Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Очень интересная статья во всех отношения. Автор, похоже, возмнил себя мессией и решил донести до нас, неразумных, к какой пропасти мы приближаемся. Он пишет об упадке с такой детской восторженностью, так смакует мрачные факты, приводит такие замечательные гиперболы, что кажется, что он наслаждается своими словами.
Первый и самый главный шаг к решению проблемы — это осознать ее существование, перестать обманывать себя.
DB>На самом деле, я сам из семьи инженера-электронщика и вырос среди тех людей, о которых пишет автор. Да, действительно, то были интеллигентные и образованные люди. Они были очень начитаные и грамотные. Только вот реально работали из них только процентов 20. Вы думаете, только недавно появились законченные геймеры? Нет, самые жестокие и беспощадные геймеры рождались внутри конструкторских бюро!
В статье про это тоже было написано.
DB>Так вот, что самое интересное: те 20%, которые реально работали, они работают и сейчас!
Я обшался с людьми из КБ, и ни одного вменяемого специалиста среди них не попадалось. Люди которые могут и хотят работать среди них наверно и правда еще остались, но их никак не 20 процентов. И даже наверно не 2.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
DB>>Очень интересная статья во всех отношения. Автор, похоже, возмнил себя мессией и решил донести до нас, неразумных, к какой пропасти мы приближаемся. Он пишет об упадке с такой детской восторженностью, так смакует мрачные факты, приводит такие замечательные гиперболы, что кажется, что он наслаждается своими словами.
AF>Первый и самый главный шаг к решению проблемы — это осознать ее существование, перестать обманывать себя.
И Вы можете назвать эту проблему чётко, конкретно, без завываний типа "всё пропало!!!", или мы должны сами придумать? Пока , я вижу только желание облить грязью российскую действительность. Ну, просто нужна проблема и всё тут. Можно предположить, что вам лично этот поток грязи не страшен. Отсюда вывод: Россия Вам до фонаря. Если нет, то скажите что-то конструктивное.
....
DB>>Так вот, что самое интересное: те 20%, которые реально работали, они работают и сейчас!
AF>Я обшался с людьми из КБ, и ни одного вменяемого специалиста среди них не попадалось. Люди которые могут и хотят работать среди них наверно и правда еще остались, но их никак не 20 процентов. И даже наверно не 2.
А вы ходили и измеряли и сравнивали с передовыми фирмами Европы, Америки и Израиля и у Вас есть такая возможность -побывать и померить и там и там? Или Вы общались с "с людьми из КБ" в неформальной обстановке? Тогда какой методикой Вы измеряли их вменяемость и достоверность Ваших наблюдений? Что, по Вашему, является критерием в оценке вменяемости? И что это за КБ такое, которое у Вас является образцом всей российской оборонки?
Иначе как попыткой оскорбить тех "людей из КБ" , а с ними и всю российскую оборонку Ваш опус назвать не могу. Лишнее подтверждение того, что Россия Вам до фонаря.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Очень интересная статья во всех отношения. Автор, похоже, возмнил себя мессией и решил донести до нас, неразумных, к какой пропасти мы приближаемся.
не похоже. иначе все политики и не не только — некие мессии
DB>Он пишет об упадке с такой детской восторженностью, так смакует мрачные факты, приводит такие замечательные гиперболы, что кажется, что он наслаждается своими словами. Но самое страшное, похоже, он наслаждается не только своими словами, но самой разрухой и упадком. Как некрофил наслаждается зрелищем разлагающегося трупа. При этом он не даёт никаких ответов на законный вопрос "Что делать?". Эх, Захар-Захар, то что жизнь дерьмо мы знаем и без Вас.
ого.
похоже, что у тебя нездоровое восприятие.
он обозначает проблему и соверщенно не должен отвечать на вопрос "что делать?"
тем более раз, по твоей терминологии, "труп разлагается", то делать что-то уже поздно.
например, что не надо делать:
А бесконечная дележка доходов от перекачки нефти и газа, разглагольствования об «энергетической сверхдержаве» и «суверенной демократии», хитросплетения политтехнологов, манипуляции с выборами, поиски днем с фонарем национальной идеи, марши со вскидываньем рук и прочие игры «патриотов», мистические завывания о пятой-шестой-седьмой империях, книгоиздательство с раскруткой ПИПов, кривлянье телевизионных шутов, – все это не более чем имитация, попытка искусственным образом притупить остроту реальных проблем. Или – в понятиях, доступных мыслителям типа Гребенщикова, – попытка устройства сексуальной жизни посредством онанизма.
DB>Автор пишет, что нет никакой замены. А что он сделал, чтобы эта замена появилась? DB>Один мой знакомый ведёт кружок радиолюбителей во Дворце Школьников. За бесплатно.
