Re[4]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: cr lf  
Дата: 06.04.07 12:45
Оценка:
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:


МС>P.S.: Рекомендую здесь (на мой взгляд) более серьезный материал.

посмотрел оглавление материала, не понял причем тут это ...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Vzhyk  
Дата: 06.04.07 12:54
Оценка:
МихаилС wrote:
>
> А потому лично я склонен списать все на то, что автору
> повествования в какой-то момент просто стало не чем
> зарабатывать на хлеб или же не придумал лучшего способа
> "накачивать" свою "популярность".
>
> Американцы вон вообще свои шахты на Аляске затопили,
> чтобы списать неудачи в постройке ПРО на стихию.
Да плевать мне на того автора и на американцев.
Я про ситуацию с обороноспособностью России (и Беларуси соответсвенно,
это к тому, почему мне эта тема интересна была).
Посмотрите, что у вас осталось и состояние текущих разработок и на
состояние армии. Не надо даже по инету рыскать, часто достаточно ваши
государственные СМИ слушать и смотреть, чтобы увидеть насколько все плохо.

З.Ы.
Как пример, кстати, а умеют ли российские подводные лодки связываться
под водой, не поднимая антену над поверхностью воды?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[6]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: МихаилС Россия  
Дата: 06.04.07 13:05
Оценка:
V> Посмотрите, что у вас осталось и состояние текущих разработок
V> и на состояние армии. Не надо даже по инету рыскать, часто
V> достаточно ваши государственные СМИ слушать и смотреть,
V> чтобы увидеть насколько все плохо.

Ну что ты мне, дорогой товарищ, говоришь. Прекрасно знаю.
Самому обидно. И я не утверждал обратного. Где я говорил о
том, что у нас все хорошо и беспроблемно?
Это вы начинаете клонить в совершенно другое русло.
Я оспаривал_исключительно_материал_одной_статьи. И все.

Вот была аналогичная статья давно, в 2001 году. Цитата.

ВЕЛИКИЙ ТЕРМОЯДЕРНЫЙ ОБМАН

На первый взгляд, все, что рассказывает кандидат наук Лев (Леон) Самуилович. Хавин по поводу советского (а ныне российского) "оружия возмездия", кажется невероятным. Он утверждает, что термоядерные заряды ракет — так называемое советское "оружие возмездия", перешедшее после распада Союза в распоряжение России, — недееспособно, ибо по техническим причинам не может взорваться. Образно говоря, ракеты, ударившись о землю, развалятся, как бочки с водой.

Недавно появившееся сообщение о том, что в 1967 году в Средиземном море курсировала советская подводная лодка, на борту которой были ракеты с термоядерными боеголовками, нацеленными в сторону Израиля, Лев Хавин прокомментировал следующим образом: "Если и была подлодка, а на ней ракеты с ядерными или термоядерными зарядами, то заряды — нашего производства. Детали для сборки этой "начинки" выпускал наш завод, и я принимал участие в испытании этих деталей. Но они, в общем-то, недееспособны. Я это твердо знаю".


Интересно. Согласились бы они попробовать как это все не
сработает реально, на практике, на своей территории?
Трындеть задним числом — не мешки, как известно, ворочать.

V> Как пример, кстати, а умеют ли российские подводные

V> лодки связываться под водой, не поднимая антену
V> над поверхностью воды?

Сорри, но найди ответ сам.
Re[5]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Blackmore  
Дата: 06.04.07 13:06
Оценка:
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:


B>> Так автор как раз и пишет, что на момент его

B>> работы испытаний термоядерных зарядов такой мощности уже
B>> не проводилось.

МС>Ну что за бред. Какой мощности? Какой накачки?

МС>Детонатор водородной бомбы не должен иметь огромной
МС>мощности.

Там не про мощность речь шла. Там речь шла про то, что доп. пучок нейтронов не возникал потому, что железка, к-рая его должна создать, дохла раньше. Или с тех пор не используется вариант с таким доп. инициатором?
Re[5]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: МихаилС Россия  
Дата: 06.04.07 13:11
Оценка:
Здравствуйте, cr lf, Вы писали:

CL> посмотрел оглавление материала, не понял причем тут это ...


