Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>Согласен. Но во-первых трудно определить _свою_ половину страны, да и нет сейчас для этого законодательных механизмов.
Ну почему же, есть. Переодически проскакивает информация, что в крыму местное начальство — невзирая на Киев таки сделало русский региональным. Но насколько это правда — не знаю.

R>Еще раз подчеркиваю — люди борятся не за право говорить на русском, а за право не говорить и не понимать украинского.
Я понимаю! Но ты понимаешь, что:
1. Это нормально! Если я гражданин, если мои предки жили на этой земле, если все вокруг такие-же как я, если нас многие миллионы, если образуется новое государство — то я в праве знать тот язык который знал до этого и который знают _все_ вокруг и нормально жить с ним, в том числе общаясь с государством.
2. Люди борются за право не знать украинский — из-за того что этот украинский им подсовывают насильно.

R>А поскольку хотя бы один язык должен быть общим для все страны, то это право выливается в необходимость другой части страны учить русский, чего они могут и не хотеть, поскольку русский для них ни родной, ни государственный.
А страна и так знает! Пока ещё советское наследие не забыто — этот язык знают все.

R>Государственный язык в Германии — немецкий. Или еще какой-то?
Нижне-немецкий.

R>Что значит "объективно сольет"?
Это значит что кто-то естественным путём будет занимать всё большую и большую долю. Руководствуясь _выбором_ граждан.

R>И возражать, я полагаю, будут.
В случае равенства возможностей — возражать будет меньше народу. Не будет объективных причин для возражений.

R>Ага. И как правило граница распада совпадает с языковой границей....
Ты про это?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>2. Люди борются за право не знать украинский — из-за того что этот украинский им подсовывают насильно.

Мне русский подсовывали насильно. Так что теперь? Отказаться понимать русский? А смысл?

NBN>А страна и так знает! Пока ещё советское наследие не забыто — этот язык знают все.

Уже не все.

R>>Государственный язык в Германии — немецкий. Или еще какой-то?
NBN>Нижне-немецкий.

Danish, Low German, Sorbian, Romany and Frisian are officially recognised and protected by the ECRML.
Отсюда
Русский язык защищается этой же хартией в Украине. Какие проблемы?

NBN>Это значит что кто-то естественным путём будет занимать всё большую и большую долю. Руководствуясь _выбором_ граждан.

А естественно — это как? Если какой-то гражданин, руководствуясь своим выбором и имея возможность, реализует программу защиты своего языка (как, например, в случае с темой обсуждения), считать это естественным путем? Ведь этого гражданина выбрали другие граждане и он в какой-то мере (только не смейтесь ) представляет их интересы...

NBN>В случае равенства возможностей — возражать будет меньше народу. Не будет объективных причин для возражений.

Вот именно сейчас это и делается — выравниваются возможности.

NBN>Ты про это?

Не исключено Хотя надеюсь, что не дойдет.

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

NBN>>В случае равенства возможностей — возражать будет меньше народу. Не будет объективных причин для возражений.

R>Вот именно сейчас это и делается — выравниваются возможности.

Уже давно нет равенства возможностей. Эта новость — просто дальнейшее усугубление ситуации, показывающая то что усугубление искусственное.

NBN>>Ты про это?

R>Не исключено Хотя надеюсь, что не дойдет.
А я надеюсь, что наши страны поумнеют и вернуться к какой-то форме союза, чтобы убрать лишние препоны между родственными народами, удешивить армию и сделать более эффективную экономику.

Ну вот ты поставил "-1". И? С чем не согласен конкретно? Или типа "баба яга против"?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Ну вот ты поставил "-1". И? С чем не согласен конкретно? Или типа "баба яга против"?

Я не согласен с этим:

Так что люди, которым щас по 40-50 лет, которые прожили в на 30-40% украиноязычной среде и которые при этом орут с пеной у рта, что типа они нифига на украинском не понимают, мягко говоря, гонят волну и пытаются поднять полтический градус в вопросе, стоимость которого минус ноль.

утверждением. Ибо видел множество обратных примеров, а вопрос считаю достаточно важным, с точки зрения дальнейших перспектив развития ситуации.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Уже давно нет равенства возможностей. Эта новость — просто дальнейшее усугубление ситуации, показывающая то что усугубление искусственное.

То есть ты хочешь сказать, что сейчас у русскоговорящих людей нет возможности говорить на русском, читать на русском и смотреть кино на русском? И давно это так?

NBN>А я надеюсь, что наши страны поумнеют и вернуться к какой-то форме союза, чтобы убрать лишние препоны между родственными народами, удешивить армию и сделать более эффективную экономику.