а какая разница? он в первую очередь не лично о себе пишет.
может он тоже ведет кружок радиолюбителей или юных планеристов
DB> Мой отец, когда окончательно "завязал" с электронникой, подарил этому кружку целую "газель" деталей и аппаратуры. По самым скромным оценкам, барахла там было на 10.000 — 15.000 долларов. А смена есть! Пусть автор статьи скажет, когда он последний раз был на выставке какого-нибудь детского кружка? А мой отец ходит регулярно, интересуется, задаёт вопросы, где-то подсказывает. Он говорит, что смена есть.
ну молодец твой папа.
только непонятно зачем автору в чем-то тут исповедоваться что он делает, а что нет.
может он тоже ходит-интересуется и барахло свое дарит. а может и нет. какая разница??
опять: он не о себе статью писал и обсуждаются вовсе не поступки автора статьи
DB>У детей реально есть интерес и к электронике и к технике и к науке. Только вот почему-то бывшие советские интеллигенты не хотят с ними работать... Интересно почему?
может платят мало? (Интересно почему? )
может есть поинтереснее работа?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали достаточно на мой взгляд сумбурно, не везде мне была понятна основная мысль того или иного абзаца, потому заранее прошу прощения за некоторый оверквотинг.
S> Но вы предлагаете тех. прогресс без контроля и ограничений.
Совсем коротко: у Вас галлюцинации. Посему львиная часть дальнейших рассуждений идет в топку.
S>Скажите пожалуйста, а кому в том мире можно было доверить так желаемые мятежниками "молнии"?
Данная аналогия неадекватна абсолютно. Над человечеством, сдается мне, никакого сверхразвитого общества с "молниями" нет, пока что мы решаем проблемы собственными силами. А если уж вы решили мою совершенно несущественную маленькую иллюстрацию развить и "подложить" под свою аргументацию, советую вспомнить о другом: захвату Арканара предшествовало уничтожение книгочеев и развитие на месте научных знаний тупой софистики. На Соам, помнится, "серые" не накидывались?
Но даже красивая иллюстрация не может служить аргументацией, поэтому давайте оставим судьбу этих литературных сообществ. Что касается цивилизаций реальных, то Вы, как мне кажется, совершенно последовательно игнорируете приведенную мной пару исторических примеров, нет?
S>А теперь вернёмся на Землю. Сегодня я покупал DVD у парня, который показался мне не совсем адекватным — перегара не было, наверно наркотики. Ну диски это не страшно. А вот за рулём или штурвалом — очень опасно. S>В глобальном масштабе такая "наркомания" наблюдается у американцев — общество имеющее возможность превратить свои грёзы в реальность делает это не считаясь с последствиями. Пока ещё не вся способность планеты к регенерации задействована на переработку их отходов, а может уже и вся, только мы об этом пока не знаем. Выходит, что цивилизация берёт взаймы у природы, как наркоман у своего здоровья.
При чем здесь наркоман — не понял совершенно, "грибочки" и т.п. известны человечеству очень давно и наркомания зависит от социальных условий в обществе, а не от обсуждаемого уровня развития науки и техники.
S>Ранее, когда возможности человека определялись количеством рабов, всё было естественно и та часть производства, на которую внимания обычно не обращают , а именно утилизация, выполнялась природой как-бы само собой. Сейчас природа не может утилизировать , то что плодит цивилизация. А делать это искусственно противоречит уже сложившейся экономике. Но вся эта система уже не может остановиться. И ей требуется новые территории, новые рабы (извините, наёмные рабочие), ресурсы, свежая кровь в конце концов, (вы много видели стройных, красивых коренных американок? а русских?) Это только экологическая сторона бесконтрольного тех. прогресса.
1. Про положительную сторону "бесконтрольного" (?!) прогресса не вспоминаем? А она в том, что естественные ресурсы планеты, обеспечивавшие существование нашего вида, закончились еще пять миллиардов особей тому назад, и вашим текущим существованием вы обязаны исключительно научным знаниям.
2. Я разделяю ваше беспокойство за экологическую ситуацию. Но ваши выводы совершенно не вытекают из аргументации! Напротив, вы по сути предлагаете экологическую ситуацию только усугубить: полагаясь исключительно на текущие энергетические ресурсы (нефть/газ) России и отвергая развитие, скажем, в энергетике, вы только пролонгируете срок работы экологически опасных технологий. Левая рука не знает, что творит правая?
3. Почему обсуждение сосредоточилось на оборонке/энергетике? Других областей для научно-технического развития нет? Или, например, развитие медицины — также экологически опасно?!