Прямо — не при чем. Косвенно — надо было прямо ссылку на
таблицу испытаний привести — поспешил. Если то, о чем
идет речь в повествовании правда, это бы выяснилось до
того, как боеголовки с левой электронникой попали бы
на ракеты, находящиеся на боевом дежурстве. Никто их
туда просто так не ставит. И каждая конструкция проходит
ряд испытаний, после чего запускается в серию. Если не
получил ты запланированного количества взрывов в ходе
отладки, никто твою конструкцию на дежурство не
поставит.
Re[6]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: МихаилС Россия  
Дата: 06.04.07 13:13
Оценка: +1
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B> Там не про мощность речь шла.


Про мощность ты сам упомянул в предыдущем посте —
я тебе ответил.

B> Там речь шла про то, что доп. пучок нейтронов не

B> возникал потому, что железка, к-рая его должна
B> создать, дохла раньше.

В качестве ответа я привел тебе ссылку, где
в частности, есть таблица испытаний, которые
были проведены между 62 и 69 годами — штук 150
(только по открытой информации). И я тебе
со всей ответственностью заявляю, что никакие
боеголовки не встали бы на боевое дежурство не
пройди они всего цикла испытаний, в том числе на
полигонах.
Re[7]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Blackmore  
Дата: 06.04.07 14:44
Оценка:
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:


B>> Там не про мощность речь шла.


МС>Про мощность ты сам упомянул в предыдущем посте -

МС>я тебе ответил.

Не знаю про то, наск-ко критичен этот пучок для выжимания этой самой мощности. Да и наск-ко знаю, на "современных" ракетах боеголовки от 400кт, может там что и иначе сделано. Меня удивило в том тексте то, наск-ко много деталей автор озвучил в нем. Не очень похоже на беллетристику. Да и пессимистичным вестям лучше верить, чем оптимистичным.

B>> Там речь шла про то, что доп. пучок нейтронов не

B>> возникал потому, что железка, к-рая его должна
B>> создать, дохла раньше.

МС>В качестве ответа я привел тебе ссылку, где

МС>в частности, есть таблица испытаний, которые
МС>были проведены между 62 и 69 годами — штук 150
МС>(только по открытой информации). И я тебе
МС>со всей ответственностью заявляю, что никакие
МС>боеголовки не встали бы на боевое дежурство не
МС>пройди они всего цикла испытаний, в том числе на
МС>полигонах.


PS. Кстати, а откуда у Вас такая осведомленность в этом вопросе? Ваше прошлое или настоящее связано с "Изделиями"?
Re[6]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: senglory  
Дата: 06.04.07 14:47
Оценка:
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Здравствуйте, cr lf, Вы писали:


CL>> посмотрел оглавление материала, не понял причем тут это ...


МС>Прямо — не при чем. Косвенно — надо было прямо ссылку на

МС>таблицу испытаний привести — поспешил. Если то, о чем
МС>идет речь в повествовании правда, это бы выяснилось до
МС>того, как боеголовки с левой электронникой попали бы
МС>на ракеты, находящиеся на боевом дежурстве. Никто их
МС>туда просто так не ставит. И каждая конструкция проходит
МС>ряд испытаний, после чего запускается в серию. Если не
МС>получил ты запланированного количества взрывов в ходе
МС>отладки, никто твою конструкцию на дежурство не
МС>поставит.

Во время моей службы был свидетелем того, как инспекция "не находила нарушений" в капонирах с артиллерийскими тягачами, где они стояли разукомплектованные. Это, правда, уже были веселые 94-96 годы.
Re[5]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Cyberax Марс  
Дата: 06.04.07 14:55
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Ну как бы да.

V>Ну а если надо, то почему описанное происходит. Даже если про данное
V>конкретное предприятие ложь написана (и там все классно и круто), то
V>посмотри сколько других стратегических похоронили и хоронят.
И замечательно. Большую часть надо похоронить и закопать — если они до сих пор своей продукции сбыта не нашли. Исключений в виде предприятий, которые делают уж совсем специфичное военное оборудование, ИМХО, будет не так уж и много.

>> Стратегические материалы нужно уметь делать локально.

V>Ага, только кому-нибудь это надо?
Да самим компаниям, производящих их.

