NikeByNike пишет: >> > NBN>>Не украинцы, а отдельные украинствующие личности. >> > TL>А ты сам-то кто? >> > Советские мы. > Р>Советские -- это мы. А Вы слишком молоды. > 1. Пионером я таки успел побыть.
Вот и я за это.
> 2. "Советский" в данном случае означает национальность, а она уже не > зависит от молодости. Мои дети тоже советские будут. А то получается, > что у меня родственники украинцы, русские, поморы, таджики. В детях
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Нет. Вообще, такую постановку вопроса я слышу только от русских. і>Максимум, что я слышал от украинцев — "российское государство", что, по і>моему мнению, неверно, ибо государство было советское.
Что такое государство российское? РФ? СССР? Империя Российская? или Русь Киевская?
Если линк не работает, то копия есть здесь
і>Сей графоманский бред я читал. К истории он не имеет никакого отношения, і>ибо фальсификация в каждом предложении.
Неудобно когда про родное наречие правду пишут?
Ещё про записку Корша-Шахматова:
Не только Академия Наук никогда не принимала этой записки, но такой уважаемый ее член как Соболевский выступил с резкой и унитожительной критикой изданной “Записки”. Помимо Соболевского, записка не была подписана ни Ягичем, ни Ламанским – наиболее авторитетными академиками-славяноведами, членами АН. С резкой критикой изданной “Записки” выступил также выдающийся славист-языковед Т.Д. Флоринский, профессор Киевского университета.
Кроме того, когда в правительстве был поднят вопрос об отмене ограничений малорусского слова, правительство обратилось с запросом мнения не только в Академию Наук (каковой запрос и был спущен Шахматову и Коршу, и привел к изданию ими данной записки), но также к трем южно-русским университетам: в Киеве, Харькове и Одессе. И вот, стоящие ближе всего к этому вопросу местные университетские коллегии, не отрицая необходимости и своевременности отмены цензурных ограничений для малорусских печатных произведений самих по себе, в отличие от комиссии Шахматова, Корша и Фортунатова, не нашли возможным делать утвержения о специфически великорусском характере русского литературного языка или о самостоятельности малорусского наречия как отдельного славянского языка либо же отдельности малорусской ветви как полностью самостоятельной славянской этнографической единицы.
Университетские комиссии включавшие ученых, представляющих цвет южнорусской лингвистики, либо же из областей близко связанных – малорусской истории, филологии или фольклористики, дали заключения прямо противоположные мнениям Корша и Шахматова – а именно об общерусском характере русского литературного языка, каковой и должен господствовать во всей России, о принадлежности малорусского наречия к группе русских наречий, а малорусского народа в этнографическом отношении – к ядру русского народа, часть которого малорусы составляют, а не к инородческому составу.
про самих авторов:
Оба – как Корш, так и Шахматов – известны также издевательствами над русскими галичанами “москвофилами”, жесточайше преследовавшимися австрийскими и польскими властями, вплоть до страха смертной казни за русскую национально-культурную деятельность.
"Жертвы" 'голодомора' из всех возможных документов выдернули удобную им "записку".
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Ну если ты еще пару сотен раз повторишь сей бред, он истиной от этого не і>станет.
Ну если ты ещё пару сотен раз повторишь что это бред, то истина от этого бредом не станет.
i>То, что некто не считает украинский язык отдельным — его проблемы.
Не, счастливое советское наследие.
>> Так что советские мы
Р>Не похоже. Судя по вашим нападкам на сопредельные государства и на их Р>культуру.
