Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

NBN>>>>Крепостные обладали определёнными правами — в частности их нельзя было убивать
DOO>>>В основном на бумаге. Реально помещик делал, что хотел.
NBN>>Реально их за это судили.
DOO>Интересно было бы посмотреть статистику — сколько раз удавалось до суда довести.
Законодательно убивать можно было в Польше. В Риме хозяину нельзя было убивать рабов, право убивать jus vitae ac necis когдато было у отцов семейств

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Исходный посыл противников монархии как раз в том и заключается, что рано или поздно придет монарх, который воспользуется данной ему властью во вред обществу. Как видим, в Англии монарх обладает достаточными правами.
Где мы это видим? Ссылки плиз на властные полномочия королевы, и механизмы их реализации. Кроме того надо исходить из текущей ситуации, если у кого-то есть возможность применить свою власть, но при этом он знает, что если он это сделает, его не ожидает ничего хорошего, зачем этот кто-то будет это делать.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Интересно, много ли случаев в истории, когда президенту объявляли импичмент? Я лично помню только два — Кеннеди и Хрущев...
Это какой Кеннеди? В истории США, по моему, импичмент президента ни разу не был доведен до логического конца. Прецеденты есть, значит механизм рабочий.

S>Это как?
Законы поменять.

S>А кто ее создает? Однопартийная система — еще не монархия.
Ну все тут постоянно сравнивают монархию с так называемой российской демократией (как же там, ах да — суверенная демократия, гордо так ), ну надо тогда выходить на одно поле игры. И я так, возможно, наивно полагал что мы рассматриваем обе системы применительно к России, иначе какой смысл об этом говорить.

S>В Англии роль президента выполняет премьер.
Внимательно читать разницу между конституционной монархией, президентской республикой и парламентской республикой.

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

NBN>>>И на сто лет раньше окончания колониального режима.
DOO>>У нас он до сих пор: Москва — регионы.

VV>Вы лично видели как кого-то продавали?

И к чему это тут?

VV>Знаете вы переиначиваете термин, потом придумываете доказательства. Называете придуманое фактами.
VV>После того как вы переиначили, придумали — вы считаете что вы доказали свою точку зрения.
VV>Отлично! Считайте дальше.
Знаете у вас получается высосать из одного моего слова очень много выводов. Настолько много, что появляется подозрение, что они надуманы.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>В Германии крепостное право отменили в 1848 году, а в США рабство в 1865. Ну и что?
"А еще у вас негров линчуют".
Из этого следует, что европейские страны были темными средневековыми государствами на фоне просветленной России?
Германия и Америка тоже по тем временам отставали в социальном развитии Ничего больше это и не значит.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>>В данном случае это отход от темы, но сравнение колониального режима и рабства — это тоже, мягко говоря, не совсем корректно.
NBN>>>Рабства с крепостничеством — тоже неверно.
DOO>>Ну объясни мне эту радикальную разницу!
DOO>>Ни в школе, ни в универе учителя истории не смогли мне объяснить, чем же принципиально отличается крепостничество от рабства — более того, преподавательница, которая у нас вела основное время, тоже считала, что это отличие было искусственно придумано, чтобы потом говорить "зато у нас на Руси не было периода рабства".


S>Крестьянин жил в своем доме со своей семьей, работал на своей земле и кормил сам себя. Только должен был отдавать часть урожая помещику (оброк) и/или отработать на его земле (барщина).

S>У раба ничего не было, а жизнь — одна сплошная барщина.
Если учесть, что жили крестьяне совсем не богато, то получается, что отличие крепостного от раба в том, что заботу о рабе берет на себя владелец, а крепостной должен кормиться на вольных хлебах.
У тебя прозвучало так, что крестьянин немного заплатил, немного поработал и свободен — но реально-то было совсем не так.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

П>>То же самое касается и любой другой власти, включая так называемые "демократические институты".
O>Неа. Тут как раз все четко расписано и все структуры выполняют свою полезную функцию.

Точнее так говорят те, кто сидит в этих структурах.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

S>>В Германии крепостное право отменили в 1848 году, а в США рабство в 1865. Ну и что?
DOO>"А еще у вас негров линчуют".

Класс!

.
— В Европе рабства не было!
— В России тоже
— Крепостное право было!!!
— Так крепостное право и в Европе было.
— Да что вы пристали ко мне со своей Европой!!!

Пять баллов, DOOM, ты просто мастер демагогии.

