Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
Q>>На самом деле развитие мира является экспоненциальным, это и есть естественное развитие, и производительность труда также растет экспоненциально.
N>Ню-ню. Т.е. твое потребление, например, хлеба растет экспоненциально? Количество строящейся жилплощади тоже растет экспоненциально? N>Количество людей на Земле растет экспоненциально? Как долго это сможет продолжаться?
Мое потребление хлеба тут ни при чем, ибо оно не является развитием. А все остальное — да, именно экспоненциально, в том числе и количество людей. Продолжаться оно будет до бесконечности, если люди окажутся достаточно умными для этого.
Q>>На самом деле это было невозможно уже тогда — а если бы было возможно, зачем тогда выпускать бумажные деньги? Ведь и выпустили именно потому, что золота не хватает, следовательно все желающие не могут их обменять одновременно.
N>Их выпустили как долговые расписки за хранящееся золото в хранилищах.
Это так сказали обывателям, ибо вначале народ бумажкам не доверял. Но если их выпущено ровно столько — то зачем? Почему бы не отчеканить все золото в хранилищах и не пустить в оборот? Онвет прост: потому что его не хватает. А экономика требует оборотных средств.
N>>>Я бы не сказал, что меня это беспокоит. Пока я внизу "пирамиды", лучше было бы если был реализован, например, СВОПТ. Q>>Што ето?
N>Справедливый Взаимозачет Общественно Полезного Труда
Не слышал, но звучит как название какой-нибудь секты. Самое ужасное, что эти идеи могут реализоваться. Господа И.Христос и К.Маркс проповедовали куда более бредовые идеи, однако это не стало препятствием в их реализации, а уж Справедливый Взаимозачет... ну разве может кто-нибудь выступить против Справедливого Взаимозачета?! Да таких расстрелять — и всех делов то.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Господи, какие товары? Какие кредиты? Ты рассуждаешь с точки зрения обывателя. Посмотри на ситуацию с точки зрения владельца FRS. N>Например, один из способов наживы — ссужать себе неограниченные суммы (естественно без процентов) и использовать их в мире "обывателей" чтобы снимать сливки.
Они могут выдавать деньги под процент — учетную ставку. Возможность нелегальной деятельности полностью исключить нельзя в любом случае. Хоть частный владелец у банка, хоть государство, а люди которые непосредственно работают с деньгами могут крутить свои дела. Чтобы этого не было нужно контролировать исполнителей. Контролировать вне зависимости от формы собственности.
Обрати внимание, что когда ты ложишь деньги на депозит в любой частный банк, то эти деньги не становятся собственностью банка. И банк не может закупить за эти деньги себе столы. Но, естественно, эти деньги могут украсть. Так и там, кто владелец печатного станка совершенно не важно.
Чего я не пойму, это какой механизм вброса денег в экономику предлагаешь ты? И так, Самый Главный Банк подчиняется Правительству. Так? Что дальше?
Здравствуйте, Wuller, Вы писали:
W>где это ты видел, чтобы производство росло экспоненциально?
Везде почти.
W>рост производства всегда упирается в ограничение ресурсов, требующихся для производства или в то, что результаты производства некому продать
Только вот человек, сволочь такой, умудряется обходить эти ограничения. Например, в начале 20-го века в автомобилях требовался литр объёма двигателя для мощности в одну лошадинную силу. Сейчас в гоночных автомобилях для этого нужно всего несколько кубических сантиметров.
Точно так же и во многих других областях.
W>пример с зернами очень интересный, когда из одного зерна выращивают десять W>а теперь представь, что ты засадил поле зерна, собрал урожай, и на следующий год попробуй увеличить собранное в десять раз W>тебе не хватит ни земли, ни удобрений, ни рабочих, если поле орошалось искусственно, то возможно и воды
В 10 раз больше — не получится. А вот на несколько процентов больше за счёт устойчивой к гербецидам культуры — вполне.
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Господи, какие товары? Какие кредиты? Ты рассуждаешь с точки зрения обывателя. Посмотри на ситуацию с точки зрения владельца FRS. N>Например, один из способов наживы — ссужать себе неограниченные суммы (естественно без процентов) и использовать их в мире "обывателей" чтобы снимать сливки.