А для меня сопредельность государств — это типа временные проблемы, которые нужно устранить и вернуть в общее русло
Чтобы люди моей национальности могли спокойно чувствовать себя на родной земле
У меня в конце концов до сих пор в Харькове две квартиры есть (не совсем у меня конечно, но мне могут подарить если захочу)
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Jester wrote:
>> своих дней не умел писать грамотно и без ошибок? Кроме того, >> национально-свидомые элементы и при его жизни, и позже подправляли его >> произведения, заменяя слова в русском написании на более малороссийские >> ("вечер" на "вечiр", "крылья" на "крилля", "равны" на "рiвнi", ну и так >> далее). Дабы не быть голословным, привожу два текста. Сидите, >> сравнивайте...: Сучасная мова >> <http://www.velib.com/book_ua.php?avtor=sh_379_1&book=6827_1_1> vs. >> Шевченковий рукопис >> <http://ljplus.ru/img3/v/i/viktor_kharyk/ShevHand02.jpg> і>Ну как всегда в лужу (а чего еще ждать от украинофоба). Думаешь, я не і>читал рукописей Тараса Григорьевича? Или может ты не знаешь, что ? в
Думаю, что не читал. "Чукча не читатель, чукча писатель"
і>тогдашнем украинском правописании (которое начало только нормироваться) і>читалось как і, а в русском как е (по сему поводу можешь почитать і>Виссариона Белинского)? Аффтар, ты не позорься, а почитай историю і>развития украинского правописания. Тебя же не смущает, что в тех і>изданиях Пушкина были и "ея" вместо "её", "русскаго" вместо "русского"?
Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания". Каждый писал как бог на душу положит. Но это и понятно — язык пока только придумывался польскими и австро-венгерскими панами, поэтому и правописание еще не устоялось. Следовательно, не мог Шевченко в то время писать по-украински, только по-русски. Из этого и следует простой вывод — все нынешние украинские издания Шевченки — не более, чем переводы с русского
>> Ну дык пАдонки знают, кроме русского, еще и Олбанский — это тоже должно >> быть поводом для гордости? А ведь у Олбанского и украинского языков >> судьба достаточно схожа...
і>Ви, батеннька, идиот или просто гуманитарий?
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Ну если ты еще пару сотен раз повторишь сей бред, он истиной от этого не і>станет. То, что некто не считает украинский язык отдельным — его проблемы. і>Собственно, к 1897 году уже сформировался огромный пласт украиноязычной і>литературы, а вот на русском из украинских писателей писал разве Гоголь, і>а вот у всех остальных попытки писанины на русском "языке" были весьма і>неуклюжи (ибо украинизмов было море — почитай хоть Тризну Т.Шевченко).
И что же это был за "пласт"? Или, лучше сказать "куча"?
Нужно отметить, что тема плагиата неразрывно связана с «антиукраинскими репрессиями царизма». Во второй половине Х1Х – начале ХХ вв. главной целью «национально сознательных» писателей являлось доказывание самостоятельности украинской литературы. Лучшим средством для этого, по мнению украинофилов, было «кропание» литературных произведений, которых требовалось создать как можно больше. Работали не на качество, а на количество. А поскольку таланта катострофически не хватало, сюжеты частенько заимствовались у других авторов (в основном, у пишущих на русском), действие переносилось на украинскую почву, литературные герои переименовывались на местный манер и, таким образом, создавался очередной «шедевр» «самостоятельной литературы». Естественно, когда все раскрывалось, вспыхивали скандалы, доходило даже до судебных процессов. Это вынуждало цензуру более внимательно относиться к сочинениям украинских авторов, что и трактовалось украинофилами как «преследование украинского слова».
Наиболее пышным цветом расцвел плагиат в драматургии. На этом поприще «трудились» М.П.Старицкий, М.Л.Кропивницкий, И.К.Карпенко-Карый (Тобилевич), Н.К.Садовский (Тобилевич) (все, кроме Старицкого, по происхождению польские шляхтичи) и др. «Одалживали» сюжеты они у А.Н.Островского, А.Ф.Писемского и других русских писателей. Особенно «прославился» М.П.Старицкий. Литературоведы позднее установили, что сюжеты всех пьес этого «автора», кроме одной, определенно «позаимствованы» у других (не только у общерусских литераторов, но и у деятелей провинциальной малорусской литературы). Лишь по поводу пьесы «Не судилось», очень похожей по содержанию на пьесу М.Кропивницкого «Доки сонце зійде, роса очі виїсть», специалисты не пришли к точному выводу – кто у кого украл46.
Старались не отставать украинофильские деятели и в других отраслях литературы. Так, при рассмотрении цензурой в 1894 г. рукописи басен Л.Глибова было установлено, что из 107 помещенных там произведений, 87 заимствованы у И.А.Крылова и лишь переведены на малорусское наречие (потом выяснилось, что цензор еще не все заимствования обнаружил), а остальные взяты у других, менее известных русских авторов47. Между тем, издатели (сам Глибов к тому времени умер) пытались выдать эти басни за оригинальные сочинения «украинского байкаря». Цензура книгу запретила, после чего посыпались жалобы на притеснения и (самое интересное) украинофилы добились-таки разрешения издать сборник басен, хоть и в несколько сокращенном виде.
