Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Простите, что вопросом на вопрос...
Таки вы тоже сало не кушаете?

E>Вот считать сало "нечистым" -- это оскорбление национальных ценностей или как?

"Так ты нас свиньями назвал?!" (с) почти анек.

Но если у тебя таки вопрос по сути... Пришлось прочитать первый абзац исходного поста. Так вот, "Комитет ВР рекомендует принять за основу проект закона" и "рада намерена принять такое: п.1, п.2, п.3" это две большие разницы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

TL>>Нельзя унижать. Разделять нельзя — в чем смысл разделять _украинцев_ как граждан на "русских, татар, украинцев" — а отдельно еще и на "русскоязычных — нерусскоязычных" — если и те, и другие — _украинцы_ — и те и другие и третьи вполне себе участвовали и участвуют в:

E>Ну то есть ты отрицаешь право граждан Украины на этническую идентичность? Типа раз гражданин У., то украинец и всё тут. Расти оселедец и не гунди? Вот у меня есть брат, как ты наверное догадываешься, этнический русский. Тем не менее он гражданин Украины. Вот и что же ему делать, если он русский, но гражданин Укарины, любит город, где живёт и страну тоже. Ы?

Отрицаю. Конечно же отрицаю. Вот у тебя есть брат — наверное, этнический русский. Тем не менее он — гражданин Украины. Чем он отличается в этом плане от еврея, татарина, или на худой конец украинца? И что делать другим гражданам Украины, если не твой брат, но некто другой, выделяет себя отдельно — "он — русский!" — "любит город, где живёт и страну тоже" — но тем ни менее осуществляет "любые публичные действия, направленные на поношение национальных традиционных духовно-культурных, морально-этических ценностей, этнической самобытности и исторической памяти украинского народа, подрывающие его авторитет среди других народов и унижающие чувство его
самоуважения"?

Заметь: "растить оселедец" ни тебя, ни твоего брата никто не заставляет — но пренебрежительное отношение к "оселедцам" предлагается карать. Карать не то, что ты — русский. Карать то, что ты — не любишь украинцев и публично это высказываешь. В чем заковырка-то?

TL>>

TL>>национальных традиционных духовно-культурных, морально-этических ценностей, этнической самобытности и исторической памяти украинского народа

E>Тут есть такая проблема, что у русских, украинцев, татар, узбеков, таджиков, немцев, евреев и представителей разных других этносов, живущих в Украине, эти вот "национальные традиционные духовно-культурные и морально-этнические ценности" разные, так же как и "этническая самобытность" и даже, может быть и "историческая память"...

Угу. А _есть_ такая проблема?

ЗЫ: ультранацики прознали, якобы какой-то там молочный завод не только назвал свою продукцию "Галичина" — или сам завод так называется что не суть важно — но еще и — страшно сказать! — на своей продукции воспроизводит герб галицкий. А герб этот (якобы: предложенные доказательства вызывают определенные сомнения) печатался не иначе как на листовках самих нацистов — это, стало быть, нацистская пропаганда теперь детям с молоком будет впитываться, поскольку образы в детстве запоминаемые есть самые что ни на есть крепкие. И плевать ультранацикам, существовали ли сама Галичина и герб ее до нацистов или не существовали и что вообще означают: свастика ведь существовала до фашистов и фашистами использовалась и теперь запрещена — наверное логично запретить и использование старых гербов, а также старых названий, поскольку они ведь теперь замараны связями с фашизмом. Вот мне интересно: ведь название города Берлин довольно прочно ассоциируется с тем самым фашизмом — что с ним-то теперь делать?

Я тебе прямо и объективно скажу: да, у "представителей разных других этносов, живущих в Украине" таки есть проблема с ультранациками "разных других этносов, живущих в Украине". Но это — проблема ультранациков, а не украинской государственности и пр.

E>Разные колыбельные, разный фольклёр, разный язык, разные традиции, разные понятия, разные религии и т. д.
E>Так что если ты не хочешь их разделять, но при этом считаешь, что все они должны быть украинцы, то ты их просто угнетаешь по этническому признаку да и всё.

