Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
LL>>Какое из упомянутых государств является примером демократии?
V>ты невнимательно читал то, что я написал
Я внимательно читал.
V>
V>помещаем в условия с большей и меньшей демократией и наблюдаем как они развиваются.
V>о "примерах демократии" нет речи все в сравнении
Я не понимаю, что такое "большая" или "меньшая" демократия. При Пиночете куча людей сидела в концлагерях, а экономика довольно шустро развивалась. Если, по-вашему, темпы развития экономики — единственный критерий демократии, то самым большим демократом был Сталин. Если сравнивать Китай и Тайвань, Китай демократичнее. Кстати, он и по формальным признакам демократичнее.
V>>>может кто что добавит?
LL>>Добавлю, что демократия и экономика — две мало зависимые сущности. Тоталитарный Китай сейчас по темпам роста рвет все демократии как тузик — грелку. Максимальный рост производства в России (кстати, и Германии тоже) пришелся на годы максимального тоталитаризма.
V>опять.... вы похоже сами с собой спорите.
Я не спорю, я добавляю. Вы же просили добавить?
V>откуда вы знаете как развивалась бы россия в условиях демократии?
А вы что, знаете? Только без сказок — либо машину времени предъявите, либо хотя бы нотариально заверенную справку о ее наличии.
V>расшифровываю в условиях подлинного народовластия.
Чего, блин? Детский сад, штаны на лямках. Разговор заканчиваю, адью.
.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Это когда решения принимаются голосованием.
G>>чьим? ты хоть раз голосовал по вопросам государвственного значения, кроме выборов Президента, Думы, и небольшого числа других?
G>>>>Тут раздаются мнения, что демократия возможна и при рабстве.
S>>>А это кого понимать под "народом".
G>>А ты кого понимаешь?
G>>>>Ну ладно, без рабства, опять же, про что шла речь? Может, про то, что власть избирается большинством ? И типа так опосредованно большинство властвует над меньшинством?
S>>>Это скорей компромис между идеалом и реальностью.
G>>во-во, "компромисс", а не "демократия в чистом виде"
S>Давай сначала определимся, о чем мы говорим: о демократии в чистом виде или о том, что сейчас называют демократией.
V>северная — южная корея. V>китай — тайвань и гонконг. V>восточный — западный берлин.
V>может кто что добавит?
Хорошо бы знать то о чем говоришь. Южная Корея — корпоративное государство до 1997 года, демократией там и не могло пахнуть.
Япония — и по сей день корпоративное государство.
Тайвань и Гонконг жили всегда богаче,чем Китай.
Западная германия пострадала горао меньше в войне а после войны в ее экономику вкладывалось в разы больше инвестиций.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Сразу вопрос: кто говорит
G>>очень многие западные журналисты, редакторы их устами, может, линки нужны?
>>>и в какой период?
G>>В период президентства Б. Ельцина.
S>Ну, журналисты могут сказать что угодно...
Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно. (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно???
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Давай сначала определимся, о чем мы говорим: о демократии в чистом виде или о том, что сейчас называют демократией.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно. (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно???
PE>Хорошо бы знать то о чем говоришь. Южная Корея — корпоративное государство до 1997 года, демократией там и не могло пахнуть.
ну прочи-же внимтельно о чем я писал я сравниваю северную и южную корею и утверждаю что в южной кареи народ имеет больше рычагов влияния на власть. точка
а так.... даже в северной кореи можно при желании наскрести отдельных признаков демократии.
PE>Япония — и по сей день корпоративное государство.
PE>Тайвань и Гонконг жили всегда богаче,чем Китай.
всегда это как?
PE>Западная германия пострадала горао меньше в войне
??? как узнал?
PE>а после войны в ее экономику вкладывалось в разы больше инвестиций.
ну так это всегда так...деньги идут туда где порядку больше и предсказуемости.
PE>Так что как видишь, демократии здесь ни при чем.
А какая часть депутатов?? Большая или меньшая??? Депутаты то народные были.. и какого собственно того самого их решили распустить?? А распустить хотели зачем?? от того что они не хотели принимать вредоносные для страны законы??
Р>>>Действительно, в краткосрочной перспективе можно подумать что демократия Р>>>расшатывает государство.
D_B>>да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ "демократических" Украины и России смотрят на Беларусь с завистью
S>Я не наблюдаю массового отъезда завистливых граждан в Беларусь. Ваша зависть — ещё не общенародное мнение.