Без процентов FRS никому деньги не даёт. Так что твой "владелец" будет на тех же условиях, что и обычные банки.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Wuller, Вы писали:
W>>но у нас поступают по-другому, чтобы ввести сколько-то рублей в год в экономику, W>>требуется их "напечатать", а потом ввести их на рынок, купив на эту сумму на валютной бирже долларов и евро и положить их в ЗВР
Q>Что за глупости? А ввести, выдав кредит коммерческому банку, — нельзя? То, что у нас постоянно растут резервы связано лишь с тем, что мы продаем неимоверное количество нефти, получая за это непотребное количество долларов — поскольку девать их некуда, приходится создавать ЗВР.
да, в том то и дело, что нельзя их выдать как кредит коммерческому банку,
то есть цб россии нельзя так делать, а фрс можно
вот и получается, что сша и европа получают ресурсы, а мы получаем валюту, которая хранятся в их банках,
но которую нельзя тратить
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Wuller, Вы писали:
W>>где это ты видел, чтобы производство росло экспоненциально? C>Везде почти.
W>>рост производства всегда упирается в ограничение ресурсов, требующихся для производства или в то, что результаты производства некому продать C>Только вот человек, сволочь такой, умудряется обходить эти ограничения. Например, в начале 20-го века в автомобилях требовался литр объёма двигателя для мощности в одну лошадинную силу. Сейчас в гоночных автомобилях для этого нужно всего несколько кубических сантиметров.
C>Точно так же и во многих других областях.
W>>пример с зернами очень интересный, когда из одного зерна выращивают десять W>>а теперь представь, что ты засадил поле зерна, собрал урожай, и на следующий год попробуй увеличить собранное в десять раз W>>тебе не хватит ни земли, ни удобрений, ни рабочих, если поле орошалось искусственно, то возможно и воды C>В 10 раз больше — не получится. А вот на несколько процентов больше за счёт устойчивой к гербецидам культуры — вполне.
ты действительно не видишь разницы между между однократным увеличением на несколько процентов и экспоненциальным ростом?
за счет чего ты на след год собираешься увеличивать урожай после введения новой культуры?
есть ресурсы, есть КПД их использования
можно использовать новые неизвестные раннее ресурсы, можно за счет новой технологии увеличить единовременно КПД их использования,
но называть такой рост экпоненциальным, мне кажется, не верно
тем более тут предлагался пример использования одних и тех же ресурсов в рамках одной и той же технологии
Здравствуйте, Wuller, Вы писали:
W>где это ты видел, чтобы производство росло экспоненциально?
Везде.
W>рост производства всегда упирается в ограничение ресурсов, требующихся для производства или в то, что результаты производства некому продать
Количество тех, кому это можно продать, растет экспоненциально — с этим спорить ты не будешь, достаточно посмотреть демографические отчеты. Следовательно производство тоже растет как минимум не медленнее. А живут они в среднем лучше чем раньше. Все-таки сейчас на земле меньше голодающих, чем 100, 1000 лет назад, одежды у них побольше и получше чем тогда — даже у самых бедных. Следовательно производство не только растет экспоненциально, но даже его "тау" выше чем у экспоненты роста населения.
W>пример с зернами очень интересный, когда из одного зерна выращивают десять W>а теперь представь, что ты засадил поле зерна, собрал урожай, и на следующий год попробуй увеличить собранное в десять раз тебе не хватит ни земли, ни удобрений, ни рабочих, если поле орошалось искусственно, то возможно и воды
именно поэтому распахивается целина, строятся новые заводы по производству удобрений, сельскохозяйственные машины, чтобы сократить необходимое количество рабочих, и строятся оросительные системы. Как бы то ни было, бОльшая часть населения земли не только не голодает, но и даже питается в среднем лучше, чем раньше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Wuller, Вы писали:
W>>где это ты видел, чтобы производство росло экспоненциально?
Q>Везде.
W>>рост производства всегда упирается в ограничение ресурсов, требующихся для производства или в то, что результаты производства некому продать
Q>Количество тех, кому это можно продать, растет экспоненциально — с этим спорить ты не будешь, достаточно посмотреть демографические отчеты. Следовательно производство тоже растет как минимум не медленнее. А живут они в среднем лучше чем раньше. Все-таки сейчас на земле меньше голодающих, чем 100, 1000 лет назад, одежды у них побольше и получше чем тогда — даже у самых бедных. Следовательно производство не только растет экспоненциально, но даже его "тау" выше чем у экспоненты роста населения.