У тебя софистика даже в логику не складывается... Лично мне они ничего не должны, кроме как уважения к украинским "национальным традиционным духовно-культурным и морально-этническим ценностям". Лично мне без разницы, как именно украинец Новый Год празднует — лично я вообще даже против делать Рождество православное общегосударственным праздником — но в принципе следует признать что _общегосударственная_ политика и стратегия должна быть и в плане религии в т.ч. — иначе "свято место пусто не бывает" и архилиберальная политика Украины в этом вопросе уже дает свои плоды в виде самых разнообразных "церквей", многие из которых таковые только в кавычках. Так что политика должна быть — россияне вон вообще против любой лишней либерализации в любых вопросах — и ничего, живут и даже богатеют.

TL>>"одни украинцы больше украинцы чем другие".
E>А этот закон считает Упс? Вот признание Мазепы предателем русского народа -- оно унижает вашу историю, например?.. А ведь для русских Мазепа таки предатель...

Как только у тебя появляются "русские, которые русские настолько, что не украинцы в вопросах для кого Мазепа — предатель" — так сразу же смело можешь относить их к "неукраинцам".

ЗЫ: А Хмельницкий — таки поляк. А украинцы евреев таки резали. И что?

E>Вот и думай о том кто там у вас "более украинцы чем другие"... А "Спокойной ночи малыши" ребёнку на родном языке показать, особенно если ты живёшь в месте компактного проживания своего народа? А? Опять "одни менее украинцы, чем другие"? И так далее. И такая же вот фигня в этом твоём законе распрекрасном. Этим-то он и нехорош.

Если твой ребенок при этом не будет знать украинского — таки да, таки проблема — как для него, так и для госудаства.

TL>>(зевая) А провокация! Перевести? Э-э-э... Скажи честно — а ты с какой целью интересуешься? А "не на мову" Гоголя поди перевели уже и не раз — ты как — возмущен сем фактом до глубины души или где?
E>Ну если уж приватизировать, то, я подозреваю, что "Ревизора", скажем, будете по-украински ботать... Интересно, как "Бобчинский" по-украински?..

Честно? х.з. — к тому же мне как-то без разницы: я пока что и сам оригинал осилю, и детей научу, и буду рекомендовать читать таки оригинал. А переводов я знаю всяких и хороших и разных и на всякие языки — у меня, например, есть чудесный перевод на украинский "Обитаемого острова" Стругацких — выпущеный, кстати, при Союзе, ага — потому я и говорю что не люблю _всех_ ультранациков и _своих_ украинских отдельно не выделяю: козлы, простите — они и на (в) Украине они и есть.

ЗЫ: у Лебедева намедни ведется страшный спор на тему классическую "на vs. в"...

E>Чем "мова" отличается от других языков, которые "не мова"? Тем, что это самоназвание украинского языка, насколько я знаю. Просто я не помню, как "Рiдна" пишется
E>Или это уже ругательство какое стало, с тех пор, как я украинский учил в детском садике?

Вот-вот. Почему для тебя вдруг перевод Гоголя на украинский язык записан как "на мову" — это у тебя уже как ругательство какое? Ведь на другие языки Гоголя переводят — не оскудела поди от этого земля русская, таки да?

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Поддерживаю, по-этому первым делом надо венуть подарки от тоталитарных режимов, как унижающие украинскую нацию, а именно вернуть РФ как приемнице РСФСР полуостров Крым незаконно переданный тоталирарным режимом СССР, в обход всех законов ССОР. Ворованное, оно очень сильно унижает украинский народ.

Тут вопрос интересный — о "тоталитарных режимах" это тоже, кстати, "больной мозоль ультранациков" — они как-то скромно умалчивают о "национальном участии в становлении" тех самых "тоталитарных режимов" — равно как и "РФ как приемница РСФСР" скромно умалчивает об участии тогдашней Украины и ее народа, пусть тогда и Малоросии и малоросов, но тем ни менее в делах Крымских в частности и Российской Империи вообще.

— Воевали, — говорят, — так подавайте ее сюда. (к)

Насчет "тоталирарным режимом СССР, в обход всех законов ССОР" — это ты юродствуешь, поскольку "тоталитарный режим" и есть "закон СССР". К тому же "ворованное" — это еще надо будет разбираться "ворованное" ли, "завоеванное" ли, и кем и у кого именно и в каких долях.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Там уголовную ответсвенность обещают за оскорбление этнических исторических морально-этических и т. д. ценностей украинского народа.
E>Вот считать сало "нечистым" -- это оскорбление национальных ценностей или как?


