1296 самолетов, в т.ч. 980 И-16 и И-153. Новейшие МиГи и Яки практически не были освоены и реальной боевой ценности не представляли. В первых боях МиГи имели максимальный процент потерь среди всех типов истребителей. Парадоксально, но и в последующие 6-12 месяцев войны полки, оснащенные новой техникой, выбивались быстрее, чем соединения, вооруженные устаревшими "ишаками". Популярный у нас ранее тезис о том, что советскую устаревшую технику не следует даже учитывать (что до последнего времени и делалось), породил легенду о количественном превосходстве "люфтваффе". Однако, если что и не следует в полной мере учитывать — то это новые типы истребителей, еще не освоенные летным составом, конструктивно не доведенные и потому имевшие низкую боевую эффективность. Осмелюсь предположить: будь количество новых машин большим, масштабы нашего поражения были бы еще более горькими... Крайне досадно об этом говорить, но ведь количественно "люфтваффе" значительно уступали нашим ВВС даже после первого дня войны, а секрет их успеха кроется в безупречной рациональности использования наличных сил и в их высочайшей эффективности.
А ссылаться на опыт СССР сейчас imho неуместно — страна другая, люди другие.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я, конечно, не специалист. Но Франция и Великобритания не строят авианосцы сериями
Разве? У них с самого начала по паре штук CVF на брата запланировано — итого 4. И не факт, что дополнительно еще построено не будет.
НС>>Насчет техники не понял. С кадрами и технологиями нормально не будет. пока не начнут строить авианосцы.
I>Читай внимательнее. В еще живых отраслях ВПК! Когда не будет опасений за действующие отрасли ВПК, когда они в достаточной мере заполнят армию новой техникой, тогда уже можно поднимать "мертвые" отрасли.
А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые? А есть ведь еще ОАК, который пока умеет делать Су-33 и МиГ-29К.
I> Что, кадры и технологии всего ВПК одним строительством авианосцев определяются?!
Нет. Но авианосец это очень большой заказ, задействующий корабелов, авиапром, электронщиков, сталеваров, ПВОшников и даже космические конторы.
I>Если она "мертвая"
А если нет?
I>Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию...
А ты пытался? Видеть?
I>О чем говорить, если в ВВС поступает менее десятка новых самолетов в год?
Ну и что? Стратегов и не может сильно больше поступать, а клепать сейчас истребители предыдущего поколения, когда в течение нескольких лет в строй пойдет Т-50 не очень разумно. Намного лучше дорабатывать существующие сравнительно еще молодые Су-27 и МиГ-29. Вот Су-24 уже мало осталось — потому Су-34 запущен в серийное производство. Нужна еще замена Су-25, но там особой альтернативы пока нет, Су-39 устарел не успев родиться.
В ценах какого года? Впрочем, и так понятно что цены вполне сопоставимы. Так что, по твоему, пр.955 тож не надо строить? Крайность ведь?
Строить надо то, что реально требуется флоту для выполнения задачи, а не то что подешевле.
НС>>Это не имеет отношения к разговору. Банальный переход на личности. Аргументы кончились? A>Это имеет самое прямое отношение к разговору.
Нет.
A> Армия и флот это не только корабли, ракеты и прочие железки с умопомрачительными ТТХ. Это в первую очередь люди, которые этими железками управляют.
Вполне возможно. Только это не имеет никакого отношения к строительству военной техники.
A> Что у них в голове, какая мотивация к службе — вот что важно, в первую очередь.
Важно. Но мы здесь обсуждаем не это.
A> Обсуждать военную технику без привязки к л/c бестолкове занятие.
Конечно, тему сложнее перевести будет
A> Чтобы понимать что у нас c л/c в армии делается неплохо было бы самому побыть частью этого самого л/c.
Вобщем, как я и предполагал — аргументы кончились, перешли на сам-знаешь-чего
A>Ты чего, стесняешься на вопрос ответить?
Я принципиально на него не собираюсь отвечать, потому что никакого отношения к обсуждению это не имеет. Здесь не я обсуждаюсь.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Я, конечно, не специалист. Но Франция и Великобритания не строят авианосцы сериями
НС>Разве? У них с самого начала по паре штук CVF на брата запланировано — итого 4. И не факт, что дополнительно еще построено не будет.
Великобритания построила два авианосца последнего поколения (легких). Франция один тяжелый — "Шарль де Голль". Это не серия.
НС>>>Насчет техники не понял. С кадрами и технологиями нормально не будет. пока не начнут строить авианосцы.
I>>Читай внимательнее. В еще живых отраслях ВПК! Когда не будет опасений за действующие отрасли ВПК, когда они в достаточной мере заполнят армию новой техникой, тогда уже можно поднимать "мертвые" отрасли.
НС>А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые? А есть ведь еще ОАК, который пока умеет делать Су-33 и МиГ-29К.
С того, что строили их на Украине, а в России за 17 лет подобных проектов не было. На истину в последней инстанции не претендую, могу и ошибаться.
I>>Если она "мертвая"
НС>А если нет?
Тогда другой подход. Можно один авианосец построить, как французы, если не в ущерб остальному.
I>>Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию...
НС>А ты пытался? Видеть?
Как можно пытаться, если не работаешь в Генштабе? Можно только смотреть открытую информацию. По ней массового поступления новой техники в армию я не видел. В основном говорят об экспериментальных образцах или доработках с советского времени, в лучше случае — небольшие серии.
I>>О чем говорить, если в ВВС поступает менее десятка новых самолетов в год?
НС>Ну и что? Стратегов и не может сильно больше поступать,
Стратегов новых не поступает пока вообще, только один-два доделали из наполовину построенных еще при СССР. Поступала печальная информация (за достоверность не ручаюсь), что утеряны некоторые ключевые технологии.