В той же US военные самолеты и технику делают вполне себе частные компании (Боинг, Локид-Мартин). Военные заказы тоже частным подрядчикам идут.
Sapienti sat!
Re[8]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: МихаилС Россия  
Дата: 06.04.07 14:57
Оценка:
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B> Не знаю про то, наск-ко критичен этот пучок для выжимания

B> этой самой мощности. Да и наск-ко знаю, на "современных" ракетах

Этот пучок:

— необходим для повышения кпд ядерной реакции в первой
(инициирующей) ступени (чем больше нейтронов — тем больше ядер
распадется, тем быстрее пройдет реакция) и снижения количества плутония, который необходимо разместить в ней;

— на выходную мощность он не оказывает существенного влияния —
она главным образом зависит от количества термоядерного и дополнительного ядерного горючего, которое будет размещено в боеприпасе.

B> PS. Кстати, а откуда у Вас такая осведомленность в

B> этом вопросе?

Мне эта тема интересна. Соответственно читаю и общаюсь.
Re[8]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Cyberax Марс  
Дата: 06.04.07 14:58
Оценка: +2
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>Не знаю про то, наск-ко критичен этот пучок для выжимания этой самой мощности. Да и наск-ко знаю, на "современных" ракетах боеголовки от 400кт, может там что и иначе сделано. Меня удивило в том тексте то, наск-ко много деталей автор озвучил в нем. Не очень похоже на беллетристику. Да и пессимистичным вестям лучше верить, чем оптимистичным.

Какие детали?

B>PS. Кстати, а откуда у Вас такая осведомленность в этом вопросе? Ваше прошлое или настоящее связано с "Изделиями"?

Огромное количество информации свободно, есть куча книг: "Покорение атома", "Nuclear Weapons FAQ" и т.п. Секретным остаются, фактически, только точные сборочные технические данные ядерные устройств.
Sapienti sat!
Re[6]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Vzhyk  
Дата: 06.04.07 16:04
Оценка:
Cyberax wrote:
>
> V>Ну а если надо, то почему описанное происходит. Даже если про данное
> V>конкретное предприятие ложь написана (и там все классно и круто), то
> V>посмотри сколько других стратегических похоронили и хоронят.
> И замечательно. Большую часть надо похоронить и закопать — если они до
> сих пор своей продукции сбыта не нашли. Исключений в виде предприятий,
> которые делают уж совсем специфичное военное оборудование, ИМХО, будет
> не так уж и много.
Вот здесь я с тобой не согласен. Я же речь веду не о каком-то
автозаводе, что ТАЗики делает, а о стратегических. А их не один и не
два. В военном производстве чего-либо по не одному десятку участвовали,
не думаю, что это все было только с целью размазать производство и
разработку по максимально возможному количеству предприятий.

>

>> > Стратегические материалы нужно уметь делать локально.
> V>Ага, только кому-нибудь это надо?
> Да самим компаниям, производящих их.
Зачем? Что с ним делать с этим стратегическим? Продай стратегический
товар (учитывая все мижнародные ограничения). Да и не так много
покупателей на него. Мне казалось, что реально на стратегический товар
есть практически только один заказчик — собственное государство.

>

> В той же US военные самолеты и технику делают вполне себе частные
> компании (Боинг, Локид-Мартин). Военные заказы тоже частным подрядчикам
> идут.
А в России?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[8]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: МихаилС Россия  
Дата: 06.04.07 20:06
Оценка:
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

Был вынужден отлучиться потому не дописал... Вернемся...

B> Меня удивило в том тексте то, наск-ко много деталей автор озвучил в нем. Не очень похоже на беллетристику.


В этом рассказе я не увидел никаких "особенных" деталей. Ну занимался этот чел какими-то вопросами и проблемами
(сколько их таких было в Союзе — вещи-то практически всей страной создавались),
но потом, как мне кажется с какой-то выгодой для себя переврал и переиначил инфу о том,
что происходило.

Как уже сказал Cyberax в Сети полно открытой, технически более точной и значительно интересной
информации, в том числе на сайтах "солидных" организаций, работающих в этой области в частности
зарубежных, в частности американских.

здесь есть хорошее описание вопросов,
общих принципов построения и работы обсуждаемых девайсов. Что, как и почему. Почитайте.

B> Да и пессимистичным вестям лучше верить, чем оптимистичным.


