Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>siberia2 wrote: >>> >>> Чем тогда вам Ельцин-то не угодил? Уберёг от Гайдара и проч. Радуйся! V>>Традиция такая, с приходом нового вождя, развенчать старого вождя.
B>От кого ебн нас уберег, а от березы не смог уберечь
Потому, что Татьяна Дьиченко (с правильностью написания фамилии можно поспорить ) -- жена Берёзы и Дочь Ель-Цина Т ч весь бред по поводу того что нас кто-то от когото уберёг или не уберёг предлагаю не обсуждать вообще. Они там делят власть и бабки.. а народ -- это электорат для выборов и создания иллюзии возможности выбирать. и что самое интересное что много кто верит что они (граждане) выбирают их (правителей ) ..
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>системой противовесов во власти. Дабы власть ни кем не могла быть узурпирована. К примеру, Кай Юлий Цезарь с войсками захватил власть. Пришлось зарезать. Более изящная демократия не позволила бы беспределу тянуться так долго.
S>И каких же противовесов не было тогда, какие есть сейчас?
Множество силовых ведомств, например.
S>Петр I не тянет...
Вполне тянет
S>Ладно, продолжим. Черчиль, который во время ВМВ сгноил в лагерях тысячи немцев.
Британцев? Насмерть?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Да никого со съехавшей крышей снять нельзя — нет такого закона. По состоянию здоровья можно, но вы ведь не это имели в виду?
Я имел в виду, что со съехавшей крыщей — власть до блтжайших выборов. И на пенсию.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>системой противовесов во власти. Дабы власть ни кем не могла быть узурпирована. К примеру, Кай Юлий Цезарь с войсками захватил власть. Пришлось зарезать. Более изящная демократия не позволила бы беспределу тянуться так долго.
S>>И каких же противовесов не было тогда, какие есть сейчас?
S>Множество силовых ведомств, например.
Поясни.
S>>Петр I не тянет... S>Вполне тянет
Я же сказал, он пришел к власти путем переворота, устранив свою сестру.
S>>Ладно, продолжим. Черчиль, который во время ВМВ сгноил в лагерях тысячи немцев. S>Британцев? Насмерть?
Именно британцев, и именно на смерть. Туда же можно отнести Рузвельта, сгноившего японцев.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >>> > втихаря, но всё же катить бочки >> V>На кухне, за паленая паллитрай. >> >> Типо если ты пойдёшь по улице с транспарантом лично для тебя что-то >> изменится >> Согласен. Никоем образом тебя с транспорантом трогать нельзя пока ларёк >> крушить не пойдёшь. Тебя конкретного протестующего просто целесообразней >> примитивно игнорировать как во времена БЕни в России. . V>Когда ты с транспарантом, ты привлекаешь к проблеме (или себе) внимание, V>как окружающего населения, так и власть имущих. Какие выводы они из V>этого сделают — другой вопрос. V>Кода же ты на кухне с бутылкой паленой, то это твоя личная проблема. V>Вот и все разница.
Ну привлёк ты внимание.. Тебя с твоим внимание будут терпеть только до тех пор пока ты безопасен. Потом при любом строе тебя просто попытаются тем или иным способом "успокоить" Предложить денег, найти компромат, пригрозить чем-нить, убрать в конце концов. По-моему за власть грызутся при любом строе. Т чем ближе групка к власти тем резвей грызутся. т ч назови ты строй хоть НоучноФантастическиДемократическиНацональным Коммунизмом. Ничего не поменяется . Влась в больших объёмах сродни спирту без закуся в тех же неограниченных объёмах.
>> 1. Уважение личности (невмешательство в частную жизнь) V>Ну ка расскажи про (не)/()вмешательство в частную жизнь. Вообще то оно V>есть и будет в любом обществе (просто если диктатура подобный строй, то V>на данное чаще вообще забивают, демократический, большей частью V>вмешательство в твою частную жизнь чаще записано на бамажке, и это в V>какой-то степени соблюдается).