НС>а клепать сейчас истребители предыдущего поколения, когда в течение нескольких лет в строй пойдет Т-50 не очень разумно.
Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад? Металл тоже стареет... IMHO, это просто генеральская "отмазка".
Самолеты пятого поколения неизвестно когда появятся. Их нужно еще доделать, провести испытания, запустить производство, обучить летчиков, наконец просто построить достаточное количество машин для замены старых — все это требует немало времени.
НС>Намного лучше дорабатывать существующие сравнительно еще молодые Су-27 и МиГ-29. Вот Су-24 уже мало осталось — потому Су-34 запущен в серийное производство. Нужна еще замена Су-25, но там особой альтернативы пока нет, Су-39 устарел не успев родиться.
Очень странно производить достаточно современные Су-30МКИ для Индии и не производить для собственной армии.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Источник — http://vs.milrf.ru/armament/marine/kr_peter1.htm. Где тут эскорт авианосцев?
НС>Что планировали в 64, и что получилось в 80-х все таки не одно и то же.
Что планировали, то и построили.
A>>Огайо — $1.5 млрд в ценах 1980 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%9E%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D0%BE%C2%BB) A>>Дешевле и сильно, согласен. A>>Авианосец (Нимитц), впрочем, еще дороже — # Cost: about US$4.5 billion (http://en.wikipedia.org/wiki/Nimitz_class_aircraft_carrier)
НС>В ценах какого года? Впрочем, и так понятно что цены вполне сопоставимы.
1.5млрд и 4.5млрд — это сопоставимые цифры? Очень мило, все-равно что сказать, что авто за 15тыс$ и за 45тыч$ сопоставимы.
НС>Так что, по твоему, пр.955 тож не надо строить? Крайность ведь?
Это не крайность, а необходимость поддержать морскую составляющую СЯС во вменяемом состоянии. Разумней было бы конечно не новые лодки строить, а старые модернизировать. Но если так делать не хотят/не умеют/нецелесообразно — я не знаю в чем причина, пусть строят новые.
НС>Вполне возможно. Только это не имеет никакого отношения к строительству военной техники.
Если нравиться обсуждать сферического коня в вакууме — на здоровье. Можно еще обсудить тему строительства космофлота, напрмер. Вещь-то нужная.
A>> Чтобы понимать что у нас c л/c в армии делается неплохо было бы самому побыть частью этого самого л/c. НС>Вобщем, как я и предполагал — аргументы кончились, перешли на сам-знаешь-чего
Предположения твои в данном случае неуместны. Если тебе что-то не понятно, задай вопрос: "Алексей, у тебя кончились аргументы?", я тебе по существу отвечу.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
S>>... A>>>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
S>>Личное и даже очень. Для человека не служившего это всё равно как спрашивать взрослого девственника о его успехах с женщинами. Особенно если он в военных делах вобщем-то подкован, теоретически конечно. Я это точно знаю, т.к. хоть и побывал "там" , но не долго и служившим себя не считаю. A>Тут на форуме imho большинство примерно с одинаковым армейским опытом близким к 0, я сам не исключение. Просто некоторые смотрят на военные вопросы с позиции здравого смысла, а некоторые с позиции фантазеров. Вторые вызывают недоумение — на чем фантазии-то основываются?
A>Пойду футбол смотреть
A>Алексей
Вот и я подобные вопросы "ястребам" пытался задавать. Ответы — аналогичны
Читая их посты так и представляешь как они за столом сидят и картошку двигают
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
НС>>Что планировали в 64, и что получилось в 80-х все таки не одно и то же. A>Что планировали, то и построили.
Форт тоже в 64 планировали туда поставить? И Граниты?
НС>>В ценах какого года? Впрочем, и так понятно что цены вполне сопоставимы. A>1.5млрд и 4.5млрд — это сопоставимые цифры?
Да. И не забывай, бомбовозов больше чем авианосцев нужно.
A> Очень мило, все-равно что сказать, что авто за 15тыс$ и за 45тыч$ сопоставимы.
Военная техника такой стоимости и сложности — не авто.
НС>>Так что, по твоему, пр.955 тож не надо строить? Крайность ведь? A>Это не крайность, а необходимость поддержать морскую составляющую СЯС во вменяемом состоянии.
О! Наконец то ты понял, о чем речь. Так вот и авианосцы, по мнению нашего стратегического командования, на данном этапе необходимы для поддержки океанского флота. И никакая это не крайность, как не крайность строительство флота подводных бомбовозов со всем их окружением ввиде ударных и многоцелевых АПЛ. Альтернатива этой "крайности" — отказаться от океанских амбиций.
A> Разумней было бы конечно не новые лодки строить, а старые модернизировать.
Это 667? Куда уж их больше модернизировать? Их так выглядят как каракатицы. Впрочем, Синеву то сделали, значит модернизация имеется. Только старые они уже.
A> Но если так делать не хотят/не умеют/нецелесообразно — я не знаю в чем причина, пусть строят новые.
Ну так строят. Две 955 на стапелях, одна уже в воде. Хоть и дорого (ок. 1 гигабакса за штуку).
НС>>Вполне возможно. Только это не имеет никакого отношения к строительству военной техники. A>Если нравиться обсуждать сферического коня в вакууме — на здоровье. Можно еще обсудить тему строительства космофлота, напрмер. Вещь-то нужная.
Сферический, не сферический — моя личность в любом случае не имеет никакого отношения к разговору. И не надо заниматься демагогией.