Мы "обсуждаем" технические и околотехнически вопросы в условиях, когда более-менее
адекватная информация из множества источников доступна каждому: to google, to rambler, to yandex.
Можно читать, сопоставлять и думать "кто чего врет". Вера (ИМХО) — это не тот инструмент, который
необходим в этом случае. К тому же в отношении этого рассказа им вообще лучше не пользоваться ибо
автор и источник (пессимистичных вестей) прямо не "пробивается", а, если "пробивать" не прямо,
то вообще никакой критики не выдерживает.

Таки я высказался. Пора идти спать.
Re[7]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Cyberax Марс  
Дата: 06.04.07 21:05
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> И замечательно. Большую часть надо похоронить и закопать — если они до

>> сих пор своей продукции сбыта не нашли. Исключений в виде предприятий,
>> которые делают уж совсем специфичное военное оборудование, ИМХО, будет
>> не так уж и много.
V>Вот здесь я с тобой не согласен. Я же речь веду не о каком-то
V>автозаводе, что ТАЗики делает, а о стратегических.
Так нафиг не надо большинство таких стратегических заводов. Только деньги зря на них тратятся.

Почти в любом современном высокотехнологичном стратегическом продукте используются технологии, которые замечательно применяются в гражданских областях. Еще раз повторюсь — большую часть военной продукции США делают частные компании, которые еще производят и гражданские продукты.

V>А их не один и не два.

Естественно, чтобы сделать современный продукт, да тот же ноутбук, едва ли не сотни заводов нужны.

V>В военном производстве чего-либо по не одному десятку участвовали,

А вот В ЭТОМ как раз и проблема. Это военное производтсво должно быть построено поверх обычных гражданских заводов.

Естественно, не считаем специальные случаи типа оружейных и атомноракетостроительных заводов, которых совсем немного.

>>> > Стратегические материалы нужно уметь делать локально.

>> V>Ага, только кому-нибудь это надо?
>> Да самим компаниям, производящих их.
V>Зачем? Что с ним делать с этим стратегическим? Продай стратегический
V>товар (учитывая все мижнародные ограничения). Да и не так много покупателей на него.
Что ты считаешь "стратегическим товаром"? Готовые боеголовки? Так их на паре заводов все и делают, и особо больше и не надо.

А вот высококачественные стали, термостойкие сплавы, композитные материалы покупаются как горячие пирожки. А еще есть услуги по изготовлению деталей — точнейшие лазерные станки можно использовать не только для создания деталей двигателя ракеты, а еще и для создания высоконадежных клапанов для автомобилей (реальный пример).

V>Мне казалось, что реально на стратегический товар

V>есть практически только один заказчик — собственное государство.
Реально, такого стратегического товара очень мало. В основном, это уже изготовление конечной продукции.

>> В той же US военные самолеты и технику делают вполне себе частные

>> компании (Боинг, Локид-Мартин). Военные заказы тоже частным подрядчикам
>> идут.
V>А в России?
Сухой, Микоян — почти исключительно военные. Туполев — смешаный. Илюшин — почти все гражданские или бомбардировщики/грузовики.
Sapienti sat!
Re[8]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Vzhyk  
Дата: 09.04.07 08:52
Оценка:
Cyberax wrote:
>
>> > И замечательно. Большую часть надо похоронить и закопать — если они до
>> > сих пор своей продукции сбыта не нашли. Исключений в виде предприятий,
>> > которые делают уж совсем специфичное военное оборудование, ИМХО, будет
>> > не так уж и много.
> V>Вот здесь я с тобой не согласен. Я же речь веду не о каком-то
> V>автозаводе, что ТАЗики делает, а о стратегических.
> Так нафиг не надо большинство таких стратегических заводов. Только
> деньги зря на них тратятся.
C тобой я во многом согласен. Спорить по какой-то конкретике сложно,
потому как в тему не влазил серьезно да и тратить время на это неохота.