>> 2. Отсутствие или сведение к минимуму анитобщественных элементов >> (уголовников и взяточников наркоманов и т д) Различие мнений в области >> политики экономики искусства не из этой области. V>Это к "Дракуле" — в смысле к историческому образу (по-моему Влад Цепеш). V>При нем в его княжестве не было воровства, взяток и наркомании.
Бо знали что сожрёт и спаисбо не скажет
>> 3. Отсутствие таких понятий как -- "каждый за себя", "после меня хоть >> потоп", "моя хата скраю" V>"От каждого по труду, каждому по потребностям"
Ну тоже туда же
>> 4. Ответственность за принятие решений перед собой перед людьми и перед >> законом. V>Ну и какая ответственность у Лукашенко, Путина, Буша и Мерхель.
Ответственность -- это не получение сиюминутного наказания и т п за свои действия -- это разделённый во времени процесс описывать не буду.
>> 5. Умные "слуги народа" >> V><большой skip> V>Думал, что подобные трактовки еще в начале перестройки умерли, ан нет.
Тут закономерность простая. Умные "слуги народа" выбираются только умным населением.. Т ч сие в идеале. Если дурак выберет себе умного начальника, то не факт что тот кого выберут будет действительно умён
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >>> > Само собой они прямо не описаны.. ты хочешь найти фразу в стиле. ООО >>> > "Колбасные обрезки" в лице Васи Пупкевича получило 100 баксов от агента >>> > FH Джона Кайфа?? >> V>Да, причем должна быть указана цель, а иначе какая вина на человеке? >> >> Ну тут я в растерянности .. мне даже крыть не чем. Наивным человеком ты >> не кажешься.. Кто делая пакость тебе явно об этом скажет??? Только >> ненормальный. V>Так вот в данном вопросе все решает суд, а собранные документы ему V>предоставляют органы, имеющие право вести следстви.
Катаюсь (пока по столу).. Нука мне пожалуйста про центр Маршалла в Гармиш-Партенкирхене (Германия) доказательства собери что это организация, которая занимается не совсем тем что задекларированно. Т е цели у них не стабилизировать обстаноку и жить в мире а как раз на оборот. Я не хочу пояснять КАК про такие организации или на сколько про такие отганизации трудно собрать инфу о их подлиной деятельности. На ЦРУ или ФБР или на Мин обороны по крайней мере вывески вывешены и деятельность задекларированна в том или ином виде.. и то некоторые вещи фиг докажешь.
>> >> Это плод демократии.. Президент Ющенко помазан США на трон Украины V>Что сделан?
Ага -- образование дали они привели к власти они бабок для вего этого не желели а почему?? Наверно по доброте душевной исключительно
>> Начались действия в государстве и крайних не найдёшь Завод слили при >> Ющенко??? Деньги ушли куда??? Не в бюджет?? V>Думаю, как обычно, в закрома Родины. Все как и у нас.
ну ты их закрома Родины и наши не путай. У них закрома может общие с американцами уже скоро будут. С дркгой стороны Нафига продавать то что и без продажи прибыль приносит??? Я это уже не первый раз спрашиваю.. Где логиеп?? Где разум??? Значит цель простая... ПРОСТО прикарманить стратегический объект. Терь Русские приедут сталь закупать а им в лучшем случае цену заломят такую.. чтоб танки было делать не выгодно. Только и всего.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> К сведению, >> для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, >> преподаватель имеет оклад ~1000$. >> >> А мне то что с того?? Это у них. Я не завистливый. Мне до лампочки что >> там у них с финансами. Лично мне никто не мешает сменить работу и >> получать больше V>Да просто сравни с тем, какой оклад в Минске у аналогичного специалиста. V>Объясни почему Литва может платить своим преподавателям столько, а V>Беларусь не может. И не зависит ли это с экономикой? И не зависит ли V>экономика от политики?