НС>>Вобщем, как я и предполагал — аргументы кончились, перешли на сам-знаешь-чего A>Предположения твои в данном случае неуместны. Если тебе что-то не понятно, задай вопрос: "Алексей, у тебя кончились аргументы?", я тебе по существу отвечу.
Я знаю, что французы временно отказались от постройки нового авианосца, поэтому говорить о нем не стал. Собственно, приведенная ссылка это подтверждает. И, опять таки, в случае положительного решения новый авианосец будет построен один, а не серией.
НС>>>А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые? А есть ведь еще ОАК, который пока умеет делать Су-33 и МиГ-29К.
I>>С того, что строили их на Украине
НС>Ты принципиально не читаешь, что тебе отвечают? КБ находится в Питере. ОАК тоже пока вроде в РФ.
Спокойно, я все читаю. С того, что в России авианосцы никогда не строили. Ты спросил мое мнение — я ответил. Кстати, Объединенная Авиастроительная Корпорация — это уже совсем другая тема.
НС>>>А если нет?
I>>Тогда другой подход. Можно один авианосец построить
НС>1 или 6, разница не принципиальная, основные затраты будут на R&D.
Советую посмотреть стоимость любого из американских авианосцев и только после этого говорить о не принципиальных затратах.
НС>А, учитывая что у нас два океанских флота, один авианосец будет курам насмех. Минимальное количество в условиях РФ, чтобы авианесущий флот был боеспособен — 4 штуки: два в походе, два в резерве/ремонте/модернизации.
В идеальном варианте — да. В СССР планировали к 1995 году как раз построить четыре штуки.
НС>>>А ты пытался? Видеть?
I>>Как можно пытаться, если не работаешь в Генштабе? Можно только смотреть открытую информацию.
НС>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
Смотрящий, честно говоря уже достали делать выводы, не приводя абсолютно никакой информации со своей стороны. Считаете, что я неправ и новая техника массово поступает в армию? Давайте свои ссылки или обходитесь без голословных утверждений. Я ссылки в этой теме приводил.
I>>В основном говорят об экспериментальных образцах или доработках с советского времени, в лучше случае — небольшие серии.
НС>Экспериментальные образцы понятно, R&D стояло 15 лет, надо срочно наверстывать. Это важнее, чем наклепать побыстрому устаревшие образцы. Что же касается серийного производства — уж сколько наша промышленность может освоить. Вон, в прошлом году расконсервировали вертолетный завод в Артеме и выпустили первый серийный Ка-50. И это чудо, что они вообще смогли это сделать.
Когда Ка-50 пойдут десятками, тогда можно радоваться. Один Ка-50 и в 90-годы собрали, но продолжения не последовало...
НС>>>Ну и что? Стратегов и не может сильно больше поступать,
I>>Стратегов новых не поступает пока вообще, только один-два доделали из наполовину построенных еще при СССР.
НС>А то, что проапгрейдили полтора десятка существующих это фигня? Что готовится новый апгрейд с заменой движков? Ну и новые — 2 машины за 3 года, вполне приемлемо, учитывая состояние промышленности и то, что это самый большой ударный самолет в мире.
Я же говорю — не новые. Один доделанный, второй переделан из заводской испытательной машины, построенной еще в СССР.
I>> Поступала печальная информация (за достоверность не ручаюсь), что утеряны некоторые ключевые технологии.
НС>Куда они утеряны, если Казань успешно один достроила и продолжает достраивать? Что там вообще можно утерять? Движки в процессе апгрейда на новые, авионика уже новая, российская. Основные ракеты, Х-55, проапгрейжены до Х-555 в российское время. Даже радиопоглощающее покрытие новое разработано. Думаешь, разучились планеры клепать?
Да, говорили, что проблема именно с планерами. Поэтому именно достраивают уже готовые планеры, но не строят новые. Подробностей не знаю.
НС>>>а клепать сейчас истребители предыдущего поколения, когда в течение нескольких лет в строй пойдет Т-50 не очень разумно.
I>>Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад?
НС>Да.
Считаю, что здесь вы неправы.
НС>20 лет для самолета еще не возраст. Опять же, они модернизируются (движки вообще полностью заменяют).
20 лет — это еще терпимо. Но это последние из советских, большинство старше.
I>> IMHO, это просто генеральская "отмазка".
НС>Расскажи американцам, которые Б-52 до 2040 года собираются сохранять, хотя последний был выпущен, не -поверишь, в 1962 году. Или им тоже срочно нужно прекратить строить авианосцы?
Для бомбежки стран с подавленной ПВО и старье сгодится. Но посчитай, сколько у них перехватчиков и штурмовиков такого возраста? Например, самолет завоевания превосходства F-15C четвертого поколения вступил в строй относительно недавно — 32 года назад (большинство машин имеет возраст 20-30 лет), но уже семь лет серийно строятся самолеты пятого поколения F-22 (начали строить, когда старым было 15-25 лет).
Признаю, что я был неправ относительно наших самолетов — СССР строил их интенсивными темпами в 80-х годах и их возраст не старше 30 лет. Это еще терпимо, если самолеты в хорошем состоянии (в этом не уверен). Если бы уже сейчас начали вводить в строй машины пятого поколения — все было бы нормально, но их пока нет и еще достаточно долго не будет...
I>>Самолеты пятого поколения неизвестно когда появятся. Их нужно еще доделать, провести испытания, запустить производство, обучить летчиков, наконец просто построить достаточное количество машин для замены старых — все это требует немало времени.
НС>А мы с кем то собрались воевать в ближайшее время, что нам сотни истребителей срочно нужны?
Если хочешь мира — готовься к войне. (с)
Так можно договориться до того, что нам вообще истребители не нужны.