S> это характеристика именно духовной стороны общества. И зря Вы эту сторону так огульно отметаете
Я не отметаю, я вывожу ее за рамки данного разговора как несущественную. Понимаете, никакой "энтузазизм" и никакой духовный подъем не в состоянии будут помочь вам испечь буханку хлеба из одного колоска или вскопать сотню гектаров пашни за час одной лопатой. Вы опять же полностью игнорируете тот факт, что демографическая ситуация в стране уже предрешена на весьма долгий срок, и никакая духовность уже ничего не исправит. Мы не в состоянии использоваить анекдотичный "китайский" метод — давить числом. Мы можем только повышать производительность труда отдельно взятого человека, и духовная сторона общества здесь ведущей роли не играет — если вы будете искуственно тормозить развитие научно-технических знаний. Вот в выборе направления научно-технического развития "духовная сторона общества" и т.п. действительно имеет существенное значение. Но не большее, чем систематические научные знания общества, которые уничтожаются.
S>Я ведь не против прогресса как такового. Развитие науки и техники, как и развитие тела должно происходить разумно, по плану, с обязательным контролем последствий и пр.
Направление научного прогресса — процесса познания окружающего мира — контролируется лишь сутью этого мира, а не решениями чиновников, планом и контролем со стороны. Можно лишь тормозить этот прогресс, что активно и делается.
Технический же прогресс — процесс поиска практического применения знаний об окружающем мире — действительно контролировать можно и нужно.
Но вот какая гадость-то. Именно "по плану" нам давно пора брать руки в ноги и бежать со всех сил: ожидаемые сроки реального внедрения новых энерготехнологий сравнимы со сроками исчерпания запасов нефтегазовых ресурсов. Именно по плану нам нужно вытеснять жулье из медицины и экономики, которое для решения сиюминутных проблем гробит здоровье общества на десятилетия вперед.
S> Так что вам за нашу оборону беспокоится не следует.
Упоминая "палки против ядерного оружия", я говорил не только об обороне, но в первую очередь о состоянии научно-технического потенциала в целом. А это еще и "зеленка и заговоры vs. реальная медицинская помощ", и "3000 vs. 1200 тонн нефти с одного работающего" и т.п. (последнее — о производительности труда).
S>Вот не нужно нагонять истерику
Вот не нужно закрывать глаза.
S> Но и здесь мы можем повлиять на правительство, выбирая людей которым доверяем душой
Душой мы уже довыбирались. "Выбрали" душевного такого дядьку, дирижировавшего оркестрами и зажигателно отплясывавшего барыню. Может, пора и мозгами подумать?
У меня такое ощущение, что вы не поняли сути вопроса ни на грамм. Никто здесь не пропагандирует мгновенное решение всех проблем с помощью очередной серебряной пули. Здесь разговор о сохранении поколения думающего, а не только богатого духовно; и о его роли в общественной жизни. Ваш тезис
"уж коли погибать так значит так оно и должно" — тезис самоубийцы. Сказочку про двух лягушек в крынке молока не помните?
А с выживанием — такое вот гадское свойство у этой "истеричной" социальной прослойки — погибает она быстро, а вот для возрождения одного поколения недостаточно. Это хорошо, что кто-то ходит и ведет радиотехнический кружок у детей. Но это — частный пример. А вот вам еще один частный пример: двадцать лет назад тираж "Науки и жизни" был в семь раз больше тиража Scientific American. Теперь — в десять раз меньше. Вот вам и информация к размышлению.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Ну вот и прекрасно. Вы наконец поймали меня на логических неточностях и на непонимании сути вопроса и пр. и нанесли разгромный удар. Я не буду спорить. Даже я соглашусь с Вами: Всё , что Вы говорите о НТП вообщем ПРАВИЛЬНО, ЛОГИЧНО, АРГУМЕНТИРОВАННО. И я бы во всём согласился с Вами если бы не цель, которую Вы преследуете. А цель Ваших выступлений сейчас защитить исходную статью в которой тоже много ПРАВИЛЬНОГО, но цель которой унизить советское-российское, а значит и русское. Её цель посеять и укрепить в молодых умах идею о неполноценности нашей (советской , русской) истории, жизни, науки .... Может это подготовка к выборам, а может просто регулярная деятельность — неважно. Важно одно: Такая цель не может быть у человека, который считает Россию своей родиной. Сами понимаете, что в таком случае и статья и прочие логические умозаключения являются просто дезинформацией, которой доверять не следует. Сказать это, и была моя цель. Надеюсь, что, пусть нелогичным путём, но она станет понятной.