Но, давай рассмотрим пример, компьютер. Фактически, все что сейчас стоит
на вооружении (или используется на военных, энергетических,
экологических объектах) либо дико устаревшее и глючное, своего
ппроизводства, либо американские разработки, изготовленные в Китае
(утрирую конечно).
Возможно ли производство аналогичных микросхем коммерческим
предприятием, расположенным в России, и не являющимся американским?
Представьте какие вложения нужны на разработку на создание завододв
сответсвующих. Понятно, что после создания такого производства
появляются шансы занять нишу на международном рынке вычислительной
ехники, но сами понимаете, что Intel, AMD, TI, Samsung тоже спать не
будут — им лишний конкурент не к чему. Т.е. фактически подобное
производство в лучшем случае окупится лет через 20.
А теперь к местной реальности, кто согласится на такое вложение денег и
очень больших и маловероятную отдачу через лет 20. БАБ? Ходор? и т.д.
кто там командует Газпромом.
Т.е. фактически единствнный вариант — это громадный госзаказ.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[2]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: iiice Россия  
Дата: 19.04.07 12:56
Оценка: +1
CL>Страшно
CL>http://www.advtech.ru/lirsot/history.htm

А то!

Посмотрите на это:
Мусина Тамара Курмангазиевна
генеральный директор,
кандидат химических наук, доцент, академик МАРЭ


Вот их почтовые адреса:
lirsot@bk.ru
lirsot@mail.ru

Было оборонное предприятие... да сплыло! Так держать! Путин — наш президент, а всех несогласных — дубиной по горбу!
Re[6]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 19.04.07 14:21
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>З.Ы.

V>Как пример, кстати, а умеют ли российские подводные лодки связываться
V>под водой, не поднимая антену над поверхностью воды?

Смотря что понимать под связыванием. Впрочем, главное я тебе могу сказать сразу — ничего лучше нашего в американцев нет. Вобще, где то с конца 80-х американцы в плане технического совершенства подводных лодок заметно отстали от СССР, и, насколько мне известно, пока оставание не ликвидировали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Re[7]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Vzhyk  
Дата: 19.04.07 14:50
Оценка:
Ночной Смотрящий wrote:
>
> V>Как пример, кстати, а умеют ли российские подводные лодки связываться
> V>под водой, не поднимая антену над поверхностью воды?
>
> Смотря что понимать под связыванием.
Опустим детали.

> Впрочем, главное я тебе могу

> сказать сразу — ничего лучше нашего в американцев нет. Вобще, где то с
> конца 80-х американцы в плане технического совершенства подводных лодок
> заметно отстали от СССР, и, насколько мне известно, пока оставание не
> ликвидировали.
Ты уверен? Или это просто вера? Это я представляю, где надо работать,
чтобы быть так уверенным.
Лично я знаю, что последние 25 лет мы не хрена не делали толком, а они
работали. 25 лет — это достаточно большой промежуток времени в научных
исследованиях и разработках, а американцы (и не только они) в это время
работали.
Только последние несколько лет, я увидел, что потиху начали давать
деньги на разработки (в первую очередь за счет коньюктуры цены на нефть
— это правильно, но те же американцы умудряются вливать сумашедшие бабки
на разработки, причем не сидя на нефтяной игле, как Россия). Но,
появилась другая проблема — давать почти некому, остались единицы,
наиболее упертые.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[8]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 19.04.07 15:22
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ты уверен?


Уверен

V> Или это просто вера? Это я представляю, где надо работать,

V>чтобы быть так уверенным.

Все намного проще — у меня есть интересные знакомые.

V>Лично я знаю, что последние 25 лет мы не хрена не делали толком,


У РБ нет выхода к морю. В случае же РФ работы велись и ведутся. Работы по 955 проекту начались в 98 году, 15 числа первая лодка проекта спущена на воду. Следующая лодка уже модернизирована, проект 955А.
Да и 971 проект, разработанный на закате СССР, еще совсем не устарел.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Re[9]: Ядерный щит скоро прохудится.
От: Vzhyk  
Дата: 19.04.07 15:42
Оценка:
Ночной Смотрящий wrote:
>
> Все намного проще — у меня есть интересные знакомые.
Может ты и прав. С подлодками все путем. Я больше знаю в своей области,
а она цивильная. А с подлодками, как-то давно подключали к одной
разработке — и порасказали, что много развалилось.

>

> V>Лично я знаю, что последние 25 лет мы не хрена не делали толком,
>
> У РБ нет выхода к морю.
Нету, но в советские времена местные НИИ плотно в военке работали.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.