Ну я лично ненаблюдаю массового отъезда живущих в Беларуси оппозиционеров в другие "демоератические" страны. Мотивация -- зачем ехать куда-то??? мы у себя в стране и будем тут строить "демократию" хотя явно не имеют представление о том что это такое. Есть желание что-то "улучшить" иногда даже на костях других. Вот и сремятся... Зачем Украине и России терять своих граждан ?? вот пусть и улучшают на месте. Т ч зависть тут не причём. Правильно что не уезжают
Р>>>Демократия расшатывает существующую власть D_B>>вместо того чтобы работать на благо народа S>Благо народа — вопрос скользкий. Для того и демократия, чтобы знать, что народ считает благом. А волю свою народ демонстрирует голосованием.
D_B>>про автократию — власть у царя в начале прошлого века уже фактически отобрали всякие либералы. революция произошла уже под занавес
S>А если бы отобрали раньше, то в России крепостное право не продержалось бы так долго. Впрочем, если вам нравится жить в рабстве, то для себя вы эту проблему легко можете решить.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Я не наблюдаю массового отъезда завистливых граждан в Беларусь. Ваша зависть — ещё не общенародное мнение.
Я не наблюдаю массового отъезда и завистливых, и независтливых граждан вообще никуда. Это только при катастрофах и войнах бывает.
S>А если бы отобрали раньше, то в России крепостное право не продержалось бы так долго.
Долго по сравнению с чем? Попробуйте смотреть на реальный мир, а не пользоваться сказками и мифами. В начале 19 века та или иная форма крепостной зависимости существовала практически везде, за редким исключением. Перелом произошел только в 1848 году. При этом Россия через десяток лет сама избавилась от крепостничества — а вот демократическим Штатам для отмены рабства примерно в то же время потребовалась гражданская война.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. )
S>Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше.
Жалко нет оценки . Тогда Российская империя — тоже демократия. Там Сенат был.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Socrat пишет: >>> > Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше. >> Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия???? >> Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока >> автоматом уходил в сенат.
Р>Садись, два. Императора не избирали.
Погоди, мы вообще о демократии? Предлагаю расширительное толкование термина, как сейчас у нас в РФ. Если лимита явки на выборы нет, значит два человека могут выбрать президента. Или императора. Так что еще как избирали, но не все. Вот Максимина избрали же? Голосовало два легиона и преторианцы. Да еще Септимия Севера выбрали — правда опять же не все, а очень некоторые. Но демократичнее. За Севера голосовали легионы, а за Дидия Юлиана — преторианцы. По результатам выборов Дидия Юлиана казнили — "у Юлиана просто не хватало денег, чтобы заплатить за престол, и он был свергнут Сенатом, после чего казнён". Так что сплошная демократия в ее варварском виде. Зато никто никому не ... мозги "народовластием".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Socrat пишет: >>> > Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше. >> Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия???? >> Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока >> автоматом уходил в сенат.
Р>Садись, два. Императора не избирали.
Socrat пишет: >> >> > Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше. >> > Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия???? >> > Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока >> > автоматом уходил в сенат. > Р>Садись, два. Императора не избирали. > Ладно, ошибся, консула.
Нужно дообавить -- в те редкие моменты, когда у них не было императора. Короче, демократия там была редко и наплывами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Vzhyk wrote: >> >>> > > Погоди, а какая судебная система подходит под эти рамки а какая нет? >>> V>Возможно я и не прав, но если судебная система не отделена от >>> V>исполнительной власти или законодательной, то демократия не возможна. >>> >>> Возможна, в греции кто творил закон тот и судил по нему. Разделение >>> власти на 3 ветви и демократия, это понятия ортогональные. V>Не внимательно прочитал тебя. Но мы же сейчас в 21 веке. Как-то сложно V>сравнивать демократию сейчас и демократию в античности, тут же можно V>вспомнить еще и демократичное вече в Полоцке, Новгороде. V>Вот в частности то, что я понимаю под демократией: V>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F V>Из него я вы вывел высказывание, что без разделения ветвей власти сие не V>реально воплотить в жизнь.
С практической точки зрения демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий,
Главное слово свободное -- это означае что граждане сами решают что им делать в рамках своего государства. Это значит что люди работают на благо всех живущих в этом государстве. они не относятся к государству в котором живут как к помойке и не пытаются своё государство разорить. Не пытаются расшатать власть -- это на руку исключительно врагам государства. Тем более не получают гранты за антигосударственную деятельность из-за границы. Зачем загранице давать тебе бабки на одемокрачивание?? У них что?? у самих всё впорядке?? Им самим деньги не нужны?? У них люди на демонстрации ходят с требованиям повышения ЗП и оставления льгот Т ч свободное -- это значит без помех А мешают часто и бесстыдно. Демократически суют бабки на решение проблем Украине сунули бабки -- оп и нет украины. Заодик продали за миллиард с копейками и всё -- демократия закончилась. И сразу интерес пропал к скорейшей стабилизации власти на Украине.
наличие формального <социального лифта>, делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей.