I>>Очень странно производить достаточно современные Су-30МКИ для Индии и не производить для собственной армии.
НС>По словам КБ, модернизированный Су-27СМ2 по боевым возможностям лучше индусского Су-30МКИ.
По хорошему — надо новые самолеты делать, а не жадничать и заниматься одной модернизацией... Новые самолеты — это и для армии полезно, и для ВПК.
В связи с тяжёлым финансовым положением в российских ВВС, было принято решение не закупать новые Су-35, а ограничиться модернизацией Су-27 приблизительно до уровня Су-35. Опять же, из-за недостатка средств, Су-27СМ уступал по характеристикам Су-35, но значительно превосходил исходный Су-27.
P.S. Вообще, обсуждение ушло куда-то в сторону, наверное, стоит его прекратить...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>2. Паровые катапульты в северных (читай: в холодных) широтах не работают. Опять же, американских авианосцев там что-то не видать.
S>Их не видать лишь на Балтике. Потому как мелко.
Я вас правильно понимаю: американские авианесущие группы регулярно появляются в акватории Северного Ледовитого океана? Северной Атлантики? Вот наш Кузнецов там точно ходит время от времени. И даже самолеты с него как-то взлетают.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я говорил о последних из уже построенных, может быть, неудачно сформулировал.
Шарль де Голь помнишь когда закладывали? С тех пор ситуация не изменилась. И у Франции есть НАТО, а у нас его нет.
I>И, опять таки, в случае положительного решения новый авианосец будет построен один, а не серией.
Ты так и не понял — английские и французские авианосцы это один и тот же проект. Даже если французы построят 1, а не 2, как планировалось, все равно общая серия будет 3 штуки.
НС>>Ты принципиально не читаешь, что тебе отвечают? КБ находится в Питере. ОАК тоже пока вроде в РФ.
I>Спокойно, я все читаю. С того, что в России авианосцы никогда не строили.
В России много чего не строили.
I> Ты спросил мое мнение — я ответил.
Ты чего то путаешь. Это не я у тебя спрашивал, это ты тут агиткой размахивал.
I> Кстати, Объединенная Авиастроительная Корпорация — это уже совсем другая тема.
Та самая. Самолеты кто, по твоему, для авианосцев строить будет? Я еще, кстати, про Ка-27 забыл.
НС>>1 или 6, разница не принципиальная, основные затраты будут на R&D.
I>Советую посмотреть стоимость любого из американских авианосцев и только после этого говорить о не принципиальных затратах.
А у тебя есть распиновка, что в авианосце относится к железу, а что к R&D? У меня таких данных нет. А оценки говорят, что R&D подобной сложности устройств это десятки гигабаксов.
НС>>А, учитывая что у нас два океанских флота, один авианосец будет курам насмех. Минимальное количество в условиях РФ, чтобы авианесущий флот был боеспособен — 4 штуки: два в походе, два в резерве/ремонте/модернизации.
I>В идеальном варианте — да.
В минимальном, потому что при ремонте резерва не остается. 6 штук уже позволяют организовать постоянное дежурство — 1 в ремонте, 1 в резерве и 1 в походе. А в идеале нужно как у американцев — 11-12 штук.
НС>>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
I>Смотрящий, честно говоря уже достали делать выводы
Опять ты что то путаешь. Я выводы не делаю, я твои опровергаю.
I>, не приводя абсолютно никакой информации со своей стороны.
Это я то информации не привел? Предлагаю тебе простой эксперимент — посчитай сколько циферок, названий, дат, сумм в моих сообщениях, а сколько в твоих.
I> и новая техника массово поступает в армию?
Я не говорил что новая техника поступает массово. Я говорил о том, что в данный момент производить сложную технику массово нецелесообразно, практически все серийные образцы уже устарели. Это еще одно свидетельство того, что мои ответы ты читаешь по диагонали.
I> Давайте свои ссылки или обходитесь без голословных утверждений. Я ссылки в этой теме приводил.
Ну так приведи еще раз, я их найти не могу.
I>Когда Ка-50 пойдут десятками, тогда можно радоваться.
Они сейчас производятся серийно с максимальной возможной скоростью.
I> Один Ка-50 и в 90-годы собрали, но продолжения не последовало...
И еще одно свидетельство того, что ты не читаешь даже непосредственно те фразы, на которые отвечаешь. Еще раз — единственный серийный завод для Ка-50 (Арсеньевская авиационная компания «Прогресс») в прошлом году расконсервирован и уже выпущен серийный экземпляр. Но и до консервации Ка-50 успели выпустить несколько штук. 3 из них успели повоевать в Чечне.
I>Я же говорю — не новые. Один доделанный, второй переделан из заводской испытательной машины, построенной еще в СССР.
И что? Предлагаешь задел выкинуть и строить с нуля? Нафига?
I>Да, говорили
Кто?
I>, что проблема именно с планерами.
В чем проблема? Чем планер Ту-160 принципиально сложнее планера Ту-214, который серийно выпускается там же?
I> Поэтому именно достраивают уже готовые планеры, но не строят новые.
В начале достраивали, потому что по START2, кажется, мы новые не могли закладывать. Сейчас же нет никакого смысла выкидывать заложенные самолеты.
I>>>Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад?
НС>>Да.
I>Считаю, что здесь вы неправы.
И, как всегда, море фактов и ссылок. Аргументированно, короче.
НС>>20 лет для самолета еще не возраст. Опять же, они модернизируются (движки вообще полностью заменяют).
I>20 лет — это еще терпимо. Но это последние из советских, большинство старше.