Ага -- от политики конечно.. Вот если бы Беларусь попой к России повернулась. Срааазу бы экономику подняли через продажу вего что приносит прибыль. (заводы фабрики и т д) НО эта прибылькратковременная.. И будущего у нации без своей экономики НЕТ!! Это всёравно что ты свой топор добровольно продаёшь пану а потом ходишь к нему и берёшь его в аренду. ООчень прибыльно и, главное, умно !!!
>> Теперь есть Грузия и Прибалтика -- как >> потенциальные Афганистаны. V>В смысле??? Кто туда собирается ввести войска? А кто собирается патризан V>готовить?
Как раз наоборот. Сначала т е сейчас готовят "партизан" потом эти "№;% будут не хуже Немцев в 1939 г провокации устраивать. и.... от тогда всё поймёшь Кто будет отвечать на провокации а кто потом будет орать что надо войска в Росиию, РБ вводить.
>> >> V>Штирлиц, тебе все-таки надо привести мысли в порядок и не >> отождествлять слова такие, как демократия с Америкой, коммунизм с >> Союзом, а фашизм с Германией. >> >> Когда сменится отношение. и начнут здраво рассуждать политики а главное >> журналисты (а здраво они не начнут рассуждать никогда по определению -- >> бред их хлеб) вот тогда я и перестану отождествлять всё >> вышеперечисленное. V>Так это твои личные тараканы, ничего общего с объективной реальностью V>неимеющие.
Хм Ты тк пишешь как будь-то у тебя есть полная инфа об объективной реальности.
>> Ты ещё забыл предложить мне не отождествлять >> Пентаграмму как символ СССР или США с знаком чёрных сил >> Свастику как символ Фашистской Германии с мирным религиозным знаком (На >> сколько я знаю означает 4 стихии) >> Руны как символ некоторых частей армии вермахта с магическими символами. >> (насколько я помню символами чёрной магии) V>А что ты отождествляешь?
То что предлагает 4-я власть Причём оочень настойчиво
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
T>>>>>>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы. T>>>>>>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
S>>Если "не слышал" -- это не показатель... T>Безусловно. Но так как другое от указанного не известно, будем считать что демократическая система там работает.
Очень демократично увольняют народ с предприятий... Уменьшают соцвыплаты и т д. Это очень демократично. Т е Власть Народа на лицо Это же народ требовал.. А не конкретне владельцы (миллионеры) конкретных производств и руководства стран.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Да никого со съехавшей крышей снять нельзя — нет такого закона. По состоянию здоровья можно, но вы ведь не это имели в виду?
S>Я имел в виду, что со съехавшей крыщей — власть до блтжайших выборов. И на пенсию.
Наивное суждение ИМХО. Извините конечно. Ели у власти съехала крыша так не от ощущения этой самой власти ли??? И эта власть будет беспокоиться ТОЛЬКО о сохранении самой себя. Значит выборы -- непройдут по определению
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Черчиль говорил об этом: "Демократия — плохой вид управления государством, но ничего лучшего еще не придумано ... ".
A>Вряд ли Черчилль мог такое сказать (разве что в молодости). Всё-таки для того, чтобы сказать такую чушь, надо исходить из того, что якобы демократия — это состояние, которое можно как-то утвердить в обществе на основе системы мифов. А Черчилль был довольно умный дядька. Впрочем, мог и сказать — но чисто из политиканских соображений.
Вы хотите сказать что политики ничего не делают из политиканских соображений??? Если ты не будешь говорит народу то что он от тя ждёт.. сразуможешь подавать в отстаку.. Бунты и протесты неизбежны.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.
V>Да, это верно. Такой вариант существования демократии вполне возможен. Черчиль говорил об этом: "Демократия — плохой вид управления государством, но ничего лучшего еще не придумано ... ". Действительно, можно увидеть очень большое количество недостатков демократии. Но какие у нее альтернативы? Монархия? Смена власти путем военного переворота? Ну уж нет!