Логика! (к)
Твое дело как ты ешь сало. Так же твое дело — в некоторых рамках уже правда — как именно ты, простите, имеешь свою жену. Кстати, иметь жен больше одной закон тоже не позволяет — увы и ах какое потурание прав других народов!

Нарушение определено четко: публичное высказывание типа "салоеды — грязные животные" и пр. В чем вопрос — непонятно. Не есть свинью обратно не запрещено и никак не карается. Иметь больше одной жены обратно запрещено и вроде как как-то карается. Неясно чего ты именно к свинье прицепился, а не к жене...

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Но если у тебя таки вопрос по сути... Пришлось прочитать первый абзац исходного поста. Так вот, "Комитет ВР рекомендует принять за основу проект закона" и "рада намерена принять такое: п.1, п.2, п.3" это две большие разницы.

Ну типа коммитет -- уроды, а Рада такой фигни не допустит?
Я тоже на это надеюсь

Но от чего некоторые люди считают, что в этом законопроекте всё нормально --

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Нарушение определено четко: публичное высказывание типа "салоеды — грязные животные" и пр. В чем вопрос — непонятно. Не есть свинью обратно не запрещено и никак не карается. Иметь больше одной жены обратно запрещено и вроде как как-то карается. Неясно чего ты именно к свинье прицепился, а не к жене...

Два момента.
1) Запрещено ли так: "Сало -- нечистая пища, которую нельзя употреблять правоверному человеку"?
2) Запрещено ли так: "Все обрезанные -- калеки, недомужики и потенциальные многожёнцы"?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Насчет "тоталирарным режимом СССР, в обход всех законов ССОР" — это ты юродствуешь, поскольку "тоталитарный режим" и есть "закон СССР". К тому же "ворованное" — это еще надо будет разбираться "ворованное" ли, "завоеванное" ли, и кем и у кого именно и в каких долях.

А что тут разбираться? Кравчуком, у России, при попустительстве Ельцина...
Эх, нет ещё должной высоты самосознания украинского народа! Так что и закон принимать -- смысла никакого, кто же ещё сможет ещё больше унизить ценности украинцев, кроме их самих?

E>Ну типа коммитет -- уроды, а Рада такой фигни не допустит?

Во-первых, законы реально меняются между чтениями. Во-вторых, "комитет" это действительно не вся ВР, в третьих, как я уже упоминал, не все законопроекты подаются для того, чтоб был закон Короче, вопрос не стоит выеденного яйца.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Заметь: "растить оселедец" ни тебя, ни твоего брата никто не заставляет — но пренебрежительное отношение к "оселедцам" предлагается карать. Карать не то, что ты — русский. Карать то, что ты — не любишь украинцев и публично это высказываешь. В чем заковырка-то?
А вот за пренебрежительное отношение к кафтанам, или, скажем, к пейсам карать предлагается?
Если да, то всё нормально, но из опубликованных в начале топика текстов следует, IMHO, что нет

TL>Угу. А _есть_ такая проблема?
E>Ну вот сало -- это "нечистая пища" или "национальный стратегический продукт"? Отвечай, давай, не стесняйся. Кстати, публичное признание сала "нечистой пищей" является оскорблением украинских национальных ценностей? И если да, то как это сочетается с Кашрутом?

TL>>Как только у тебя появляются "русские, которые русские настолько, что не украинцы в вопросах для кого Мазепа — предатель" — так сразу же смело можешь относить их к "неукраинцам".
А почему собственно? И что у нас там с остальными аспектами национальной идентичности?

TL>>ЗЫ: А Хмельницкий — таки поляк. А украинцы евреев таки резали. И что?
Ну нехорошо, что резали, IMHO, а на Украине как-то не так считают?

TL>>Если твой ребенок при этом не будет знать украинского — таки да, таки проблема — как для него, так и для госудаства.
А если будет знать? Тогда как?

TL>>ЗЫ: у Лебедева намедни ведется страшный спор на тему классическую "на vs. в"...
Вот уж нашёл достойного чела...

E>>>Или это уже ругательство какое стало, с тех пор, как я украинский учил в детском садике?
TL>>Вот-вот. Почему для тебя вдруг перевод Гоголя на украинский язык записан как "на мову" — это у тебя уже как ругательство какое? Ведь на другие языки Гоголя переводят — не оскудела поди от этого земля русская, таки да?