но только банки дают деньги под проценты (то есть экспоненциальный рост) не всему человечеству, а отдельным лицам
или организациям, прибыль которых не может все время расти по экспоненте
W>>пример с зернами очень интересный, когда из одного зерна выращивают десять W>>а теперь представь, что ты засадил поле зерна, собрал урожай, и на следующий год попробуй увеличить собранное в десять раз тебе не хватит ни земли, ни удобрений, ни рабочих, если поле орошалось искусственно, то возможно и воды
Q>именно поэтому распахивается целина, строятся новые заводы по производству удобрений, сельскохозяйственные машины, чтобы сократить необходимое количество рабочих, и строятся оросительные системы. Как бы то ни было, бОльшая часть населения земли не только не голодает, но и даже питается в среднем лучше, чем раньше.
чувствую, что если я сейчас спрошу про то, что будет, когда ты всю землю засадишь, то ты ответишь,
что тогда будем в два этажа садить или на марс полетим и там все распашем
просто мы наверное о разном говорим, ты все приводишь примеры, когда производство не попало в режим ограничения ресурсами,
не спорю, вообще могут быть скачки в производстве за счет внедрения каких-либо новых технологий
Здравствуйте, Wuller, Вы писали:
W>ты действительно не видишь разницы между между однократным увеличением на несколько процентов и экспоненциальным ростом?
Если рост на несколько процентов от предыдущего значения происходит каждые 10 лет — это и есть экспоненциальный рост.
W>за счет чего ты на след год собираешься увеличивать урожай после введения новой культуры? W>есть ресурсы, есть КПД их использования
Продукты — это всего лишь органические молекулы, состоящие из небольшого числа распространенных в природе химических элементов. Когда это стало понятно (еще в 19 веке), для увеличения урожаев в почву стали добавлять соединения азота, фосфора и калия (такие необходимые элементы как углерод, водород, кислород и так имеются в избытке). Так что проблема урожайности — лишь техническая, а вовсе не принципиальная. А поскольку эти химические элементы не расходуются (в отличие, например, от энергии, содержащейся в нефти), то нет никаких оснований беспокоиться о нехватке продуктов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Wuller, Вы писали:
Q>>Количество тех, кому это можно продать, растет экспоненциально — с этим спорить ты не будешь, достаточно посмотреть демографические отчеты. Следовательно производство тоже растет как минимум не медленнее. А живут они в среднем лучше чем раньше. Все-таки сейчас на земле меньше голодающих, чем 100, 1000 лет назад, одежды у них побольше и получше чем тогда — даже у самых бедных. Следовательно производство не только растет экспоненциально, но даже его "тау" выше чем у экспоненты роста населения.
W>но только банки дают деньги под проценты (то есть экспоненциальный рост) не всему человечеству, а отдельным лицам W>или организациям, прибыль которых не может все время расти по экспоненте
Видишь ли, как ни парадоксально, но хозяевами в этом деле выступают не банки, а предприниматели. Если он знает, что их дело не даст прибыли при том проценте, который требует банк, то он его не возьмет. Если не возьмет — то деньги банка будут простаивать. А это банку невыгодно, поэтому процент придется снизить. То есть действует тот же закон спроса и предложения, что и на рынке обычных товаров. Поэтому нельзя говорить, что банки каким-то образом диктуют условия — они устанавливают такой процент, который соответствует текущем темпам роста производства.
А почему прибыль не может расти по экспоненте? Если часть ее вкладывать в новое производство — она просто обязана расти по экспоненте, чисто математически!
W>чувствую, что если я сейчас спрошу про то, что будет, когда ты всю землю засадишь, то ты ответишь, W>что тогда будем в два этажа садить или на марс полетим и там все распашем
Ну, в обозримом будущем нам и Земли хватит, а в отдаленном — почему нет? В конце концов, в прошлом вероятно люди считали невозможным жизнь в наших широтах — здесь ведь бывает зима!
W>не спорю, вообще могут быть скачки в производстве за счет внедрения каких-либо новых технологий
И технологии тоже. Эти скачки — не случайность, дарованная свыше, а закономерный результат развития промышленности.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Wuller, Вы писали:
Q>Видишь ли, как ни парадоксально, но хозяевами в этом деле выступают не банки, а предприниматели. Если он знает, что их дело не даст прибыли при том проценте, который требует банк, то он его не возьмет. Если не возьмет — то деньги банка будут простаивать. А это банку невыгодно, поэтому процент придется снизить. То есть действует тот же закон спроса и предложения, что и на рынке обычных товаров. Поэтому нельзя говорить, что банки каким-то образом диктуют условия — они устанавливают такой процент, который соответствует текущем темпам роста производства.