Вот потому я и уточнял вначале, что в разговорах о судьбе России следует быть внимательным и отличать тех, кому её судьба небезразлична от "гостей" и прочих, преследующих внешние интересы.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S> Всё , что Вы говорите о НТП вообщем ПРАВИЛЬНО, ЛОГИЧНО, АРГУМЕНТИРОВАННО. И я бы во всём согласился с Вами если бы не цель, которую Вы преследуете.
Я даже не знаю, как комментировать подобную позицию. Т.е. "Вы правы, но мне это в данном случае не нравится, и поэтому Вы не правы"?
Могу только развести руками.
S> А цель Ваших выступлений сейчас ... S> но цель которой унизить советское-российское, а значит и русское (?!) S> Её цель посеять и укрепить в молодых умах идею о неполноценности нашей (советской , русской) истории, жизни, науки
Вы сейчас боретесь с фантомом, который сами себе нафантазировали.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
S>> Всё , что Вы говорите о НТП вообщем ПРАВИЛЬНО, ЛОГИЧНО, АРГУМЕНТИРОВАННО. И я бы во всём согласился с Вами если бы не цель, которую Вы преследуете.
AR>Я даже не знаю, как комментировать подобную позицию. Т.е. "Вы правы, но мне это в данном случае не нравится, и поэтому Вы не правы"? AR>Могу только развести руками.
Я разве говорил, что Вы правы? Я могу согласиться с вашими выодами в рамках Ваших-же исходных посылок и допущений. Повторяю, что всё ЛОГИЧНО, но логика только инструмент для манипуляции сознанием, ведь она зависит от этих исходных посылок и допущений. — Вы согласны? Это только в естественных науках она опирается на факты и манипулировать ими там трудно в силу их объективности. В гуманитарии логика опирается на убеждения, которые продиктованы желаниями, т.е. необъективны. И тут , в гуманитарии, она является красивой рамкой для картины того мира, который видите Вы. Но это ВАША правда. Это Ваш взгляд на мир. Я смотрю немного по другому и моя правда иная. А истина здесь в желании унизить государство в глазах его граждан, ослабить их уверенность в себе, в своей истории, жизни, народе и тем самым подготовить почву для очередного потока более откровенной дезинформации.
S>> А цель Ваших выступлений сейчас ... S>> но цель которой унизить советское-российское, а значит и русское (?!) S>> Её цель посеять и укрепить в молодых умах идею о неполноценности нашей (советской , русской) истории, жизни, науки
AR>Вы сейчас боретесь с фантомом, который сами себе нафантазировали.
А кто-же из нас в том Вашем мире материален? С кем-же ещё бороться если Вы утверждаете (см. первоисточник), что после исхода из СССР "русской интеллигенции"(!) подгоняемой антисемитизмом(!) Горбачёва здесь, в России осталась ПУСТОТА. Ну или 2 процента невменяемых (см. рядом). Невидны мы в Вашей проекции мира. Нас просто нет. По крайней мере литератор Мария Мартенс,Писатель Владимир Войнович, Кинорежиссер Алексей Герман и д.р. цитируемые в статье авторы говорят о том, что здесь в России остались только Васисуалии Лоханкины — разве не так? Разве они не утверждают, что весь цвет "русской интеллигенции"(! выбор этого термина в статье — тоже манипуляция сознанием) покинул Россию. Значит все кто остались — это что, по Вашему? — конечно-же несуществующие фантомы.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S><...> исходную статью в которой тоже много ПРАВИЛЬНОГО, но цель которой унизить советское-российское, а значит и русское.
О ужас, что за бред? Даже если прочитать ее вскользь, то можно то можно прийти к выводу что она критикует нынешнюю власть, которая тормозит науку. А как она унижает русское — вообще загадка.
S>Её цель посеять и укрепить в молодых умах идею о неполноценности нашей (советской , русской) истории, жизни, науки ....
Какая неполноценность? Где вы это вычитали? Нельзя ли цитату?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Очень интересная статья во всех отношения. Автор, похоже, возмнил себя мессией и решил донести до нас, неразумных, к какой пропасти мы приближаемся. Он пишет об упадке с такой детской восторженностью, так смакует мрачные факты, приводит такие замечательные гиперболы, что кажется, что он наслаждается своими словами.
Стиль той статьи и вашего письма настолько отличаются уровнем, что даже и отвечать не требуется — достаточно перечитать статью, чтобы понять, насколько автор выше его критиков.
DB><...>Только вот реально работали из них только процентов 20. Вы думаете, только недавно появились законченные геймеры? Нет, самые жестокие и беспощадные геймеры рождались внутри конструкторских бюро! Так вот, что самое интересное: те 20%, которые реально работали, они работают и сейчас!