Помнится, даже опера Гулак-Артемовского "Запорожец за Дунаем", с необычайным успехом прошедшая в Мариинском театре в 1863, была снята в следующем сезоне из репертуара. "Москальское украинофобство!" — скажете Вы? Ничуть не бывало! Просто обнаружилось, что практически вся музыка сперта у товарища Моцарта, из его оперы "Похищение из сераля". Я слыхал, что "Похищение из сераля" и по сю пору не играют на Украине, а "Запорожец за Дунаем" весьма известна...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>> Ф.Е.Корш и А.А.Шахматов, известные привычкой подгонять результаты научных исследований под заранее определенные политические цели.
AR>Не будет ли любезен уважаемый сэр поставить меня в известность — кому же это Шахматов и Корн известны "привычкой подгонять результаты научных исследований" и привести конкретные примеры?
Ну, про Корна не знаю (кстати, кто имеется в виду — Гранино или Тереза? ), а вот насчет Шахматова и Корша — все очень странно. Почему они пришли к выводу, противоположному с тем, который получили южнорусские академики? И почему их выводы о самостоятельности малороссийского наречия были столь спорны, что, емнип, они были приняты с перевесом в один голос и раскритикованы такими известными учеными, как Флоринский и Соболевский. К тому же Шахматов был известен как убежденный украинофил и большой друг сепаратистов. В частности, это он устроил самостийнической делегации, в 1917 году, встречу с лидерами групп и партий близких к Временному Правительству.
Короче, зря Шахматов полез в политику. Сидел бы и занимался своими рукописями, это у него получалось гораздо лучше...
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Jester wrote: >>
>> вопросу. Заинтересованность проявили только двое — Ф.Е.Корш и >> А.А.Шахматов, известные привычкой подгонять результаты научных >> исследований под заранее определенные политические цели. і>Врать не хорошо. Выдающийся лингвист Шахматов никогда не подгонял свои і>исследования под политические цели.
Ну да, ну да. Но что украинофилом он был записным — это точно... И как-то совершенно случайно он получил выводы, сильно разнящиеся с учеными из южнорусских университетов... Наверное, самый умный был...
>> себе вышеуказанные деятели выписали (уже без конференции Академии Наук) >> группу украинофилов – А.И.Лотоцкого, П.Я.Стебницкого, М.А.Славинского и >> других. Эта-то компания и состряпала соответствующую записку, >> переполненную, как установили потом объективные исследователи, >> подтасовками и передёргиванием фактов. і>Какие объективные исследователи? Украинофобы как ты? Да грошь цена вашим і>исследованиям, убогие…
Слушай, мальчик, здесь не детский сад. Хочешь поиграть в обзывашки — поиграй с другими мальчиками во дворе, только не заходи больше в этот форум, ок?
>> Впрочем, что я здесь все это цитирую, просто откройте эту ссылку >> <http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus03.shtml> и >> почитайте, как на самом деле создавался украинский язык...
і>Сей графоманский бред я читал. К истории он не имеет никакого отношения, і>ибо фальсификация в каждом предложении. і>Лучше почитай Іван Огієнко "Історія української мови", или Нимчук і>"Історія українського правопису" (тут масса репринтов изданий, хорошо і>видно как развиволсь украинское правописание).
Ну что ж, почитаем старика Илариона, бывшего министра просвещения и вероисповеданий в петлюровской Директории...
Уже з IV віку по Христі безперечно вирисовується перед нами український народ (М. Грушевський. Історія України-Руси, І, 15), а вже з VI віку бачимо його зовсім ясно. Так званих антів, що жили по берегах Чорного моря, наука сприймає за предків українців, і про цих антів розповідають уже грецькі джерела VI віку
Так-так-так... Украинский народ в 6 веке?? А, ну да, это ж согласно Михайле Грушевскому, а старик Михайло приврать ни разу не любил, еще пуще Илариона...