я думаю, что банки выдают кредиты т.н. предпринимателям на таких условиях, на каких прибыль банка будет максимальной
максимальной же прибыль банка будет тогда, когда вся прибыль от деятельности предпринимателя уйдет на оплату процентов банка
если у предпринимателя забирать сумму, которая больше прибыли, то тогда предприниматель разорится,
так как он не может не брать кредит — без собственного дела у него просто не будет средств к существованию,
с другой стороны и банку плохо — деньги банка будут простаивать
если забирать сумму меньше прибыли, то не будет максимальной прибыли у банка
Q>А почему прибыль не может расти по экспоненте? Если часть ее вкладывать в новое производство — она просто обязана расти по экспоненте, чисто математически!
я неправильно употребил слово "прибыль"
объем денег у банков как раз и растет по экспоненте, так они вкладывают в производство
объемы же производства не растут по экспоненте, это связано с инфляцией издержек,
так как увеличение объемов производства приводит в конечном результате к тому,
что дальнейшее увеличение производства становится убыточным
это такой хитрый механизм, который позволяет тем, у кого денег много, стать еще богаче,
а те, у кого денег нет, работают на первых, но остаются при своих
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Проблема в том, что ФРС США создавалась не для регулирования, а для извлечения прибыли для ее акционеров. Весь федеральный налог, который платят американцы является чистой прибылью частных лиц. Это признанный факт (в инете есть интервью с председателем одного из региональных банков ФРС, он это подтвердил). Но знают об этом не многие, а только те кто потрудился об этом узнать, ибо на каждом углу об этом трубить не будут.
Напомнило: на Привете периодически проскакивают темы, про то, что, мол, требование об уплате федерального налога в США назаконно. Другие также свято верят в то, что если не получать Social Security Number (а это, по факту, основной идентификатор налогоплательщика), то можно налоги не платить, т.к. без SSN ты их заплатить не сможешь физически — декларацию не примут
Этим товарищам сразу же советуют поступить следующим образом: не платить налоги, а если случится аудит (а он может, теоретически, и не случиться), то идти в суд и доказывать свое право их не платить. Желающих, почему-то, находится мало
Здравствуйте, Wuller, Вы писали:
W>я думаю, что банки выдают кредиты т.н. предпринимателям на таких условиях, на каких прибыль банка будет максимальной W>максимальной же прибыль банка будет тогда, когда вся прибыль от деятельности предпринимателя уйдет на оплату процентов банка
Если предприниматель всю прибыль отдавать банку — то зачем ему заниматься предпринимательством? Он лучше станет банкиром и сдавать свои деньги под проценты. Но поскольку другие предприниматели тоже не будут брать дорогие кредиты, то ставку придется снизить, а раз так, то возможно предпрнимательство станет выгодным. Таким образом, ставка на рынке кредтов устанавливается такой, чтобы прибыль доставалась как банкиру, так и предпринимателю.
W>так как он не может не брать кредит — без собственного дела у него просто не будет средств к существованию,
Почему не может не брать? Не думаешь ли ты, что предприниматель начинает дело на деньги банка, а своих денег у него нет? Просто при дорогих кредитах ему придетсяобходиться лишь своими деньгами.
W>объем денег у банков как раз и растет по экспоненте, так они вкладывают в производство W>объемы же производства не растут по экспоненте, это связано с инфляцией издержек,
что такое "инфляция издержек"?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Почему не может не брать? Не думаешь ли ты, что предприниматель начинает дело на деньги банка, а своих денег у него нет? Просто при дорогих кредитах ему придетсяобходиться лишь своими деньгами.
Опять ты не понимаешь самые базовые принципы.
Нет ни у кого своих денег. Все доллары в мире — это деньги банка. Каждый доллар взят в кредит и за него кто-то платит процент.