Главное слово -- формального Да -- формально ты можешь оказаться во власти НО только формально.. Ничего не описано о путях проникновения во власть -- а это при демократии — деньги. и деньги для проникновения во власть нужны только для того чтобы проникнув туда получить ещё большие деньги для получения ещё большей власти.(в итоге желатеьно абсолютной) и всё. А вот когда эту власть получают.. то мало найдётся собратьев "демократов" кто будет рядом и не попытается эту власть отобрать. Итог -- делёж власти и влияния -- вот и всё.. (нынешняя Украина рулит)народом займутся потом.. когда конкурентов передушат чтоб не мешали.. Т ч Формально -- именно формально можно быть выбранным в честных выборах при демократии.
Исходной формой демократии была прямая демократия в небольших городах-государствах. Критика античных форм прямой демократии содержится в теории государства Платона. В России примером прямой демократии может служить Новгородская вечевая республика, просуществовавшая около 400 лет. Впоследствии, с усложнением решаемых государством задач, прямая демократия была практически повсеместно вытеснена монархическими формами правления.
Погодите. так получается что любая демократия заканчивается монархией??? Т е настолько все дружно идут выбранным курсом. что появляется безграничное доверие к властвующей персоне??? И выборы не нужны!!! Смысл в выборах отсутствует Правительзаведомо в поддержке населения. "Что ж такое?? Как жеж так??" таким образом идеальная форма демократии -- монархия Т е даже средневековые жители поняли что есть государственные задачи которые должен решать 1 -- монарх!!!! . Чем люди от животных отличаются??? Да в принципе ничем.. Только животные революций не устраивают.. И практически в любом стаде есть вожак. 1 -- не 10
В настоящее время демократическое правление обычно носит форму западной европейской представительной демократии, получившей название <либеральная демократия>. Среди её теоретических основоположников были Жан Жак Руссо (1712-1778), Джон Локк (1632-1704) и Монтескьё (1689-1755). Развитие средств массовой коммуникации, автоматической обработки информации, теории искусственного интеллекта с инженерией знаний, с учетом нарастающих сложностей с реализацией представительной демократии, возродило интерес к ее прямым формам.
Не найдут никогда в жизни такую защиту, которую нельзя было бы взломать. Подтасовывать результаты выборов станет ещё проще.
Либеральная демократия предполагает не просто власть большинства, а правовое государство на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав и интересов различных меньшинств: политических, национальных, этнических, социальных, культурных, а также прав, свобод и интересов каждой отдельной личности. Причем права и свободы отдельной личности имеют приоритет над правами и интересами групп (классов, национальностей, меньшинств и т. д.), к которым принадлежит или не принадлежит данная личность, и над текущими интересами общества и государства в целом. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция), которые в свою очередь наделяют различные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.
Выделенная фраза -- я, честно, ничего не понял. По этой фразе например -- не гражданин имеет те же права что и гражданин. только обязанностей перед государством где он не гражданин -- он не имеет Или если например я кровно не заинтересован в решении какого-то вопроса или даже не понимаю о чём идёт речь я могу высказать своё мнение.. и к нему должны прислушаться??? Ещё интереснее если я не заинтересован, а кто-то более чем заинтересован.. Этот кто-то находит меня и даёт мне денег чтобы я проголосовал как надо тому другому. (pow(Бред, Бред)) Или всё-таки демократия?????
Коммунизм -- диктатура (пролетариата)
Нацизм -- диктатура (одной нации над другими)
Демокрания -- диктатура только ДЕНЕГ
Итог -- везде диктатура.
А самая лучшая диктатура -- это монархия по крайней мере знаешь на кого все бочки валить.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
T>>>Я так понял что да. Если серьезно — хватит демократии приписывать то что вторично, а не первично. Вы же обсуждаете не какую то конкретную страну (иначе можно было назвать тему к примеру "Что такое США"), а принципы демократии. Вот и не занимайтесь ерундой.
S>>А это уже оочень прикольно. Зачем мне обсуждать например демократию в США если я знаю на 100 прц что там за демократия и что они экспортируют. Демократия "на экспорт" от США это не та же внутренняя демократия. Внутри страны они ещё как-то рамки держат. Демократия на экспорт -- это примитивно упорядоченный хаос. Украина -- и страна есть и правительство не работает. Грузия -- правительство есть -- инакомыслящую оппозицию ловят в шпионов играют От какой-то конторы бабки получают госчиновники. Прибалтика -- СС-овцы маршем ходят.
V>Все то ты знаешь про Украину, Прибалтику и Грузию. Что ж тогда в Беларуси не демократической ты живешь хуже, чем мог бы в обеих соседних странах (про Грузию ничего не знаю, может там и хреново). К сведению, для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, преподаватель имеет оклад ~1000$.