Сомневаюсь.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>dr.Chaos пишет:
>> И, раз уж отвлеклись от темы, БЮТ и НУ идиотских законов не принимают?
>> Или кто им мешал этот закон не пропустить, в конце концов?

Р>Ну, эти хоть декларируют свои политические взгляды. ПР же, как всегда,
Р>говорит одно, а делает другое. За это их и не любят. Последний финт
Р>ушами им не удался буквально на прошлой неделе.

Кстати, к вопросу о ПР. Они там уже почитай три года как о русском языке пекутся. А кто мне подскажет — почему за три(!) года даже ни разу законопроект в раду их партия не внесла? И когда Яник премьером был — че это он так резво бакланил на украинском? Что такое — бабки язык развязали? И почему под его председателсьтвом кабмин тоже не внес законопроект о языке? Типа получается пи***деть — не мешки ворочать?

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

NBN>>Уже давно нет равенства возможностей. Эта новость — просто дальнейшее усугубление ситуации, показывающая то что усугубление искусственное.

R>То есть ты хочешь сказать, что сейчас у русскоговорящих людей нет возможности говорить на русском, читать на русском и смотреть кино на русском? И давно это так?

У них нет возможности норально учиться и вести дела на русском. В русскоязычных городах.

NBN>>А я надеюсь, что наши страны поумнеют и вернуться к какой-то форме союза, чтобы убрать лишние препоны между родственными народами, удешивить армию и сделать более эффективную экономику.

R>Сомневаюсь.

Расскажи это Китаю, Тихоокеанскому союзу, евросоюзу и американскому союзу. Так же расскажи это образующемуся южноамериканскому союзу.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Кстати, к вопросу о ПР. Они там уже почитай три года как о русском языке пекутся. А кто мне подскажет — почему за три(!) года даже ни разу законопроект в раду их партия не внесла? И когда Яник премьером был — че это он так резво бакланил на украинском? Что такое — бабки язык развязали? И почему под его председателсьтвом кабмин тоже не внес законопроект о языке? Типа получается пи***деть — не мешки ворочать?

Я конечно извиняюсь, что влезаю. Но по моему то что делает политик и то что он вешает — вообще никак не связанные вещи.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>У них нет возможности норально учиться и вести дела на русском. В русскоязычных городах.

Насчет нормально — у каждого свои критерии. Мои друзья из Донецка не жалуются на засилье украиноязычных "бандеровцев" :-D

NBN>Расскажи это Китаю, Тихоокеанскому союзу, евросоюзу и американскому союзу. Так же расскажи это образующемуся южноамериканскому союзу.

А они тут причем? Я насчет наших стран сомневаюсь.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>>Нет, кажется. Я вообще не стремлюсь разделять литературу на украинскую и русскую — страна была в это время одна, культура фактически тоже.

NBN>По моему правильно. Но нас стремятся убедить в обратном.

Вас — это типа граждан РФ старается убедить РТР? Вполне верю

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Не так всё просто. Больше четверти коренного населения нативно разговаривающего на отдельном языке — так же должны иметь полные права учиться и вести дела на этом языке. Хотя бы на своей половине страны.

Мда... а "на несвоей половине страны" вы что будете делать? Устраивать еще и отдельные КПП на выезде из Харькова и проверять документы на право перемещения по всей Украине, основываясь на документах, подтверждающих знание украинского языка? У нас нормальных законов до сих пор толком нет, а ты хочешь уже чтобы они еще и везде разные были.

Ну и главное: кино-то на каком языке будет?

ЗЫ: "больше четверти населения" с "государственным языком на государственном уровне" вообще никогда не сталкивается — нет? Или все поголовно русско-говорящие — "ведут дела"? — на своей там половине страны или еще где...

NBN>>>Кстати — ты зря к Швейцарии прицепился. Многоязычны многие страны. Германия, Бельгия, Англия, Финляндия, Россия. Даже Индия и Китай

R>>А в Германии какие еще языки? Кроме немецкого
NBN>Для справки: разница в народах между основной частью Германии и Баварией — значительно больше чем между европейской частью России и Украины. Тем не менее идею распада они в отличии от нас — считают идиотизмом и тупыми вопросами не задаются.

И что — оба диалекта немецкого имеют статус "государственного языка"?

Ну и главное: кино-то на каком языке дублируется?