Ты там Су-30 предлагал клепать? Первый серийный Су-27 произведен в 85 году. С тех пор, как несложно посчитать, прошло меньше 23 лет. Т.е. основная масса их таки не старше 20. МиГ-29 начал производиться на 2 года раньше — в 83. Так какие самолеты сильно старше 20 лет ты предлагаешь массово производить прямо сейчас? Просьба называть конкретные модели.
НС>>Расскажи американцам, которые Б-52 до 2040 года собираются сохранять, хотя последний был выпущен, не -поверишь, в 1962 году. Или им тоже срочно нужно прекратить строить авианосцы?
I>Для бомбежки стран с подавленной ПВО и старье сгодится.
А ты с кем собрался воевать? С НАТО? Так неядерная война со странами НАТО на данный момент будет иметь однозначный итог.
I> Но посчитай, сколько у них перехватчиков и штурмовиков такого возраста?
Достаточно. F-14, к примеру, совсем недавно с вооружения сняли. F-15 старше Су-27. Из новых машин пока что только F-22, и в единичных экземплярах. Это при том, что у них военный бюджет 600 гигабаксов.
I> Например, самолет завоевания превосходства F-15C четвертого поколения вступил в строй относительно недавно — 32 года назад
А Су-27 и МиГ-29 23 и 25 лет соотв. Получается, американцам 32 не возраст, а у нас 23 года уже все, срочно надо менять?
I> (большинство машин имеет возраст 20-30 лет)
Вот вот. Наш авиапарк истребителей моложе.
I>, но уже семь лет серийно строятся самолеты пятого поколения F-22
Много построили? Ась?
I> Это еще терпимо, если самолеты в хорошем состоянии (в этом не уверен).
Те, которые на консервации — в хорошем. Те, которые летают — тех модернизируют с полной заменой многих узлов, в том числе двигателей и электроники.
I> Если бы уже сейчас начали вводить в строй машины пятого поколения — все было бы нормально, но их пока нет и еще достаточно долго не будет...
Еще раз — с кем ты в ближайшее время собрался воевать истребителями 5-го поколения, что существующего парка не хватит?
НС>>А мы с кем то собрались воевать в ближайшее время, что нам сотни истребителей срочно нужны?
I>Если хочешь мира — готовься к войне. (с)
Ответь на вопрос.
I>Так можно договориться до того, что нам вообще истребители не нужны.
Нужны. Но не для полномасштабной войны со странами НАТО.
НС>>По словам КБ, модернизированный Су-27СМ2 по боевым возможностям лучше индусского Су-30МКИ.
I>По хорошему — надо новые самолеты делать
I>В связи с тяжёлым финансовым положением в российских ВВС, было принято решение не закупать новые Су-35, а ограничиться модернизацией Су-27 приблизительно до уровня Су-35. Опять же, из-за недостатка средств, Су-27СМ уступал по характеристикам Су-35, но значительно превосходил исходный Су-27.
Кто автор?
I>P.S. Вообще, обсуждение ушло куда-то в сторону, наверное, стоит его прекратить...
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Вернее будет так: у наших авианесущих крейсеров и американских авианосцев разные задачи. Наши крейсера предназанчены дял уничтожения авиваносцев.
Для уничтожения авианосцев у нас предназначены стратегические бомбардировщики. Американские авианосцы одинокими не плавают.
W>А авианосцы предназначены для закидвания бомбами земли и завоевания превосходства в воздухе, а также для прикртия чего либо.
Американцы воюют в основном "на расстоянии" — самолеты у них — основная ударная сила. Поскольку американцы воюют по всему миру — для того им и авианосцы чтобы самолеты возить.
W>Получается у Кузнецова ест задача выпустить свои ПКР или ядерные ракеты (я не знаю чем он вооружен точно) и дальше оброняться самолетами.
"Дальше обороняться" и проще и эффективнее ракетами — так даже тупые американцы делают.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Во-первых морских границ у нас тоже очень много, и их тоже надо прикрывать, во-вторых авианосцы значительно мобильнее сухопутных группировок и могут прикрывать в том числе и сухопутные границы, в-третьих, ты танками собрался границы прикрывать?
У вас с "либерастами" "фантазии расписывать" на пару у обоих очень хорошо получается. Но можешь ты и показать сухопутные границы, по твоему мнению доступные для прикрытия с авианосцев. Вот только раньше, при Союзе, они как-то совершенно естественно прикрывались с наземных аэродромов — но советский опыт нам ведь не указ, правда?
Извини, а зачем тебе "мобильность военных группировок"? Вон Штатам понятно зачем: они суть агрессоры и им на авианосцах свои самолеты удобно подвозить туда, где у них своих баз нет. А у нас наши базы — по всей нашей территории: что быстрее и "мобильнее", перебросить авиаполк с Дальнего Востока в Грузию или "доплыть туда авианосцами"?
Ты, мил человек, сказочник почище "либерастов" — дискуссии "нужны ли авианосцы СССР" 100 лет в обед и вывод однозначный: нет, не нужны. Потому как _очень_ дорого и потому как с задачами _обороны_ никак не связаны и в задачах оных неэффективны. У американцев задачи совершенно другие: им надо воевать на чужой территории и "мобильность" у них — через океан. У СССР таких задач не было — зато были аэродромы по всей территории страны. У России теперь такие задачи и другие условия?
НС>Как думаешь, лучше голодному человеку денег дажть, или удочку? Авианосцы это удочка.
Надо запомнить — хорошо сказал! И главное — на такое и возразить-то нечего.
НС>А какие более важны? С чего ты взял, что авианосцы не важны? Какая отрасль пострадала от того, что есть гипотетический заказ на авианосцы?