Да? И кем же? Они разрабатывают микросхемы, автомобили, самолеты? Может назовете хоть один новый самолет разработанный в нашей стране за последние 15 лет?
DB>Да, многим пришлось переквалифицироваться
То-то и оно! Вот только в кого переквалифицироваться — вы скромно умалчиваете.
DB>А вопят те 80%, которых "заставили" работать. Видите-ли, во время перестройки они могли играть по 8 часов в день, пить чаи и получать 120 р., а теперь надо работать! Как унизили интеллигенцию!
Знаешь, они тоже не вопят. У меня такое впечатление, что они-то устроились гораздо лучше — в налоговых инспекциях и других госструктурах, и продолжают играть в неприемные часы, а приемные часы у них с 15 до 17 по четвергам...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Я разве говорил, что Вы правы? Я могу согласиться с вашими выодами в рамках Ваших-же исходных посылок и допущений.
Допущений я не делал, а исходными посылками в моих рассуждениях являются исключительно факты — факты демографии, факты истории.
S> В гуманитарии логика опирается на убеждения, которые продиктованы желаниями.
????????!!!!!!!!!!!! Простите, о каком именно направлении гуманитарных наук в данном случае идет речь?
S> А истина здесь в желании унизить государство в глазах его граждан, ослабить их уверенность в себе, в своей истории, жизни, народе и тем самым подготовить почву для очередного потока более откровенной дезинформации.
Какая последовательность, черт побери — заявить о принципиальной необъективности "гуманитарии" (что это вообще такое, кстати?) и моментально вслед за этим присвоить себе право на знание объективной истины!
"Убеждения, которые продиктованы желаниями" — отнюдь на основа гуманитарно-научного взгляда на мир. Это основа для вытуплений политиканов, политиканствующих и просто глупых журналистов и флеймеров.
Что касается "манипуляции сознанием" — должно, наверное, быть хоть капельку стыдно говорить об этом человеку, который последовательно игнорирует в данном обсуждении любой фактический материал (как содержавшийся в статье, так и приводимый мной — сколь бы мало его ни было), сосредотачивается исключительно на казуистике, да и просто грубо искажает обсуждаемый текст методом "выборочного цитирования" (ниже).
S> С кем-же ещё бороться если Вы утверждаете (см. первоисточник), что после исхода из СССР "русской интеллигенции"(!) подгоняемой антисемитизмом(!) Горбачёва здесь, в России осталась ПУСТОТА. Ну или 2 процента невменяемых (см. рядом).
Поскольку ваша фраза с восклицательными знаками составлена по принципу "одно слово из каждого тридцать третьего предложения", то куда мне надо было "см. рядом", совершенно не понял. И про 2% ничего не нашел. Допускаю по поводу последнего — плохо смотрел.
Но гораздо интереснее, что же вы скромно вычеркнули из рассмотрения своей скомпилированной фразой: автор последовательно противопоставляет эмиграцию интеллигенции эмиграции евреев. И относит первую совершенно не к деятельности М.С. Также как не приписывает исключительный антисемитизм ни ему лично, ни его периоду правления. С насколько закрытыми глазами надо было читать, чтобы этого не заметить?
Антисемитизм нашей бюрократии всегда был только одной из форм ненависти к интеллигенции в целом, без различия национального состава.
<...>
Массовую эмиграцию 1988-91 гг. называли «еврейской», это действительно была эмиграция преимущественно по навязанному прежней системой национальному признаку. Но сразу вслед за ней началась и продолжается до сих пор эмиграция классовая, получившая хлесткое название «утечка мозгов»: страну покидает интеллигенция, ведущий класс-производитель, уже без различия по советскому «пятому пункту». //Колесников
S> Невидны мы в Вашей проекции мира. Нас просто нет.
По такой "логике" и автора статьи нет, и меня нет. Видимо, ошибка в Вашей логике.
S>По крайней мере литератор Мария Мартенс,Писатель Владимир Войнович, Кинорежиссер Алексей Герман и д.р. цитируемые в статье авторы говорят о том, что здесь в России остались только Васисуалии Лоханкины — разве не так?
Ни Войнович, ни Герман ни о каких "Лоханкиных" не говорили. Это сказала Мартенс. В первых же абзацах автор называет ее позицию "плевком", и далее ссылается на нее исключительно иронически. С насколько закрытыми глазами нужно читать, чтобы этого не заметить? Или заметить, но умышленно (в не первый раз!) исказить написанное?