R>>В других странах, кроме Бельгии, один язык сильно доминирующий. Боюсь — русскоязычное население не согласится, если в обмен на государственность русского украинский будет сильно доминировать
NBN>Да пускай доминирует. Настоящих доминантов выявит время и я думаю, что никто не будет возражать против доминирования украинского если русский объективно сольёт. Но это не повод проводить насильственную украинизацию в такой необычной стране как Украина.

Уже. Объективно. Самое время не упустить время и не слить остатки культуры и способности иметь дело с кем-то, помимо себя самого. Хм. Впрочем, ее ведь и не было — не было такого воспитания в СССР. Тогда таки да — уже все слили.

R>>А в Бельгии не все так просто http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=2056&ct=articles
NBN>Это вобщем старая новость, практически все страны в мире удерживаются от распада — силой. Есть подозрение, что та же Украина и Россия — _значительно_ более нестабильны чем Бельгия.

Угу. Ты в вопросе бельгийских радикально-националистических течений зазбираешься примерно так же, как в вопросах украинского языка — нет?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Тогда откуда возражения против 2-го государственного?

NBN>Боятся, что Украина развалится, если будет второй государственный.

Да, не развалится ничего — надо будет что-то новое придумать для спекуляции. Просто языковой вопрос как заноза в заднице, и саднит, и ноет и хрен вытащишь. Тут правда еще накладывается наличие в МинОбре корме нац свидомых украинизаторов еще простых дол№"в. Которые делают из школы хрен знает что. Ну нафига детям с 3-го класса 1й иностранный язык, а с 5 или 6 2й? При том что преподавателей украинского мало, т.к. их е№"т намного сильнее и будущие педагоги это понимают, а русский язык и литературу урезают по максимуму. Ладно бы с языками просто фигней маялись, так еще и точные науки урезают, грустно мне вобщем.

Еще недавно отожгли товарищи устроили ёлку в Севастополе на украинском языке . Дети все русскоговорящие, да они понимают украинский язык, но можно же вставить песни или колядки на украинском. Если б они еще на украинском нормально разговаривали, у артистов и произношения нормального нет и словарного запаса немного. Т.е. я не понимаю смысла устраивать такое представление ради галочки — типа мы всё на украинском, лизнули, отчитались. Противно блин. Если цель была показать детям украинский язык во всей красе, то она с треском провалилась, т.к. артисты этого не смогли. Т.е. те кто плохо/не знает язык просто огорчились, а те кто знает плевались.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

R>>Не исключено Хотя надеюсь, что не дойдет.
NBN>А я надеюсь, что наши страны поумнеют и вернуться к какой-то форме союза, чтобы убрать лишние препоны между родственными народами, удешивить армию и сделать более эффективную экономику.

Обсуждения вопрос с русским языком бессмысленено в твоей постановке — в смысле, с тобой. Вопросы "чью армию?" и "чью экономику" можно считать риторическими. В данном контексте постановка вопроса "украинцы vs. граждане Украины" понятна. Могу уточнить последнее: "граждане Украины поневоле". (к)

Будете жечь машины и бить витрины — зовите и меня!

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я конечно извиняюсь, что влезаю. Но по моему то что делает политик и то что он вешает — вообще никак не связанные вещи.

Хм. Ты либо тролль-бот, либо... либо и то, и другое. Ага! Demon Hood новую версию своего бота сделал! А похож, похож — тест Тьюринга, имхо, можно считать пройденным!

Извини, но это не переход на личности — просто ты уже пишешь что-то такое, что, мягко говоря, даже трудно воспринимать как аргумент или контраргумент в дискуссии хоть сколь-либо образованных людей.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Тогда откуда возражения против 2-го государственного?

NBN>>Боятся, что Украина развалится, если будет второй государственный.

E__>Боюсь, что как раз насаждение насильно укр языка скорее приведет если не к развалу(это врядли), то к недовольству точно.