Если у предпринимателя есть некая сумма, значит другой предприниматель взял ее к кредит и передал первому в результате обмена их на товар(труд, что угодно). При этом первый имеет деньги, а второй платит за него процент. Значит при обмене денег на товар второй предприниматель получил от первого количество товара, не просто эквивалентно сумме, а еще и нечно, что позволит покрыть издержки по выплате процента. Условно, больше товара, чем если бы обмен производился на некредитные деньги по своей природе. Значит в "стоимость" денег заложена стоимость выплаты процента по ним. И платит каждый, хотя и не осознает это. И ты тоже платишь, когда держить в руках доллары.
Теперь картинка начала выстраиваться?
Ты все свои выводы из этой статьи почерпнул? Там приведена "статья 22" в которой четко прописано в каком случае ЦБ может просто отсыпать правительству мешок денег. Сомневаюсь, что в США правительство тоже может по любому своему желанию денег попросить. Скорее всего у них тоже есть бюджет. А про запрет на выдачу кредитов комбанкам там не сказано.
Вообще в статье просто огромная куча несуразностей.
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Опять ты не понимаешь самые базовые принципы. N>Нет ни у кого своих денег. Все доллары в мире — это деньги банка. Каждый доллар взят в кредит и за него кто-то платит процент.
Я вот получил сегодня зарплату. Так вот, эти деньги — мои, и никакой процент никому я не плачу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я вот получил сегодня зарплату. Так вот, эти деньги — мои, и никакой процент никому я не плачу.
Наивный Чебурашка
Еще как платишь. Рубль привязан к доллару через ЗВР, а доллар весь кредитный. Соответственно, за те доллары из ЗВР, для которых напечатали твои рубли, ты платишь проценты. Через инфляцию рубля, в которой есть составляющая инфляции доллара.
Но ты можешь забыть об этом сразу после прочтения, меньше знаешь — крепче спишь
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Я вот получил сегодня зарплату. Так вот, эти деньги — мои, и никакой процент никому я не плачу.
N>Наивный Чебурашка N>Еще как платишь. Рубль привязан к доллару через ЗВР, а доллар весь кредитный. Соответственно, за те доллары из ЗВР, для которых напечатали твои рубли, ты платишь проценты. Через инфляцию рубля, в которой есть составляющая инфляции доллара. N>Но ты можешь забыть об этом сразу после прочтения, меньше знаешь — крепче спишь
Небольшая инфляции, кстати, это двигатель экономики. Люди вынуждены либо тратить свои деньги сейчас и тем самым стимулировать производство (читай, делать нужным труд других людей), либо вкладывать их куда-либо под процент или делать инвестиции, чем, фактически, делегировать стимуляцию производства другим людям, которые эти деньги перезаймут (получат в виде инвестиций).
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Но ты можешь забыть об этом сразу после прочтения, меньше знаешь — крепче спишь
Я понимаю, людям хочется верить в тайные силы всемирные заговоры. Они он этого чувствуют свою значительность, ведь они узнали некую тайны, а все остальные (т.е. быдло) этой тайной не владеют.
N>Через инфляцию рубля, в которой есть составляющая инфляции доллара.
Я не пойму, ты считаешь едитственной причиной инфляции наличие банковских процентов? Просто само их существование? А отчего же возникла инфляция в Европе в 16 веке, когда туда хлыныл поток золота из Америки? Или тогда все ростовщики сговорилисть и дружно подняли ставки?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>>Не, я говорил не о конкретных вещах, а о ситуации вцелом. Есть какая-то зашоренность у людей, которые думают что экономика и финансы саморегулируются.
Q>Посмотри в окно: по дороге едет плотный поток машин. Как ты думаешь, он саморегулируется или кто-то административно приказывает каждой машине в каком ряду ей ехать и с какой скоростью? Вроде бы нет, каждый водитель сам решает как ему ехать — но в пределах ПДД. Так же и экономика: находясь в определенных экономических условиях, она саморегулируется. Если мы видим, что она развивается не так, как нам хочется, то небходимо изменить условия так, чтобы она развивалась в нужном нам направлении. Если же начать управлять ей административно, то ничего хорошего из этого обычно не получается: ты замечал, что когда на дороге ставят регулировщика, то около него моментально образуется пробка?
Кхм... Может я не в тему, но я неоднократно замечал...
Вполне конкретная пробка перед Митинским рынком.
Как только движение окончательно встает, приезжают регулировщики и пробка рассасывается.
Процесс можно наблюдать каждый день примерно в 11 часов утра.
Естественный интеллект, это вам не хрен собачий.