Всякая отрасль пострадала. Глубоко пофиг сколько у тебя денег — деньги это бумажки — долговые расписки: бери все — я себе еще нарисую! (к) Авианосец — дорогое удовольствие в затраченных _ресурсах_ — а вот ресурсов-то количество ограниченное — банально рабочих рук количество ограниченное. И ресурсы-то надо и выбирать куда вложить.
НС>В авианосцах задел есть.
НС>В авиации у нас есть проект ПАК ФА, серийно производятся Ми-28Н, Ка-50, Су-34, проходят испытания 117С и Су-30БМ с ними. Проекты новых танков тоже имеются, Т-95 например. МИТ занимается Булавой и РС-24, макеевцы вовсю производят Синеву, Самара занята Союзом 2-3, Хруники делают Ангару, реутовцы совместно с индусами делают БраМос. А есть ведь еще и тендер на пилотируемый носитель на 16-18 тонн для нового космодрома. И поговоривают от том, что будет заказ на тяжелую МБР.
Т.е. есть куда усилия прикладывать — дел выше крыши. Но вот "по авианосцам" отчитать зело удобнее: введены в строй 2 новых авианосца — трум-пуру-рум! 100 танков, 20 самолетов, ракеты и пр. — они из телеящика не так впечатляют, а вот авиносцы — это во!
СССР побогаче таки России был — и уж никак не глупее — а авианосцев строить не стремился — от того и развалился, наверное...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В 45-м спутник тоже был фантастикой. И с таким подходом так бы фантастикой и остался, всегда ведь есть бедные, алкоголики, наркоманы etc.
Вы с либерастами сказки рассказывать в одной школе учились.
Авианосец в 45-м фантастикой не был.
Бедные в СССР в 45-м были из разряда фантастики — наркоманы вообще из разряда неведомого.
Алкоголики были — было крайне мало и боролись с ними крайне целенаправленно.
Но для борьбы с нашими либерастами нам сегодня как никогда нужны авианосцы — факт очевидный.
Вы тут щас сказок таких понарассказываете какие все из себя полезные авианосцы для народного хозяйства и вообще, что никакие либерасты и не нужны будут — пары авианосцев вполне хватит.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Это все верно. Но авианосцами следует заниматься в последнюю очередь, а не в первую.
НС>Надо не в очередь, а всем одновременно. Забросим сейчас кораблестроение — и полностью потеряем весь задел по ним. Позже придется создавать все с нуля, за намного большие деньги.
I>> Или прочие отрасли ВПК не поднимут образование, науку и экономику?
НС>А прочие отрасли тоже без финансирования не остаются.
НС>>>А авианосцы. они без самолетов что ли, по твоему?
I>>Самолеты ВВС, которые будут защищать территорию Российской Федерации.
НС>Производители то все те же.
НС>Для этого придется построить и поддерживать кучу аэродромов по всей границе. Такое даже СССР не мог себе позволить.
Сам придумал?
I>>, которые будут мобильней авианосцев. НС>Авианосцы обеспечивают постоянное (недели) присутсвие в нужном районе.
В каком "нужном районе"? Американские авианосцы обеспечивают присутствие в _чужом_ нужном районе — нам для присутствия у себя дома плавающие аэродромы не нужны. И даже "построить и поддержать большую кучу аэродромов" сильно дешевле, чем "небольшую кучу" авианосцев — даже забыв о том, что аэродромы-то у нас уже были и все еще есть, а авианосцев — никогда не было и пока нет.
НС>И? Есть информация что авианосцы собираются строить в ущерб этим задачам?
Как вариант, можно заказать строить у китайцев или у корейцев: у Самсунга например очень мощные верфи. Потому как _даньги_-то есть, а вот ресурсов — рабочих рук, стали, электроники, техники, тех же КБ — вот так сразу и на всех, увы, и не хватит.
Деньги — бумага — странно что тебе кажется что раз есть деньги — значит можно построить все что угодно.
НС>Большую верфь уже строят. Она в любом случае нужна — не авианосцы так танкеры.
Так почему же авианосцы, а не танкеры?
I>>Все это хорошо. Еще лучше будет, когда новая техника начнет массово поступать в армию. НС>Одними деньгами этот вопрос не решить.
О! А вопрос авианосцев решается вдруг "одними деньгами". логика! (к)
I>> Сухопутную армию подтянуть, усилить спутниковую группировку... Оснастим все современной техникой, обеспечим надежную защиту страны — после этого можно будет заняться океанами.
НС>То есть никогда.
Авианосцы — они не для океанами занятий предназначены, вообще-то...
И не имея ни единого авианосца таки умудрились сбить как минимум парочку американских самолетов. А конфликт в регионе так вообще смогли прекратить только наземные полицейские силы — не самолеты, не авианосцы, и даже не моряки — а старая добрая пехота, хоть и оснащенная танками и прочими механизмами. Еще раз: _пехота_!
А что, мы собираемся кого-то бомбить с авианосцев, как американцы — сербов?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> Так вот и авианосцы, по мнению нашего стратегического командования, на данном этапе необходимы для поддержки океанского флота.
Ну, с мнением "нашего стратегического командования" все ясно — а ты сам-то как думаешь? Для чего по-твоему авианосцы таки предназначены вообще и действительно ли "для поддержки океанского флота" сегодня нужны таки авианосцы?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В России много чего не строили.
Считаешь это потому что раньше дураки были или этого чего не строили таки не хватало или не хватает сейчас?
НС>В минимальном, потому что при ремонте резерва не остается. 6 штук уже позволяют организовать постоянное дежурство — 1 в ремонте, 1 в резерве и 1 в походе. А в идеале нужно как у американцев — 11-12 штук.