Смешно слышать Недовольство у кого возникать будет? Давай-ка вспомним — кто ратует за русский язык как второй гос? Правильно Янукович и его паства. Пока Янукович был просто кандидатом в президенты, он вещал по ящику исключительно русском и его паства (по его словам ) билас в экстазе на митингах, ожидая наконец долгожданного вызволения из-под гнета хохлояза. Как только Янукович стал премьером, вещать он стал уже на так ненавистном ему хохлоязе (интересно, а почему? насколько я знаю, законодательно никаких запретов на использование негосязыка в общении чиновников нету — хоть на фарси бухти...), паства притихла, митингующие многомиллионные массы жителей востока Украины разошлись по домам. Где же то пресловутое недовольство подевалось?
Какой вывод? Языковой вопрос — это просто галимый пиар (как собственно и 100% всех обещаний всех наших политиков). Да даже если подумать, ничего он не меняет. Ну давай введем вторым гос языком русский на Укарине (я вот кстати не против ). И? Вот сидит шахтер Вася в Макеевке, ему владельцы шахт уже полгода лавэ не платили, вокруг тупняк и безысходность. Вот он узнает по ящику, что теперь у нас два языка. И? Что, владельцы шахты отлистают ему сразу лавэ? Сразу появится работа для его безработного сына? Дороги станут ровнее? Брюхо урчать перестанет? Или может какой-нить обдолбанный донецкий наркоман получит доступ к кладезю русскоязычной литературы (которого он был до этого лишен гадкими укро-нацико-бандеровцами — оттого и сторчался) и жесточайшим образом окультурится? Да полная фигня! Сейчас в украине вообще нет проблем с тем, чтобы найти русскоязычную книгу. А уж в ее восточной части — так и подавно.
А то, как преподается предмет в каждой конкретной школе целиком и полностью зависит от конкретного препода. Если человек говорит, что знает русскую литературу только по тем книгам, которые читал по школьной программе, то это значит, что он ваще ее не знает. Да всей жизни не хватит, чтобы перечитать русских классиков. И если с преподом подфартило, то будет достаточно и одного часа в неделю, чтоб посеять семя интереса к литературе. А если препод просто тупорылый любитель зубрежки из христоматий, то хоть каждый день уроки русской литературы проводи — от этого никакого толку не будет. Вот например в россии часов русской литературы больше в школах (аот кажется мне так ) — крупно сомневаюсь, что "средний" гражданин РФ поэтому является более сведущ в этом вопросе, чем такой же "средний" украинец. И, по моему мнению, то же самое и с другими гуманитарными предметами. Все зависит конкретно от самого человека. Где-то слышал такую фразу: "Кто хочет — ищет способы, кто не хочет — ищет опровдания". На мой взгляд она лучше всего описывает языковую проблему на украине.
Вообще, на мой взгляд, очень показательным является то, как вопрос языка решен у евреев. До 1948 года даже государства национального у них не было — были только концлагеря, черта оседлости, черная сотня, Томас де Торквемада и т.п. И что? Евреи растворились, потеряли язык, потеряли свою литературу? Да русский язык сейчас в таких теплчиных условиях находится (как кстати и любой другой), что ему еще позавидовать можно. Есть желание открыть чисто русскую школу? Да не вопрос. Открываются же еврейские школы, армянские, грузинские и т.п.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

NBN>>Я конечно извиняюсь, что влезаю. Но по моему то что делает политик и то что он вешает — вообще никак не связанные вещи.

TL>Хм. Ты либо тролль-бот, либо... либо и то, и другое. Ага! Demon Hood новую версию своего бота сделал! А похож, похож — тест Тьюринга, имхо, можно считать пройденным!

TL>Извини, но это не переход на личности — просто ты уже пишешь что-то такое, что, мягко говоря, даже трудно воспринимать как аргумент или контраргумент в дискуссии хоть сколь-либо образованных людей.

Ты веришь в честных политиков и предвыборные обещания?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А украинцы по факту — титульная нация, в данный момент дискриминирующая нацменьшинство по языковому признаку.

Слыш, бразза, а вот не подскажешь: я вот тут как бы русскоязычный гражданин Украины, и прикинь западло какое — не дескреминируют меня... Слушай, а чего делать-то мне теперь? Как вписаться в твою стройную картину?
З.Ы. Ты кстати на Украине живешь?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Ну вот ты поставил "-1". И? С чем не согласен конкретно? Или типа "баба яга против"?

NBN>Я не согласен с этим:
NBN>

NBN>Так что люди, которым щас по 40-50 лет, которые прожили в на 30-40% украиноязычной среде и которые при этом орут с пеной у рта, что типа они нифига на украинском не понимают, мягко говоря, гонят волну и пытаются поднять полтический градус в вопросе, стоимость которого минус ноль.

NBN>утверждением. Ибо видел множество обратных примеров, а вопрос считаю достаточно важным, с точки зрения дальнейших перспектив развития ситуации.

1. Прости, а ты где живешь? А то я вот тут уже почитай как почти 30 лет на Украине (а именно в самом что нинаесть Харькове) небо копчу и таких примеров не видел. Что я делаю не так?
2. По факту несогласия с утрвеждением. Я понимаю, что само утрвеждение какбы из несколько тезисов состоит. С каким именно из них ты не согласен?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Кстати так можно классно популяризовать украинский — за знание языка премию платить