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

DOO>>Интересно было бы посмотреть статистику — сколько раз удавалось до суда довести.
P>Законодательно убивать можно было в Польше. В Риме хозяину нельзя было убивать рабов, право убивать jus vitae ac necis когдато было у отцов семейств
Путаешь Грецию и Рим. В Риме хозяин имел право убивать рабов по желанию. Может в поздней Римской Империи это и поменяли, я про нее мало читал.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

S>>>В Германии крепостное право отменили в 1848 году, а в США рабство в 1865. Ну и что?
DOO>>"А еще у вас негров линчуют".

П>Класс!
П>

П>.
П>- В Европе рабства не было!
П>- В России тоже
П>- Крепостное право было!!!
П>- Так крепостное право и в Европе было.
П>- Да что вы пристали ко мне со своей Европой!!!

П>Пять баллов, DOOM, ты просто мастер демагогии.
Европа = Германия и Америка? Я прогрессивные страны имел ввиду типа Англии и Франции.

И вообще ты забыл изначальный посыл, с котрого все и началось:

У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.

В общем-то эту чушь я пытался опровергнуть. Уж где-где, а в Европе гражданское общество не просто раньше зародилось — оно там вообще зародилось, в отличие от России.
А говорить, что наша страна — идейный светоч демократии Старого Света — это неправильно, например, потому что до середины 19-го века у нас было крепостное право, оно же рабство. Это при том, что с момента первой английской революции (1640-го года) прошло 220 лет! О чем это говорит? Только о гигантском отставании в социальном развитии в России.

И уж не я виноват, что вместо обсуждения верности или неверности изначального посыла, народ съехал на тему "зато у них...", "а зато у нас..." и т.п.
Так что никакой я не мастер — позволил увести русло беседы от изначальной темы...

Здравствуйте, mPronin, Вы писали:

S>>Исходный посыл противников монархии как раз в том и заключается, что рано или поздно придет монарх, который воспользуется данной ему властью во вред обществу. Как видим, в Англии монарх обладает достаточными правами.
P>Где мы это видим? Ссылки плиз на властные полномочия королевы, и механизмы их реализации.

Ну, например, король имеет право объявить кому-нибудь войну. Например, России. В Англии действует принцип, что король не несет ответственности за свои указы, за них отвечает министерство, которое их утверждает. Если не утвердит — в отставку и назначить нового, который утвердит. Если парламент против — премьер имеет право распустить парламент.
Вот Гитлер сумел превратить демократию в тиранию. Почему король не сможет?
Ссылки мне самому придется искать — лучше ты сам, это все на каждом углу валяется.

P>Кроме того надо исходить из текущей ситуации, если у кого-то есть возможность применить свою власть, но при этом он знает, что если он это сделает, его не ожидает ничего хорошего, зачем этот кто-то будет это делать.

Если я правильно понял, то при конституционной монархии монарх понимает, что можно огрести, а при неограниченной — нет? Странная логика.

Здравствуйте, mPronin, Вы писали:

S>>Интересно, много ли случаев в истории, когда президенту объявляли импичмент? Я лично помню только два — Кеннеди и Хрущев...
P>Это какой Кеннеди? В истории США, по моему, импичмент президента ни разу не был доведен до логического конца. Прецеденты есть, значит механизм рабочий.

Как это не был доведен? Кеннеди сняли с поста президента? Вот такой у них импичмент...

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

S>>Крестьянин жил в своем доме со своей семьей, работал на своей земле и кормил сам себя. Только должен был отдавать часть урожая помещику (оброк) и/или отработать на его земле (барщина).
S>>У раба ничего не было, а жизнь — одна сплошная барщина.
DOO>Если учесть, что жили крестьяне совсем не богато, то получается, что отличие крепостного от раба в том, что заботу о рабе берет на себя владелец, а крепостной должен кормиться на вольных хлебах.

Именно так.

DOO>У тебя прозвучало так, что крестьянин немного заплатил, немного поработал и свободен — но реально-то было совсем не так.

Плюс крестьян постоянно отдавали в армию или гнали на стройки века вроде Петербурга. Никто не говорит, что было легко. Бунтовали они не от хорошей жизни.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

S>>>Крестьянин жил в своем доме со своей семьей, работал на своей земле и кормил сам себя. Только должен был отдавать часть урожая помещику (оброк) и/или отработать на его земле (барщина).
S>>>У раба ничего не было, а жизнь — одна сплошная барщина.
DOO>>Если учесть, что жили крестьяне совсем не богато, то получается, что отличие крепостного от раба в том, что заботу о рабе берет на себя владелец, а крепостной должен кормиться на вольных хлебах.