И какие задачи выполняют американские авианосцы и какие планируется возложить на наши?
НС>А ты с кем собрался воевать? С НАТО? Так неядерная война со странами НАТО на данный момент будет иметь однозначный итог.
Т.е. таки цель наших авианосцев — Югославия или еще какая Корея или там кто там у нас не в НАТО кого с моря самолетами бомбить можно...
НС>Еще раз — с кем ты в ближайшее время собрался воевать истребителями 5-го поколения, что существующего парка не хватит?
Наверное с теми же, с кем ты — авианосцами: вроде как сами по себе, без самолетов, авианосцы ну никак не воюют — так говорят, сам не пробовал я...
I>>Так можно договориться до того, что нам вообще истребители не нужны. НС>Нужны. Но не для полномасштабной войны со странами НАТО.
The Lex пишет: >> > А Нимитц у нас что — прогулочная яхта > Р>Ну, некоторые считают, что ежели ракет на борту нет, то таки да. > Ракеты на Нимице есть — самолетного "базирования".
Ладно, так и запишем — не прогулочная яхта, а баржа.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
НС>>Это не имеет отношения к разговору. Банальный переход на личности. Аргументы кончились? A>Это имеет самое прямое отношение к разговору. Армия и флот это не только корабли, ракеты и прочие железки с умопомрачительными ТТХ. Это в первую очередь люди, которые этими железками управляют. Что у них в голове, какая мотивация к службе — вот что важно, в первую очередь. Обсуждать военную технику без привязки к л/c бестолкове занятие. Чтобы понимать что у нас c л/c в армии делается неплохо было бы самому побыть частью этого самого л/c.
alsemm, а вы на "оборонном" заводе случайно не работали, который выпускает продукцию для ВПК? Чтобы было чем управлять, надо бы, чтобы ктонибудь это изготовил. А с этим тоже _масса_ тонкостей в разрезе л/c.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Три штуки — это серия?
Для авианосцев — да.
I> Пусть так, но все же три, а не предложенные тобою шесть. Это раз.
У России несколько больше морская граница, да и сама Россия поболе будет.
I>Предыдущие несерийные постройки (всего 1 у французов и 2 у англичан, причем разных типов) не помешали им сохранить технологии.
Поэтому вместо английских Харриеров там будут американские F-35?
I>>>Спокойно, я все читаю. С того, что в России авианосцы никогда не строили.
НС>>В России много чего не строили.
I>Крайне убедительный аргумент. По существу есть ответить?
Невозможно ответить по существу на подобные заявления. В России не делали все то, что делают сейчас. Если бы кто то не сделал это в первый раз, так бы и пользовались палками копалками.
НС>>Ты чего то путаешь. Это не я у тебя спрашивал, это ты тут агиткой размахивал.
I>Забыл свои слова? Могу напомнить. I>
I>А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые?
I>Это был твой вопрос.
Это риторический вопрос.
НС>>Та самая. Самолеты кто, по твоему, для авианосцев строить будет? Я еще, кстати, про Ка-27 забыл.
I>Тема другая.
Та самая.
I> Со строительством самолетов у нас особенно серьезных проблем нет.
Ага, никаких проблем. У нас корабельные машины сейчас просто не строят.
НС>>А у тебя есть распиновка, что в авианосце относится к железу, а что к R&D? У меня таких данных нет. А оценки говорят, что R&D подобной сложности устройств это десятки гигабаксов.
I>http://www.avianosec.com/020.shtml I>
I>восьмой авианосец этой серии — "Гарри Трумэн", сданный военно-морским силам США в июле 1998 г — около 4,5 миллиарда долларов.
I>Какое может быть R&D на восьмом авианосце серии?
А ты чего думаешь, они все одинаковые? И R&D, если ты не знал, раскладывается по всей серии, а не все затраты на первый экземпляр. Поэтому, при уменьшении объема закупок, стоимость единицы возрастает.
I> Это чистая стоимость постройки.
Нет.
I> Если 4,5 миллиарда долларов для тебя вещь не принципиальная... финансы явно не твое призвание
Хамите, парниша.
I>>>Смотрящий, честно говоря уже достали делать выводы
НС>>Опять ты что то путаешь. Я выводы не делаю, я твои опровергаю.
I>Опровергаешь, не приводя никаких подтверждений — пустыми словами.
...
I>По теме поставок современных вооружений в российскую армию — у тебя ни одной.
Все с вами ясно. А эксперимент то проведи.
НС>>Я не говорил что новая техника поступает массово. Я говорил о том, что в данный момент производить сложную технику массово нецелесообразно, практически все серийные образцы уже устарели. Это еще одно свидетельство того, что мои ответы ты читаешь по диагонали.
I>Снова свои слова забыл? Склероз? Напоминаю: I>
I>>Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию...
НС>>А ты пытался? Видеть?
I>>Можно только смотреть открытую информацию.
НС>>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
Так где тут утверждение, что новая техникак поступает массово?
Вобщем понятно, аргументы у тебя кончились, и ты полностью перешел на демагогию и откровенное вранье. Дальше общаться с тобой не интересно.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
НС>>В России много чего не строили.
TL>Считаешь это потому что раньше дураки были или этого чего не строили таки не хватало или не хватает сейчас?
Нет, считают что рано или поздно что то приходится делать в первый раз.
НС>>В минимальном, потому что при ремонте резерва не остается. 6 штук уже позволяют организовать постоянное дежурство — 1 в ремонте, 1 в резерве и 1 в походе. А в идеале нужно как у американцев — 11-12 штук.
TL>И какие задачи выполняют американские авианосцы и какие планируется возложить на наши?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
НС>>Для этого придется построить и поддерживать кучу аэродромов по всей границе. Такое даже СССР не мог себе позволить.