Герман и Войнович говорили об огромном количестве эмигрировавших, ни коим образом не оскорбляя оставшихся. Но их количество действительно очень похоже на "пустоту" — по сравнению с тем, что было. Хотите обсудить конкретные цифры? Пожалуйста. Боюсь, только, что не хотите — на протяжении уже многих сообщений Вы последовательно игнорируете любую попытку обратиться к фактам.
S> Разве они не утверждают, что весь цвет "русской интеллигенции" покинул Россию.
Нет. Я этого в статье не нашел. Они утверждают, что Россию покинуло огромное количество интеллигенции. Нет?
Так что "поздравляю, вас, гражданин, соврамши!"
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S> отличать тех, кому её судьба небезразлична от "гостей" и прочих, преследующих внешние интересы.
Те, кому судьба страны небезразлична, трезво оценивают или как минимум пытаются трезво оценивать как текущую ситуацию, так и историю страны.
"Ура-патриот", который в каждой негативной оценке того или иного обстоятельства видит исключительно вражеский замысел и исключительно на этом основании оценивает такую оценку как "дезинформацию" — первейший враг государства.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>> отличать тех, кому её судьба небезразлична от "гостей" и прочих, преследующих внешние интересы.
AR>Те, кому судьба страны небезразлична, трезво оценивают или как минимум пытаются трезво оценивать как текущую ситуацию, так и историю страны. AR>"Ура-патриот", который в каждой негативной оценке того или иного обстоятельства видит исключительно вражеский замысел и исключительно на этом основании оценивает такую оценку как "дезинформацию" — первейший враг государства.
Прошу прощения, что влезаю в вашу полемику, но хочу заметить следующее:
Александр, если бы Вы прочитали (если не читали) подшивку журнала "Огонёк" за (примерно) 1988-1991 годы, то лучше бы поняли, о чём болеет и говорит Сергей, и были бы более осторожны в навешивании ярлыков. Я лично (хотя и не являюсь для вас авторитетом) знаю Сергея как очень неравнодушного человека. К сожалению, я ничего (просто совсем) не понимаю в политике, но мне кажется, что вы оба можете быть правы. Вы, Александр, рассматриваете изложенные в статье факты, видите дерьмовую ситуацию в стране и думаете, как это исправить, а Сергей, как мне кажется, видит, что цель статьи не в том, чтобы что-то изменить, а в том, чтобы очернить, хотя бы используя и верные факты. Имея опыт чтения вышеупомянутого журнала и помня силу его воздействия на умы, очень легко понять (встать на) позицию Сергея.
Здравствуйте, ry, Вы писали:
ry>а в том, чтобы очернить, хотя бы используя и верные факты. Имея опыт чтения вышеупомянутого журнала и помня силу его воздействия на умы, очень легко понять (встать на) позицию Сергея.
открываем словарь
очернять = клеветать, наговаривать, оговаривать
Клеветать — распространять заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство другого лица или подрывающие его репутацию.
Не знаю, каким языком вы пользуетесь, но в русском языке "очернять, используя верные факты" нельзя. Просто по определению.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
....
AR>"Убеждения, которые продиктованы желаниями" — отнюдь на основа гуманитарно-научного взгляда на мир. Это основа для вытуплений политиканов, политиканствующих и просто глупых журналистов и флеймеров.
А вы сначала эти "гуманитарно-научные взгляды" на то, что есть Россия посчитайте, а потом и говорите об объективности.
AR>Что касается "манипуляции сознанием" — должно, наверное, быть хоть капельку стыдно говорить об этом человеку, который последовательно игнорирует в данном обсуждении любой фактический материал (как содержавшийся в статье, так и приводимый мной — сколь бы мало его ни было), сосредотачивается исключительно на казуистике, да и просто грубо искажает обсуждаемый текст методом "выборочного цитирования" (ниже).
Всё-то вы упорно сводите к математике: фактический материал, казуистика, "выборочное цитирование". Я повторял и ещё раз повторю, что результат статьи — гнетущее ощущение. При чём тут фактический материал?
Да, конечно, в 80-90х статистика была невесёлой. И мы это УЖЕ ЗНАЕМ. Так зачем повторять всё это сейчас? С какой целью? Разве автор предлагает эту статистику изменить? Нет он смакует её, посыпает солью. А для чего? Может для того, чтобы в конце статьи протолкнуть мысль о плохом правительстве и позже ввернуть своего кандидата? Или может ему это просто нравится? Или ему нужно, чтобы те, кто ассоциирует себя с Россией плохо себя почувствовали, чтобы засомневались? Меня-то это интересует. Не верю, что Вы это не поняли!