1) Я так этот язвк называю по привычке. Предмет в садике "рiдна мова" назывался... Если это тебе кажется как-то оскорбительным или некорректным, то и ради бога, давай украинский недоязык называть (Это я шучу. Правда, я ничего нехорошего под "мовой" не подразумевал. Но такой подход к нац. наследию, как переводить Пушкина и Гоголя на украинский язык я считаю издевательством над русской, как впрочем и украинской, культурой. Вот такая вот национальная идентичность...

TL>ЗЫ: ультранацики прознали, якобы какой-то там молочный завод не только назвал свою продукцию "Галичина"...
Судьба города Берлин в данном констексте неактуально. Между Упомянутыми двумя городами есть существенная разница. Немцы с молоком матери впитывают чувство вины, что Германия несколько раз была колыбелью страшнейших миллитаристских нашествий на Европу, самым ужасным из которых был, конечно же фашизм. Лозунг "Спасибо, что вы нас победили" он у них там 8-го мая рулит не по-детски. А вот на Украине рулят совсем дургие лозунги...
Ну а при чём тут нацики я не знаю. В конце концов в русских нациках, так же как и в украинских НЕТ НИЧЕГО ХОРОШЕГО. Но это Рух, кажется в Раде бывал, а вовсе и не русские нацики, и это нынешня Рада обсуждает националистический закон, а не русские нацики.
E>Нацика -- это маргиналы, во всяком случае так должно быть в нормальнйо стране, а Рада -- это тоже маргинала? Или всё-таки не ладно что-то в Украинской республике?..

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Короче, вопрос не стоит выеденного яйца.

Блин, ну ты на атора темы-то посмотри
Я бы своё только "смешно" поставил бы, если бы вдруг не развернулась дискуссия, что это типа ничего, что украинские нац. ценности оскорблять -- это турма сидеть, а, татарские, например -- таки и ничего вроде, как бы можно...

Пока все нормальные люди считают, что украинские нац. ценности оскорблять нельзя ТАК ЖЕ КАК и ценности других народов, то я собственно и против ничего не имею...

TL>Насчет "тоталирарным режимом СССР, в обход всех законов ССОР" — это ты юродствуешь, поскольку "тоталитарный режим" и есть "закон СССР". К тому же "ворованное" — это еще надо будет разбираться "ворованное" ли, "завоеванное" ли, и кем и у кого именно и в каких долях.

Все очень просто — Украина в свое время не признала долги Российской Империи, а признала долги СССР (по этому и флот делили), так что никаких юридических оснований для вклада в становление Российской Империи Украина не имеет (сами отказались). Долги Российской Империи выплачивала только РФ, так что полной и 100% приемницей Российской Империи является РФ, так что делить в каких-либо долях не получится.

Вот тут есть одна особенность, Кравчук и Ельцин заключили соглашение о том, Россия и Украина расходятся по границам РСФСР и УССР, но дело в том, что как уже было сказано передача Хрущевым полуострова Крым (кстати без Севастополя) была произведена в обход Конституции СССР (требоваля референдум, а его не было), а значит такая передача Крыма из РСФСР в УССР не имеет юридической силы. Так что мы признаем Украину в границах УССР, но не признаем наличия Крыма в этих границах, так как юридического обоснования данной передачи не имеется.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Так что мы признаем Украину в границах УССР, но не признаем наличия Крыма в этих границах, так как юридического обоснования данной передачи не имеется.

Поздняк метаться! ГД РФ утвердила договор... Правда вот если Украина из него по лошеству таки выйдет...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Вот для придержания мнения таких "украинцев" как ты и нужен более строгий закон.

правильно, можно и вообще без закона — тройка собралась и на 10 лет в лагеря, как идеологического врага украинской нации.

Все таки не даром сказано про то, что революция пожирает своих детей и про то, что после революции устанавливается сначала анархия, а потом диктатура. Анархия на Украине уже имеется, а диктатуру "низы" в виде The Lex начали призывать.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Прецедентов в последнее время была куча — прецеденты имхо правильные: обсуждение — это одно, оскорбление и унижение — несколько другое. Есть возражения?

LL>>Одно-единственное: почему недостаточно той самой статьи о национальной розни? Почему украинский народ надо выделять особо из всех народов, населяющих Украину?

TL>Потому что именно у украинского народа есть как минимум ты.