S>Именно так.

DOO>>У тебя прозвучало так, что крестьянин немного заплатил, немного поработал и свободен — но реально-то было совсем не так.

S>Плюс крестьян постоянно отдавали в армию или гнали на стройки века вроде Петербурга. Никто не говорит, что было легко. Бунтовали они не от хорошей жизни.

В результате я снова не понимаю — в чем отличие?
Ну политкорректнее звучит крепостной... А толку-то... Рабы пирамиды строили, крепостные Петербург (или на уральских заводах вкалывали — кстати, те точно хлеб не выращивали).

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Как это не был доведен? Кеннеди сняли с поста президента? Вот такой у них импичмент...
Ссылку можно? Я знаю только одного президента США с фамилией Кеннеди, и он был застрелен во время своего президенства.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Европа = Германия и Америка? Я прогрессивные страны имел ввиду типа Англии и Франции.

Угу. В Англии случилась индустриальная революция. Итог — 72 тыс. повешанных. Во Франции тоже случилась революция. Вся Европа ходила ходуном.
Это тебе сейчас, с высоты прошедших веков, видно, кто был прогрессивным, а кто нет.

DOO>И вообще ты забыл изначальный посыл, с котрого все и началось:
DOO>

DOO>У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.

DOO>В общем-то эту чушь я пытался опровергнуть.

Которую из них?

DOO>Уж где-где, а в Европе гражданское общество не просто раньше зародилось — оно там вообще зародилось, в отличие от России.

Вообще-то концепцию прав человека разработали иезуиты в Латинской Америке...

DOO>А говорить, что наша страна — идейный светоч демократии Старого Света — это неправильно, например, потому что до середины 19-го века у нас было крепостное право, оно же рабство. Это при том, что с момента первой английской революции (1640-го года) прошло 220 лет! О чем это говорит? Только о гигантском отставании в социальном развитии в России.

Согласен, отставали. Мы тут уже с Егором обсуждали этот вопрос и пришли к согласию, что крепостное право надо было отменить после войны с Наполеоном. Тогда, глядишь, и революции не было бы.

DOO>И уж не я виноват, что вместо обсуждения верности или неверности изначального посыла, народ съехал на тему "зато у них...", "а зато у нас..." и т.п.
DOO>Так что никакой я не мастер — позволил увести русло беседы от изначальной темы...

Ты сказал, что в России было рабство...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ну, например, король имеет право объявить кому-нибудь войну. Например, России. В Англии действует принцип, что король не несет ответственности за свои указы, за них отвечает министерство, которое их утверждает. Если не утвердит — в отставку и назначить нового, который утвердит. Если парламент против — премьер имеет право распустить парламент.
S>Вот Гитлер сумел превратить демократию в тиранию. Почему король не сможет?
S>Ссылки мне самому придется искать — лучше ты сам, это все на каждом углу валяется.
Я просил ссылки, а ты мне опять высказал свое мнение. Ты же мне сказал что мы тут все видим, я вот например не вижу, ткни мне пальцем где это видишь ты. Или хотя бы опиши механизм отставки и назначения правительства, кто предлагает, кто назначает, кто подписывает, кто имеет право его разогнать, что для этого нужно и т.п.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Европа = Германия и Америка? Я прогрессивные страны имел ввиду типа Англии и Франции.

S>Угу. В Англии случилась индустриальная революция. Итог — 72 тыс. повешанных. Во Франции тоже случилась революция. Вся Европа ходила ходуном.
S>Это тебе сейчас, с высоты прошедших веков, видно, кто был прогрессивным, а кто нет.

Однако в начале 19-го века Россия получила прозвание жандарма Европы — за свою полнейшую консервативность.

DOO>>И вообще ты забыл изначальный посыл, с котрого все и началось:
DOO>>

DOO>>У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.

DOO>>В общем-то эту чушь я пытался опровергнуть.

S>Которую из них?
По сути обе. Называть вече (совещательный орган) демократией
Ну и отсутствие демократии у европейцев... Где у нас самая древняя республика?


DOO>>Уж где-где, а в Европе гражданское общество не просто раньше зародилось — оно там вообще зародилось, в отличие от России.

S>Вообще-то концепцию прав человека разработали иезуиты в Латинской Америке...
Что вы все к конкретным названиям цепляетесь? Те же европейские просветители про свободу равенство и братство говаривали...