AR>Но гораздо интереснее, что же вы скромно вычеркнули из рассмотрения своей скомпилированной фразой: автор последовательно противопоставляет эмиграцию интеллигенции эмиграции евреев. И относит первую совершенно не к деятельности М.С. Также как не приписывает исключительный антисемитизм ни ему лично, ни его периоду правления. С насколько закрытыми глазами надо было читать, чтобы этого не заметить?
Противопоставления этих потоков я действительно не заметил. Хотя, конечно и противного никто явно не утверждает. Понять можно двояко. Вот Вы отрицаете ощущения, требуете логику, а статья -то написана так, что вроде логически понять её можно и так и так — не придереёшся. А вот ощущение от неё остаётся все-таки одно.
Например здесь:
"
Два процесса развивались параллельно: каждый шаг по пути разумных преобразований – гласность, разоблачение преступлений Сталина, разрешение индивидуальной трудовой деятельности и кооперативов, введение системы альтернативных выборов – сопровождался усилением юдофобской истерии, вплоть до прямых угроз массовых погромов. В либеральной прессе это явление прозвали «депортация страхом».
Набрать недоумков для комплектования группировок вроде «Памяти» труда не составляло. ....
Решение о такой команде, разумеется, было принято на самом верху. ...
Потери СССР вследствие той «журнальной войны» оказались самыми большими после Великой Отечественной: только за период 1988-91 гг. свыше 600 тысяч человек. Пусть не убитыми, не пленными, пусть эмигрантами, все равно: на военном языке – потери безвозвратные. Уезжавшие (бежавшие) в основной массе своей были интеллигентами среднего звена – инженерами, врачами, учителями. Именно с них начался в России процесс ликвидации интеллигенции как класса. Это была трагедия не только для выдавленных с родины, но и для государства, учитывая нашу без того катастрофическую нехватку людей. Прекрасно помню, как заведующая хирургическим отделением детской больницы, в которой тогда пришлось делать операцию младшему сыну, с горечью говорила мне о бедственном состоянии своей клиники после отъезда лучших хирургов.
Главный же ущерб оказался вообще несоизмерим с потерями, вызванными бегством евреев. Случилось то, что неизбежно должно было случиться в таком многонациональном государстве, как Советский Союз: появление в России фашистских группировок, явно покровительствуемых властями, открытая фашистская пропаганда, развернутая претендовавшими на солидность литературными журналами, – все это немедленно отозвалось в союзных республиках. Там стали бурлить и прорываться давно копившиеся собственные национальные страсти. Конечным итогом стал полный развал великой державы, чего внешним врагам не удалось добиться в двух мировых войнах. «Патриоты» поработали на славу.
Но самым энергичным деятелям правящей номенклатуры к тому времени было уже плевать на судьбу страны. Они произвели собственную «перестройку» в отношении целей и средств. Вместо борьбы за реформирование социализма и научно-технический прогресс они предпочли сбросить в небытие всю прежнюю систему вместе со старшими функционерами, закоснело цеплявшимися за чисто политическую власть, а сами – с использованием партийных капиталов и связей – ринулись на захват общенародной собственности, объявленной ничейной...
" AR>Ни Войнович, ни Герман ни о каких "Лоханкиных" не говорили. Это сказала Мартенс. В первых же абзацах автор называет ее позицию "плевком", и далее ссылается на нее исключительно иронически.
Принимаю. Да, слово "плевок" нам есть. Действительно не заметил, может по тому что иронии не вижу даже сейчас.
AR>Так что "поздравляю, вас, гражданин, соврамши!"
Не передёргивайте. Я знаю, что несогласие, иное понимание раздражает, но это не ложь. Да и какая мне может быть выгода от такой лжи?
Хорошо. Я, как русский, хоть и не подхожу под своё понимание интеллигенции, но обладаю свойством присущим её русским представителям, а именно сомнением. Похоже наступило время уступить ему место в мыслях и ещё раз осмыслить происходящее. Этому способствует тот факт, что , в отличии от Вас, поддержки я практически не получил. Дело не в том, что я изменил свое мнение о статье. Нет, она мне не нравится по-прежнему. И, извините, дело не в силе Ваших доказательств. Наоборот, я не считаю, что правильно использовать логику в вопросах типа "нравится — не нравится". Да и перечитывать, искать второй и третий планы и зарываться в глубокое изучение этой, огромной по местным меркам статьи, скорее всего никто не будет. Статья прочитывается один раз, и впечатление от этого чтения есть собственно её (статьи) основной результат. Вот он-то мне и не нравится.
Дело в том, что я уже постарался подробно описать свои ощущения от этой статьи и возникающие при этом мысли. Повторяться или продолжать спорить о мелочах я считаю излишним. Ну а то, что поддержки нет и есть для меня факт, источник сомнения, который требует осмысления.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, ry, Вы писали:
ry>>а в том, чтобы очернить, хотя бы используя и верные факты. Имея опыт чтения вышеупомянутого журнала и помня силу его воздействия на умы, очень легко понять (встать на) позицию Сергея.