Процес формування племен українського народу, а тим самим і української мови, затягнувся на довший час, головно ж на віки IX, X і XI, коли остаточно створилися українські племена, а з тим і говори української мови.
Все чудесатее и чудесатее! Оказывается, к 11 веку уже сформировалась украинская народность и украинский язык, но что-то в летописях никаких свидетельств этого не осталось! Не иначе, как злобные москали все летописи подделали!!
Чужинців на українській території було мало, але з часом вони закріпилися на наших пограниччях; це були: поляки, москвини, білоруси, литовці, словаки на заході й півночі, і всі вони позоставили свої сліди на нашій мові, як і ми на їхній. Взагалі, на заході українська територія немало тратила на користь поляків, угрів, волохів та словаків, зате далеко посунулася на південь та схід, по Крим та Кавказ
Ахринеть! Какие-то москвины и белорусы приблудились на исконную украинскую землю! Ну совсем уж — ни стыда, ни совести!
Білоруські племена рано опинилися в українському державному об’єднанні, мали українську княжу династію в своїх пізніших князівствах: Полоцькім, Мінськім і Смоленськім
Ого! Уже у белорусов, оказывается, была украинская княжеская династия!! И жили они в украинском державном объединении, не больше, не меньше! Слушай, автор, как тебя там, дай почитать что-нибудь про украинских князей, дуже интересно! Я думал, до 17 века, выражение "украинский князь" было такой забавной катахрезой...
Треба мати на увазі, що слово "білоруський" дуже давнє слово, і в’яжеться з Руссю українською, а не московською
Вах! Я просто убит наповал! Дуже давнее, факт! Только оно чаще ассоциировалось с землями, подвластными Москве, нежели с территорией ВКЛ. Так, анализ, проведенный Александром Мыльниковым в его работе "Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы" показывает, что в 16, 17 и частично 18 веках большинство исторических источников к Белой Руси относила Московское Великое княжество (с подвластными землями) и, иногда, добавляла сюда же русские земли ВКЛ. Но Илариоша это вряд ли знал, ведь "чукча не читатель..."
Звичайно, ця велика фінська домішка сильно відбилася як на російській мові, так і на самому народному житті
Ага, точно-точно! Слов 10-20 финских может и наберется в русском языке, а то и этого не будет! Все, не могу читать дальше, слезы душат и капают, и из-под стола все труднее выбираться И что, сочинения этого комика на Украине считают серьезными научными трудами?? Да-а....
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А для меня сопредельность государств — это типа временные проблемы, которые нужно устранить и вернуть в общее русло
Чем тогда ты отличаешься от "воинов-националистов" — для них тоже "это типа временные проблемы, которые нужно устранить и вернуть в общее русло"...
NBN>Чтобы люди моей национальности могли спокойно чувствовать себя на родной земле
... "чтобы люди _их_ национальности могли спокойно чувствовать себя на родной земле".
NBN>У меня в конце концов до сих пор в Харькове две квартиры есть (не совсем у меня конечно, но мне могут подарить если захочу)
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>>тогдашнем украинском правописании (которое начало только нормироваться) і>>читалось как і, а в русском как е (по сему поводу можешь почитать і>>Виссариона Белинского)? Аффтар, ты не позорься, а почитай историю і>>развития украинского правописания. Тебя же не смущает, что в тех і>>изданиях Пушкина были и "ея" вместо "её", "русскаго" вместо "русского"?
J>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
J>Каждый писал как бог на душу положит. Но это и понятно — язык пока только придумывался польскими и австро-венгерскими панами, поэтому и правописание еще не устоялось. Следовательно, не мог Шевченко в то время писать по-украински, только по-русски.
Однобокий вывод. Если что-то пишется исходя из правил правописания некоторого языка, то это не означает, что это "что-то" пишется на этом языке. Например, транслит.
J>Из этого и следует простой вывод — все нынешние украинские издания Шевченки — не более, чем переводы с русского
Вообще-то есть такая вещь, как адаптация. Тексты тех же российских писателей 19-го сейчас-то издаются тоже адаптированными. Ведь правописание 19-го века от современного несколько отличается, но тексты-то издаются используя современное правописание.
