Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
M>>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
S>
S>Вам известно, что правописание, прозванное у вас в Галиции "кулишивкой", было изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но теперь из него делают политическое знамя... Видя это знамя в неприятельских руках, я первым по нему ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
S>П.А. Кулиш
И что? Грамматика нашла свое применение, как и азбука, которую он выработал в 1861 году. Причем некоторые вещи впоследствии нашли свои аналоги и в русском алфавите, как например буква "Ё". Я это вел к тому, что правописание для какого-либо языка — это вообще такая вещь, которую придумывают, вырабатывают люди. И тот факт, что для какого-то правописания известен автор, не означает, что язык, для которого оно выработано, является искусственно созданным.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Спасибо, посмеялся. Jester, уже давно обсуждалось качество твоих ссылок, Р>но ты тут превзошел все ожидания в выборе цитат. Чего стоит только Р>"плагиат на Крылова". Jester, школу не нужно было прогуливать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
M>>>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
S>>
S>>Вам известно, что правописание, прозванное у вас в Галиции "кулишивкой", было изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но теперь из него делают политическое знамя... Видя это знамя в неприятельских руках, я первым по нему ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
S>>П.А. Кулиш
M>И что?
А то, что грамматика создавалась не как украинская, а как упрощенная русская.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
M>>И что?
S>А то, что грамматика создавалась не как украинская, а как упрощенная русская.
Кириллица тоже изначально не предназначалась в качестве основы письменности на Руси. Ничего, прижилась. Тут ведь не особо важно для чего задумывалась или как разрабатывалась та или иная вещь. Важно, как и где ее применили. Примеров расхождений в изначальных назначениях и конечном использовании многих вещей достаточно много.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>И что?
S>>А то, что грамматика создавалась не как украинская, а как упрощенная русская.
M>Кириллица тоже изначально не предназначалась в качестве основы письменности на Руси. Ничего, прижилась. Тут ведь не особо важно для чего задумывалась или как разрабатывалась та или иная вещь. Важно, как и где ее применили. Примеров расхождений в изначальных назначениях и конечном использовании многих вещей достаточно много.
Не путай алфавит и грамматику, а русскую грамматику русские создавали сами.
В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
Так вот, украинцам грамматика свалилась с неба, т.к. Кулиш не создавал ее в противовес русской, а упростил русскую для малограмотрых малороссов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>И что?
S>>>А то, что грамматика создавалась не как украинская, а как упрощенная русская.
M>>Кириллица тоже изначально не предназначалась в качестве основы письменности на Руси. Ничего, прижилась. Тут ведь не особо важно для чего задумывалась или как разрабатывалась та или иная вещь. Важно, как и где ее применили. Примеров расхождений в изначальных назначениях и конечном использовании многих вещей достаточно много.
S>Не путай алфавит и грамматику, а русскую грамматику русские создавали сами.
Кулиш родом из Винницы. Кстати, Кулиш и азбуку выработал ( в 1861 году )
S>
S>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
S>Так вот, украинцам грамматика свалилась с неба, т.к. Кулиш не создавал ее в противовес русской, а упростил русскую для малограмотрых малороссов.
А грамматика должна создаваться только в противовес чему-то? А как быть с теми языками, у которых своей письменности нет? Или вы исключаете существование таких языков? У тех же народов Средней Азии письменность создавалась на основе кириллицы (в некоторых случаях, латиницы). То есть, до этого не было вообще никаких норм графического отражения текста, а потом они были выработаны на основе некоторого существующего алфавита. Вполне нормальное явление, когда-то это происходит.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А грамматика должна создаваться только в противовес чему-то? А как быть с теми языками, у которых своей письменности нет? Или вы исключаете существование таких языков? У тех же народов Средней Азии письменность создавалась на основе кириллицы (в некоторых случаях, латиницы). То есть, до этого не было вообще никаких норм графического отражения текста, а потом они были выработаны на основе некоторого существующего алфавита. Вполне нормальное явление, когда-то это происходит.
Ты писал:
J>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
J>>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
S>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
S>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
Кстати, вы приводили цитату Кулиша относительно выработанной им грамматики. Не могли бы вы дать ссылку на источник?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
M>И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
В принципе ничего.
M>Кстати, вы приводили цитату Кулиша относительно выработанной им грамматики. Не могли бы вы дать ссылку на источник?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
M>>И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
S>В принципе ничего.
Можно было, но влом колупать. К тому же к цитатам добавлять ссылку на источник — своего рода "правило хорошего тона" в подобных дискуссиях и стоит друг-друга иногда к этому приучать. Как минимум полезно в плане набора теоретического материала.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
M>>>И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
S>>В принципе ничего.
M>Ну дык, все просто зашибись
Было бы зашибись, если бы украинцы сами создали свою грамматику...
Наместник Австрийского императора объяснял вмешательство государства в языкознание тем, что «рутены не сделали ничего, чтобы обособить свой язык от великорусского, так что приходится правительству взять на себя инициативу в этом отношении».