TL> Сам придумал?
Нет.
НС>>Авианосцы обеспечивают постоянное (недели) присутсвие в нужном районе.
TL> В каком "нужном районе"?
Любом, граничащим с морем.
TL> Американские авианосцы обеспечивают присутствие в _чужом_ нужном районе — нам для присутствия у себя дома плавающие аэродромы не нужны.
Чужой, свой — понятие расплывчатое. И поверхность мирового океана по большей части территория нейтральная.
TL> И даже "построить и поддержать большую кучу аэродромов" сильно дешевле, чем "небольшую кучу" авианосцев
Не уверен.
TL> — даже забыв о том, что аэродромы-то у нас уже были и все еще есть
Если бы они были, не понадобился бы МиГ-31.
TL>, а авианосцев — никогда не было и пока нет.
Кузнецов уже есть.
НС>>И? Есть информация что авианосцы собираются строить в ущерб этим задачам?
TL> Как вариант, можно заказать строить у китайцев или у корейцев: у Самсунга например очень мощные верфи. Потому как _даньги_-то есть, а вот ресурсов — рабочих рук, стали, электроники, техники, тех же КБ — вот так сразу и на всех, увы, и не хватит.
Ты предлагаешь корабельные КБ, рабочих верфей и т.п. направить на строительство танков и самолетов? Или, раз уж не хватает, просто разогнать и дело с концом?
TL>Деньги — бумага — странно что тебе кажется что раз есть деньги — значит можно построить все что угодно.
Верно мыслишь.
НС>>Большую верфь уже строят. Она в любом случае нужна — не авианосцы так танкеры.
TL>Так почему же авианосцы, а не танкеры?
А почему бы и нет?
НС>>Одними деньгами этот вопрос не решить.
TL>О! А вопрос авианосцев решается вдруг "одними деньгами". логика! (к)
Я где то такое писал??? Не сочиняй, и логика сразу появится.
НС>>То есть никогда.
TL> Авианосцы — они не для океанами занятий предназначены, вообще-то...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Но можешь ты и показать сухопутные границы, по твоему мнению доступные для прикрытия с авианосцев.
Дальний Восток для ТОФ, к примеру.
TL> Вот только раньше, при Союзе, они как-то совершенно естественно прикрывались с наземных аэродромов — но советский опыт нам ведь не указ, правда?
Советский Союз в 80-х таки начал строить авианосцы, правда?
TL>Вон Штатам понятно зачем: они суть агрессоры и им на авианосцах свои самолеты удобно подвозить туда, где у них своих баз нет.
И России, как не странно, для того же.
TL> А у нас наши базы — по всей нашей территории
Не по всей. Сибирь и большая часть Дальнего Востока покрыты очень плохо. Там даже сплошного радиолокационного поля в советское время не было, что уж говорить об полноценных аэродромах. Сейчас ситуация еще хуже — не советское время, обслуживающий персонал в места, отдаленные от ближайшего жилья на тысячи километров так просто не загонишь.
TL>: что быстрее и "мобильнее", перебросить авиаполк с Дальнего Востока в Грузию или "доплыть туда авианосцами"?
При чем тут Грузия?
TL>У России теперь такие задачи и другие условия?
И задачи, и условия другие. Это ж очевидно.
НС>>Как думаешь, лучше голодному человеку денег дажть, или удочку? Авианосцы это удочка.
TL> Надо запомнить — хорошо сказал! И главное — на такое и возразить-то нечего.
Почему ж? Можно попытаться доказать, что потраченные бумажки важнее восстановления соотв. КБ и верфей.
НС>>А какие более важны? С чего ты взял, что авианосцы не важны? Какая отрасль пострадала от того, что есть гипотетический заказ на авианосцы?
TL>Всякая отрасль пострадала.
Всякая = никакая.
TL>Авианосец — дорогое удовольствие в затраченных _ресурсах_ — а вот ресурсов-то количество ограниченное — банально рабочих рук количество ограниченное.
Ну то есть ты предлагаешь конверсию корабельной промышленност, так? Много в твоей стране наконвертировали из южмаша или николаевских верфей? Вот то то и оно.
TL> И ресурсы-то надо и выбирать куда вложить.
Надо для начала выбирать, как и что делать с людьми, а потом уж думать о ресурсах.
НС>>В авианосцах задел есть.
TL>
Можно сколько угодно качать головой, но Кузнецов ходит, а Су-33 и МиГ-29К летают.
TL>Т.е. есть куда усилия прикладывать — дел выше крыши.
Я немного другое хотел показать — усилия уже прикладываются. И планы по строительству авианосцев этим усилиям никак не мешают.
TL>СССР побогаче таки России был — и уж никак не глупее — а авианосцев строить не стремился
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Откуда дровишки? Таки правда интересно — ссылки в студию?
Американские цифры тут уже приводили. По русским — Борей оценивается примерно в 23 млрд. рублей, а сколько будут стоить гипотетические авианосцы — неизвестно.
Смотрящий, что ты вообще такой злой? Я пытался дискутировать вежливо, но от тебя постоянно "наезды" идут... Вроде не вопрос жизни и смерти обсуждаем, может нам стоит быть поспокойнее?
Расскажи об этом Китаю — а то они не знали и с наркоманией у себя боролись простыми и эффективными методами...
Читайте вот здесь, например:
Ну читайте дальше агитки, уверяющие вас в том, что в России полный песец и надо победить орды алкоголиков и наркоманов, не умеющих строить недоавианосцы.
Надо запомнить — хорошо сказал! И главное — на такое и возразить-то нечего. 