AF>открываем словарь AF>очернять = клеветать, наговаривать, оговаривать AF>Клеветать — распространять заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство другого лица или подрывающие его репутацию.
AF>Не знаю, каким языком вы пользуетесь, но в русском языке "очернять, используя верные факты" нельзя. Просто по определению.
Вы правы. Приношу извинения.
Но никак не могу подобрать единственное слово, которое бы описывало процесс предоставления только негативных (при этом правдивых) фактов. Видимо, такое слово всё-таки существует, если существует технология подачи информации и, соответственно, формирования мнения (взглядов, настроений) путём выстраивания правдивых фактов определённым образом. Примеров не смогу привести — не владею данной технологией.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Не знаю, каким языком вы пользуетесь, но в русском языке "очернять, используя верные факты" нельзя. Просто по определению.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Всё-то вы упорно сводите к математике: фактический материал, казуистика, "выборочное цитирование". Я повторял и ещё раз повторю, что результат статьи — гнетущее ощущение. При чём тут фактический материал?
При том, что именно фактический материал дает такое гнетущее впечатление. Понимаешь, это — правда! Тебе не хочется в это верить? Ты предлагаешь игногоровать ее и писать радостные статьи, восхваляющие нашу нынешнюю жизнь? Но такая политика называется страусиной — при опасности прятать голову в песок и опасность становится не видна. Но видишь ли, она от этого не исчезает.
S>Да, конечно, в 80-90х статистика была невесёлой. И мы это УЖЕ ЗНАЕМ. Так зачем повторять всё это сейчас? С какой целью? Разве автор предлагает эту статистику изменить? Нет он смакует её, посыпает солью. А для чего?
Для того, чтобы ты знал, что если выбрать Путина или его ставленника, то он продолжит эту политику, и то гнетущее впечатление, которое ты пока видишь только в статье, появится и в твоей жизни.
S>Может для того, чтобы в конце статьи протолкнуть мысль о плохом правительстве и позже ввернуть своего кандидата?
"Они рвутся к власти"? Старый прием. Обычно на него отвечают просто: те, кто довел нашу страну до такого состояния, до власти уже дорвались.
S>Или может ему это просто нравится? Или ему нужно, чтобы те, кто ассоциирует себя с Россией плохо себя почувствовали?
Может быть. А тебе это не нравится? Ты предпочитаешь носить розовые очки? И чувствовать себя хорошо, даже если организм болен? То есть, вместо того, чтобы его лечить, ты принимаешь болеутоляющее и наркотики?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, ry, Вы писали:
AF>>Не знаю, каким языком вы пользуетесь, но в русском языке "очернять, используя верные факты" нельзя. Просто по определению.
ry>Вы правы. Приношу извинения. ry>Но никак не могу подобрать единственное слово, которое бы описывало процесс предоставления только негативных (при этом правдивых) фактов. Видимо, такое слово всё-таки существует, если существует технология подачи информации и, соответственно, формирования мнения (взглядов, настроений) путём выстраивания правдивых фактов определённым образом.
Например, такой: "снятие розовых очков". А как тебе термин "ломка"? Представь: ты находишься под действием наркотиков, поэтому тебе кажется что у нас все замечательно. Но вот ты прочитал статью, в которой привели "верные факты". У тебя началась ломка — то есть тебе хочется чтобы снова было все хорошо, а не получается — факты-то верные. И вот ты мучаешься. А кто виноват в твоих мучениях? Ну конечно автор статьи, ведь если бы он ее не написал, тебе бы по-прежнему казалось что у нас все хорошо.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S> результат статьи — гнетущее ощущение.
А у меня гнетущее ощущение возникает после прочтения пятого тома Ландавшица. Наверное, тоже антирусская книжица.
S>При чём тут фактический материал?
Действительно, зачем нам какие-то паршивые факты?
S>Да, конечно, в 80-90х статистика была невесёлой.
... и во многом остается такой, и не предпринимается никаких существенных усилий по исправлению ситуации, несмотря на радостные известия о грядущем счастье со стороны СМИ. Именно поэтому статья и была написана.
S>И мы это УЖЕ ЗНАЕМ.
Судя по данному форуму, знают далеко не все. Тут где-то в соседней ветке долго напрочь отвергалось даже увеличение смертности после перестройки — даже после предъявления ряда демографических данных.
S>Потому, считаю нужным прекратить этот спор.
+1.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
)
Тебе сюда Re: Логическое продолжение