Первая фраза в мессаге — и сразу глубокое заблуждение. У украинского народа меня, увы, нет: что поделаешь, не всем народам одинаково везет.

TL>А есть еще и другие "деятели", за которых уже русскому народу по самому нескромному моему мнению должно быть стыдно. Вот, к примеру, некто Председатель Русской Общины Украины пишет:

TL>

TL>Русская Община содействует объединению усилий русских и русскоязычных граждан Украины по защите своих законных прав.
TL>...
TL>Русская Община рассчитывает, что информация, размещенная на нашем сайте, всегда найдет отклик и будет способствовать консолидации русских и русскоязычных граждан Украины.

А ему можно — он представитель угнетаемого по языковому признаку нац.меньшинства. Не надо вину за концлагеря перекладывать на евреев.

TL>Почему этот человек различает неких "русских" и неких "русскоязычных" граждан Украины? Между ними есть разница? Помнишь последнюю идеологию, которая "разницу" искала? И находила, кстати...

Зачем же помнить — это современная украинская идеология. Если нужна иллюстрация к слову "шовинизм" — она отлично подходит.

ЗЫ Жаль, что, кроме "сам дурак", никакого ответа не нашлось.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Заметь: "растить оселедец" ни тебя, ни твоего брата никто не заставляет — но пренебрежительное отношение к "оселедцам" предлагается карать. Карать не то, что ты — русский. Карать то, что ты — не любишь украинцев и публично это высказываешь. В чем заковырка-то?
E>А вот за пренебрежительное отношение к кафтанам, или, скажем, к пейсам карать предлагается?
E>Если да, то всё нормально, но из опубликованных в начале топика текстов следует, IMHO, что нет

Вот ка по мне, то да — нужно карать. И не только за пренебрежительное отношение к пейсам, но тпе же к косовороткам, унтам и индейским головным уборам.

И по поводу переводов: а если вдруг, к какого-то перепугу в России переведут украинского писателя. Мне что — тоже это считать надругательством над украинской культурой? Или ты считаешь, что русский язык выше, лучше, приоритетнее?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Нарушение определено четко: публичное высказывание типа "салоеды — грязные животные" и пр. В чем вопрос — непонятно. Не есть свинью обратно не запрещено и никак не карается. Иметь больше одной жены обратно запрещено и вроде как как-то карается. Неясно чего ты именно к свинье прицепился, а не к жене...

E>Два момента.
E>1) Запрещено ли так: "Сало -- нечистая пища, которую нельзя употреблять правоверному человеку"?

Разрешено, если за этим не последует — ты нарушаешь этот принцип и я тебя убью

E>2) Запрещено ли так: "Все обрезанные -- калеки, недомужики и потенциальные многожёнцы"?

Запрещено

Во первых не поздно. Договор всегда можно разорвать. Во вторых — договор признает в Украину границах УССР на 1991 год, но Крым согласно юридическим нормам СССР никогда не передавался из РСФСР в УССР, передача произошла де факто тоталитарным режимом во главе с Хрущевым, а не де юре, — т.е. фактически украден, так что вопрос о территориальных претензиях на повестке дня. Или вы хотите сказать, что для украинского народа использование ворованного, полученное от реперссивного режима — это достоинство? Т.е. вы хотите сказать, что готовы отстаивать, что украинский народ — вор?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>

TL>Русская Община содействует объединению усилий русских и русскоязычных граждан Украины по защите своих законных прав.
TL>...
TL>Русская Община рассчитывает, что информация, размещенная на нашем сайте, всегда найдет отклик и будет способствовать консолидации русских и русскоязычных граждан Украины.

TL>Почему этот человек различает неких "русских" и неких "русскоязычных" граждан Украины? Между ними есть разница? Помнишь последнюю идеологию, которая "разницу" искала? И находила, кстати...

В этом куске теста они обсуждают только русских, нет никаких призывов к подавлению остальных, всё происходит на уровне только тематической общины. Соответственно тут нет ничего плохого.
Если бы это обсуждалось от имени целого государства — то оно было бы безусловно нацизмом — негативом.
В субже предлагается дискриминационный закон на уровне всего государства. Когда украинские нацики высказываются о рассовой неполноценности русских это не наказуемо?

P.S.
Правда думаю что предложение не пройдёт, как и закон запрещающий обсуждение голодомора.