Я тут (и не только я) уже рисовал схему Демократия — диктатура -- революция — демократия. Т ч всё циклично и рано или поздно.. свершится то чего не ждали.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Очень демократично увольняют народ с предприятий... Уменьшают соцвыплаты и т д. Это очень демократично. Т е Власть Народа на лицо
То о чем ты говоришь к демократии не имеет отношения.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его.
C>Вы забыли написать, в каком конкретном государстве Вы наблюдаете демократию. Или то, что Вы почему-то называете демократией.
Проблема не в том что это для нас -- граждан, а втом как её понимают для нас властьимущие. а через их призму и мы. так вот я и пытаюсь понять как её опнимают и чем руководствуются.
C>Лтчно я для себя определил демократическое государство так: государство, в котором общественные институты имеют возможность контролировать работу государственных органов. Например, в демократическом государстве сын министра не может безнаказанно давить старушек, переходящих дорогу на зеленый. И вообще, министр после такой истории запросто перестает быть министром. Можете для себя еще придумать аналогичных примеров.
Это частная версия демгосударства. Уверяю вас. Случись ещё какой-нибудь казус -- почище старушки.. я увкрен вы перестроите своё представление о демократии Проблема в том чтобы близко к реальности представить что это за монстр -- демократия и с чем его едят. Вот в поцессе и решается такой общий шаблон если можно нак сказать.
Здравствуйте, Shmakov, Вы писали:
S>Демократия — это форма правления в обществе, при которой разрешено каждому индивидууму все, если его действия не нарушают права остальных индивидуумов общества.
S>Я лично сугубо индивидуалист, меня состояние общества и государства не интересуют, меня интересует только мое личное состояение и что бы то что я делал не затрагивало права других, и что бы их действия не затрагивали мои права.
"Кем ты родиься -- зависит от генетики а вот кем станешь -- от политики.
"В тружные времена не уходи в себя -- там тебя наверняка отыщут"
-- чьи-то (с)
при СССР некоторые тоже думали что "отсидятся " НО не факт что те кто тебя не аолнуют и то что тебя не волнует будет кого-то устраивать. Уж поверь.. найдётся тот кого твоё спокойствие и невмешательство подсадит на коня и он от чистого сердца устроит тебе к примеру 38 год (утрированно но думаю мысль понятна)
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>>Ну пока хватит
S>>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его. S>>.
G>Тирада должна была заканчиваться предложением "Только просвещенный деспотизм способед сделать государство сильным, а людей счастливыми" (с) (Че-то такое было у Л.Фейхтвангера в "Лисах в винограднике")
"При демократии есть одно из главных правил. Кто при демократии против демократии -- тот враг демократии" (с) Помойму Задорнова слова
если вы считете демократя == добро то
"добро обязательно победит зло -- поставит его не колени и зверски убъёт" чьё-то (с)
""
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Очень демократично увольняют народ с предприятий... Уменьшают соцвыплаты и т д. Это очень демократично. Т е Власть Народа на лицо T>То о чем ты говоришь к демократии не имеет отношения.
Так что же тогда это??? Т е как при демократии которая есть на западе такое возможно.. Или там "местами кратковременная демократия..." ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ой блин. Еле дочитал. Сплошное словоблудие. Ты еще загни что-нибудь о том, что "каждая кухарка...". Каждый должен заниматься своим делом: правительство думать о том, как сделать государство сильным, общество счастливым, а народ должен все это воплощать. И не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
Вопрос только в том где найти такое идеальное правительство и такой идеальный народ...
И как построить такую системы при которой правительство делало то что нужно народу.
а народ то что нужно правительству....
Вообще то так и не дал никто понятие что подразумевается под демократией,
которую здесь так ругают.
Если абстрагироваться от политики и рассматривать государственное
устройство как частный случай организации какой-то системы,
То есть системы бывают разными.