>>> Ну дык пАдонки знают, кроме русского, еще и Олбанский — это тоже должно >>> быть поводом для гордости? А ведь у Олбанского и украинского языков >>> судьба достаточно схожа... і>>Ви, батеннька, идиот или просто гуманитарий? J>Да нет, любезнейший, такое же хамло, как и Вы
В чем же сходство-то? Олбанский — как бы ни крутили — это в значительной мере письменный "язык". Тогда уже со старославянским и церковнославянским сравнивайте (а заодно тогда и с русским, там церковнославянизмов полно).
Спасибо, посмеялся. Jester, уже давно обсуждалось качество твоих ссылок,
но ты тут превзошел все ожидания в выборе цитат. Чего стоит только
"плагиат на Крылова". Jester, школу не нужно было прогуливать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Это бред. В сельской местности почти 100% сел на на Украине украинские, а в прошлом веке и подавно. Поверь мне, я часто бываю в селе по всей территории Украины. И пострадали от голодомора больше именно села. Другой вопрос, кто из нынешних политиков зарабатывает себе на этом капитал. F>P.S. Всем нормальным людям все ясно насчет голодомора. Тут говорить неочем, и попытки на этом спекулировать противны
Точно бред — в Одесской области западные и южные районы преимущественно состоят из болгарских, греческих и гагаузко-молдавских сел.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет:
Р>Спасибо, посмеялся. Jester, уже давно обсуждалось качество твоих ссылок, Р>но ты тут превзошел все ожидания в выборе цитат. Чего стоит только Р>"плагиат на Крылова". Jester, школу не нужно было прогуливать.
Знаешь Ромашка, ты не обижайся, но после ухода с форума Тимео, интеллектуальный уровень национал-украинских постов на форуме упал не меньше, чем в три раза. Все-таки Тимео, хоть мы с ним и не сходились во мнениях, никогда не позволял себе таких дебильных ответов, какие позволяете себе вы с харькiвцем. Только и умеете, что "обсуждать качество ссылок", а при этом такой бред лепите...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, про Корна не знаю (кстати, кто имеется в виду — Гранино или Тереза?
Мне приятно, что мой собеседник настолько внимателен, что замечает все опечатки.
Но у меня вызывает крайнее удивление, что при этом игнорируется смысл вопроса. Могу повторить, я не гордый:
Кому Шахматов и Корш известны "привычкой подгонять результаты научных исследований"?
J> раскритикованы такими известными учеными, как Флоринский и Соболевский
Если бы я уподоблялся г-ну Jester'у, то я бы например сказал так: потому что Соболевский был весьма активным черносотенцем и "подгонял результаты научных исследований под заранее определенные политические цели" — во-первых, и во-вторых — еще задолго до "Записки..." он пытался вставлять палки Шахматову за то, что тот активно заваливал г-на Соболевского на защите. Но я так говорить не буду, поскольку в отличие от Jester'а, бездумно copy/paste-ящего высказывания разных Мосек — для которых верхом объективного исследования на эту тему является политическая публицистика человека с медицинским образованием — понимаю, что это просто бред и ситуация далеко не такая "плоская".
J>Короче, зря Шахматов полез в политику. Сидел бы и занимался своими рукописями, это у него получалось гораздо лучше...
Может, я был крайне невнимателен, но доселе я вроде бы не видел с вашей стороны такого откровенного хамства в адрес людей, до которых вам как до соседней галактики.
Сама же по себе тема мне уже осточертела — я все сказал по этому поводу, никаких новых аргументов нет ни с той, ни с другой стороны. Дискуссия идет между сторонниками "3+3=5" и сторонниками "3+3=7". Признавать наличие четных чисел ни та, не другая сторона не желает .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Jester пишет: > Знаешь Ромашка, ты не обижайся, но после ухода с форума Тимео, > интеллектуальный уровень национал-украинских постов на форуме упал не > меньше, чем в три раза.
Ну извини... Попытки вести с тобой более-менее интеллектуальный разговор
всегда заканчивались плачевно. Наверное, я погорячился, вытащив тебя из
игнора.
ЗЫ. Можешь не отвечать, ты опять там.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
M>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
Вам известно, что правописание, прозванное у вас в Галиции "кулишивкой", было изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но теперь из него делают политическое знамя... Видя это знамя в неприятельских руках, я первым по нему ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