DOO>>А говорить, что наша страна — идейный светоч демократии Старого Света — это неправильно, например, потому что до середины 19-го века у нас было крепостное право, оно же рабство. Это при том, что с момента первой английской революции (1640-го года) прошло 220 лет! О чем это говорит? Только о гигантском отставании в социальном развитии в России.

S>Согласен, отставали. Мы тут уже с Егором обсуждали этот вопрос и пришли к согласию, что крепостное право надо было отменить после войны с Наполеоном. Тогда, глядишь, и революции не было бы.
Ну это уже Сама по себе отмена крепостного права тоже мало что дает — надо еще переменить те самые марксовские производственные отношения в головах...


DOO>>И уж не я виноват, что вместо обсуждения верности или неверности изначального посыла, народ съехал на тему "зато у них...", "а зато у нас..." и т.п.
DOO>>Так что никакой я не мастер — позволил увести русло беседы от изначальной темы...

S>Ты сказал, что в России было рабство...
имея ввиду крепостное право, что все поняли, но стали доказывать, что это разные вещи

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Ну вот вы и признали, что никакой демократии нет.
O>Есть, конечно, только не в идеализированном понимании этого слова. При любом способе правления есть кто-то с высшим приоритетом, чье мнение является решаюшим в спорных вопросах. Различие монархии и демократии только в том, что в первом случае этим субъектом является одна личность — монарх, а в случае демократии — все граждане государства. Все остальное — детали реализации.

1)Если современные монархи до такой степени бессильны, как говорят в этой теме, а реально правят выбранные парламенты, то какая разница?
2)Сказать "весь народ" — значит, сказать "никто".

LL>>Я полагаю, что вопрос станет несколько яснее, если вы определите понятие "политическая сила".
O>Одним из таких примеров являются партии. Т.е. объединение политиков под одним из знамен, в силу убеждений или желания выдвинуться. Могут быть явными, как в случае партий, так и неявными. Существуют при любой форме правления.

Политика — продолжение экономики. То, что хорошо для Standart Oil, хорошо и для Соединенных Штатов. Вот это и есть политические силы, а пляски клоунов на партийных съездах — это для масс. От того что Standart Oil-ов несколько, мало что меняется — между собой они договорятся. Обратное положение дел, как показал XX век, работает очень плохо.

LL>>Им не надо тебя убеждать. В условиях выбора из 2 (да хотя бы и четырех) вариантов ты все равно проголосуешь за один из них.
O>Как же это не надо? Им же надо, что бы я проголосовал именно за их вариант, а не за вариант конкурентов.

Да? А того, что все реальные кандидаты вполне могут быть заранее утверждены в одном месте, вы не допускаете? Я ведь говорил, что борьба нанайских мальчиков — увлекательное занятие?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Понятно, это вера.
O>Это если и вера, то вера в логику. Демократические институты власти довольно успешно проявляют себя, они неплохо продуманы и сбалансированы, что бы реагировать на любые ситуации.

И как, успешно отреагировала демократическая Франция на встречу с тоталитарной Германией в 1939 году, имея более оснащенную и многочисленную армию?

O>Я могу с легкостью представить ситуацию, в которой монархия приведет к краху государства (монарх-идиот). В случае с демократией мне пока не удалось смоделировать подобную ситуацию. Система всегда реагировала и саморегулировалась.

В таком случае придется констатировать, что вы либо не знаете истории, либо предполагаете, что я ее не знаю. Потому что примеров таких полным-полно. Например, фашисты в Европе пришли к власти в демократических Португалии, Испании, Германии — и только в одной, очень конституционной, монархии, Италии. Сейчас на свете есть два района гуманитарных катастроф — Косово и Судан. Оба возникли при демократических правительствах. В Латинской Америке нет монархий — и успехов тоже нет. А в Европе монархий больше, чем демократий. Самые успешные в Азии страны — Япония, Австралия, Таиланд — монархии. А голодный Бангладеш — демократия, президентская республика, хотя и тоже член Британского содружества. Фактически, говоря об успехах демократии, вы имеете в виду одну страну с уникальным географическим положением — США. В остальных же случаях демократия множество раз приводила к краху государства, и часто служила источником диктатуры, представляющей опасность для других стран, а то и всего мира. Кстати, сегодняшнее положение дел это подтверждает. Единственную реальную глобальную опасность на этой планете представляют именно демократические США.