Из алфавита изгоняются буквы «ы», «э», «ъ» и вводятся «є» и «ї». Приказ мотивируется тем, что подданным австрийского императора «и лучше, и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России».
«Большая часть слов, оборотов и форм из прежнего австро-рутенского периода оказалась «московскою» и должна была уступить место словам новым, будто бы менее вредным. «Направление» — вот слово московское, не может дальше употребляться... сейчас ставят слово «напрям». «Современный» — также слово московское и уступает место слову «сучасний», «исключительно» заменяется словом «виключно», «просветительный» — словом «просвітний», «общество» — словом «товариство» или «суспільство» (Галицкая Русь в европейской политике. Львов, 1886).
«Галицкие украинцы не хотят принять в соображение, что никто из малороссов не имеет права древнее словесное достояние, на которое в одинаковой мере Киев и Москва имеют притязание, легкомысленно оставлять и заменять полонизмами или просто вымышленными словами... Я не могу понять, для чего в Галичине несколько лет назад анафемизировано слово «господин» и вместо него употребляется слово «добродій». «Добродій» — остаток патриархально-рабских отношений и мы его не выносим даже в польщизне» (профессор славистики Берлинского университета, поляк А. Брикнер).
«Нет! Это в самом деле не украинский язык! Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть! (И. С. Нечуй-Левицкий)
«...Про «сьогочасну часописну мову» на Украине, страшно испорченную польскими и галицкими книжными словами... — это не язык, а какой-то жаргон. Это дело заговора немногих украинцев, которые захватили в свои руки издания и от которых зависит корректура… Вы говорите правду, что обыкновенное старое книжное правописание (т.е. правописание с использованием букв русской азбуки — авт.) лучше для народа, потому что он сразу будет читать, как говорят: ходили, робили и т.д. Но и кулишовка не так-то уже трудна для него… А вот желиховка (желиховкой называлась кулишовка, «усовершенствованная» галицким деятелем Е. Желиховским в сторону еще большего отличия от русского правописания — А. К.) со своими двумя точками над «і» и с апострофом — так совсем не годится. Галицкий язык убьет украинскую литературу». (И. С. Нечуй-Левицкий.)
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>>>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
M>>>>И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
S>>>В принципе ничего.
M>>Ну дык, все просто зашибись
S>Было бы зашибись, если бы украинцы сами создали свою грамматику...
Создавали-то ее как раз украинцы (Кулиш — винничанин). Да и внедряли, в общем-то. То, что форсировалось это дело на политическом уровне картину в целом не меняет, просто добавляет специфики. Опять же, введение некоторых букв и отказ от других — это явление, характерное для грамматики и других языков. Причем, если брать в сравнение русский и украинский в этом плане, то в обоих алфавитах изменения были схожими. Например, если в украинском тот же твердый знак отсутствует, то в русском его использование сведено к минимуму. Буквы "Ё" и "Ї" по своему принципу идентичны и обе являются относительно новыми для своих алфавитов. Введение "Є" тоже вполне объяснимо, как аналог русской "Е", которая в украинском используется для отражения звука "Э". При этом графическое написание слов использующих украинское "Е" мало отличается от аналогичных слов на русском языке, например "весна", "день" и т.п., хотя звучат по-разному. Так что в этом плане много чего сбалансировано.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Создавали-то ее как раз украинцы (Кулиш — винничанин).
Правильней сказать, создавали поляки и австрицы на основе грамматики Кулиша.
M>Да и внедряли, в общем-то.
Внедряли-то как раз поляки и австрийцы. Если брать в совокупности с другими фактами, то получается, что украинская нация была создана искусственно. Сначала, в 1795 году, Ян Потоцкий назвал малоросский народ украинцами, потом другой поляк, Фаддей Чацкий, "доказал" его превосходство над русским, далее с середины XIX века поляки и австрийцы изобрели украинскую письменность. Откуда взялись шедевры украинской культуры уже рассказывалось здесь
.
M>То, что форсировалось это дело на политическом уровне картину в целом не меняет, просто добавляет специфики.
А какая специфика?
M>Опять же, введение некоторых букв и отказ от других — это явление, характерное для грамматики и других языков. Причем, если брать в сравнение русский и украинский в этом плане, то в обоих алфавитах изменения были схожими. Например, если в украинском тот же твердый знак отсутствует, то в русском его использование сведено к минимуму. Буквы "Ё" и "Ї" по своему принципу идентичны и обе являются относительно новыми для своих алфавитов. Введение "Є" тоже вполне объяснимо, как аналог русской "Е", которая в украинском используется для отражения звука "Э". При этом графическое написание слов использующих украинское "Е" мало отличается от аналогичных слов на русском языке, например "весна", "день" и т.п., хотя звучат по-разному. Так что в этом плане много чего сбалансировано.
Да Бог с ними, буквами (может, полякам действительно они показались удобней, чем буквы Кулиша), зачем слова меняли? Заметь: не русские, а малорусские.
К тому же к цитатам добавлять ссылку на источник — своего рода "правило хорошего тона" в подобных дискуссиях и стоит друг-друга иногда к этому приучать. Как минимум полезно в плане набора теоретического материала.