А мне то что с того?? Это у них. Я не завистливый. Мне до лампочки что там у них с финансами. Лично мне никто не мешает сменить работу и получать больше А знаю я бо любопытный Уж ооочень мне не нравятся поползновения. Очень ситуацию с Афганистаном напоминает СССР там сам был а вот США отправляли своих инструкторов и советников для обучения местного населения воевать. Т е чужими руками жар решили позагребать -- и надо признать у них это неплохо получилось. Только ненадо мне про то что добрая америка решила помочь несчкатным афганцам.. А то не поленюсь перепечатаю один докуметнт. Теперь есть Грузия и Прибалтика -- как потенциальные Афганистаны. Украину верменно исключу. Светлые головы там есть и их не мало.
S>>Т ч Демокраитя в США -- это одно а демократия на экспорт из США -- это другое.. Но нас пытаются заставить потребить именно экспортную можель. V>И причем тут США, какое отношение США имеют к понятию демократия (то, что у них демократия, так в во франции и в Германии она, такое впечатления, что мир для тебя замкнулся на США). Или ты в самом деле считаешь, что они представляют идеальное воплощение демократии???
V>Штирлиц, тебе все-таки надо привести мысли в порядок и не отождествлять слова такие, как демократия с Америкой, коммунизм с Союзом, а фашизм с Германией.
Когда сменится отношение. и начнут здраво рассуждать политики а главное журналисты (а здраво они не начнут рассуждать никогда по определению -- бред их хлеб) вот тогда я и перестану отождествлять всё вышеперечисленное. Ты ещё забыл предложить мне не отождествлять
Пентаграмму как символ СССР или США с знаком чёрных сил
Свастику как символ Фашистской Германии с мирным религиозным знаком (На сколько я знаю означает 4 стихии)
Руны как символ некоторых частей армии вермахта с магическими символами. (насколько я помню символами чёрной магии)
Ещё меч "катана" с Самураями
Звезду Давида с Евреями
Чёрную икру с осетриной
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
DC>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.
T>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>Ну пока хватит
S>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его. S>.
Тирада должна была заканчиваться предложением "Только просвещенный деспотизм способед сделать государство сильным, а людей счастливыми" (с) (Че-то такое было у Л.Фейхтвангера в "Лисах в винограднике")
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>речь заходит о демократии. что это такое????
S>От греческого демос — народ. Т.е. власть народа.
S>>почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>Демократиями считаются те страны, где народ принимает решения. Для этого у него должен быть доступ к информации и возможность выразить свою волю (голосование)
S>>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам.
S>Это вы спутали с либерализмом. Либеральные ценности — это когда превыше всего интересы личности. А демократия возможна и при рабовладельческом строе (рабы народом не считаются. Вернее, не считаются гражданами). Ныне гражданство и подданство считаются синонимами, но так было невсегда. Гражданин — полноправный член общества. Он в полной мере отвечает жизнью и имуществом за результаты голосования. Потому в первобытном обществе неявка на выборы — абсурд.
S>>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>Это возможно при любом строе. Пресловутые враги народа — яркий пример.
S>>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>Это либерализм.
S>>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>Власть всегда используется в каких — то целях. ОЛбычно это корысть. Но есть варианты похуже (законы Ликурга в древней спарте, аутодафе, холохост).
S>>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае. S>Государство, в котором соблюдаются законы, называется правовым. Наиболее радикально законы нарушаются при диктатуре.
S>>Не укреплять государство предназначена демократия S>Демократия устанавливается лишь с одной целью — избежать диктатуры личности или оллигархии. Причё диктатура сама по себе не зло. Просто диктатура даёт гарантию, что однады у руля встанет маньяк.
Вариант конечно. Но ведь может и гений стать диктатором. И все по собственной воле будут подчиняться просто из уверенности что это благо. Вот и получается что страна пульсирует -- от вседозволенности к жёсткости и наоборот. Ещё раз убеждаюсь что самое грамотное управление в Англии. Власть на любой вкус.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>hell citizen пишет:
Р>Да пофиг. Мы сейчас про демократию. В Риме ее не было.
Это ты, а не я, приплёл сюда древнеримских зоофилов.
Р>Плз, примеры мешков трупов при смене власти при демократии. А то Вы уже Р>понамешали здесь слишком много.
Примеры несколькими постами выше по ветке. Ссылки на них, точнее. С твоего утверждения об их незначительности и начался наш диалог. Записывай, чтоли, если не помнишь.
. Тогда Российская империя — тоже демократия. Там Сенат был.
Ещё интереснее если я не заинтересован, а кто-то более чем заинтересован.. Этот кто-то находит меня и даёт мне денег чтобы я проголосовал как надо тому другому. (pow(Бред, Бред)) Или всё-таки демократия????? 