лектро-Механическими, нейро-биололгическими, компьютерно-программными,
социально-биологическими, языковыми и.т.п. и.т.п.
Но все они подчиняются общим свойствам
Можно сказать одно.
Плохо обе крайности.
С одной стороны Когда система слишком центролизована
и абсолютно все её функции замкнуты на один небольшой
управляющий модуль при чём поведение этого
модуля не прогнозированно и зависит от множество
случайных факторов а не общих незыблемых законов.
С другой стороны если этот управляющий модуль
управляет процессами однонаправленно никак
не откликаясь на реальное состояние других
частей системы то такая система оказывается
совершенно нежизнеспособна по мере её усложнения.
Такая система никогда н не может быть слишком сложной.
вообще тем более одновременно надёжной.
С другой стороны если система вообще никак не организована
и абсолютно децентрализованна она просто перестаёт функционирывать
как единая система, распадаясь на отдельные компоненты, которые
вступаютт в неразрешимые противоречие друг с другом.
То есть крайности смыкаются. И никакого парадокса в этом нету.
Вообще слово "система" в дословном переводе с греческого
на русский "состава"
"Стабильность системы" это как масло маслянное.
Если система нестабильна то в переводе это как состав не составляющийся
неустойчивое состояние и.т.п.
Нестабильная система перестаёт быть собственно системой.
Отсюда важным на мой взгляд является вывод. Что нормальная "устойчивая
система" это такая где между этими двумя принципиально неразрешимыми
противоречиями найден некий разумный баланс.
Система достаточно централизована и жестка чтобы не развалиться
с другой достаточно свободна чтобы
обеспечивать сложную функциональность.
И то и другое лишь взаимопротивоположные векторы.
Какой из них является благом для существования
системы а какой злом зависит не "вообще"
сам по себе а от ТЕКУЩЕГО состояния системы.
Если система разваливается от избытка неконтролируемых
переферийных процессов то усиление децентрализации
в такой системы лишь ускоряет её развал.
И наоборот если система задывается от чрезмерной централизации
по по мере своего естественного развития (а любая живая система
либо развивается либе деградирует)
она рано или поздно входит в ту же самую необратимую стадию
когда уже неконтролирыемые переферийные процессы
выходят из под контроля.
Если опять вернутся к России то совершенно ясно что
в России была построенна примитивная централизованная
система, путём полнейшего разгрома сложных социальлных
и политических подсистем,
которые в других странах разивались столетиями.
Малейшее развитие самой коммунистической
а точнее советской системы привело её в неустойчивое состояние,
а абсолютное несостоятельность центрального модуля
только ускорило неизбежнный крах.
В таких условиях всеобщего краха начинать "строить демократию"
равнозначно безумию.
Это всё равно как на тонущем карабле заниматься репетицией бальных танцев.
Или всё равно как человеку со множественными переломами
снять все шиины и гипсовые повязки и заставить плясать
"польку-бабочку".
Ведь одно дело когда у челолвека всё ПРАВИЛЬНО срослось,
он уже здоров и тогда ему естественно нужно как можно
скорее снять все гипсовые повязки и шины в противном случае
у него начнётся атрофия конечностей.
Совсем другое дело когда "врачи" которыми объявились
как раз те кто между прочим всё и наломал (сами же коммунисты)
что уже само по себе абсурдно. Взялись ломать всё всместе с гипсом
заботясь "о здоровье" пациента.
Естественнно такая вот "демократия" вылилась в хаос.
В олигархию, диктатуру мафий всех мастей.
Абсолютную ликвидацию всякой реальной свободы в том числе и личности
о которой так пекутся т.е. "либералы" на словах.
Ведь в халсе не может быть никакой свободы
в хаосе человек 100 процентная жертва в руках непредсказуемых
обстоятельств которые вызваны неконтролирыемыми никем и ничем
событиями. Свобода подразумевает предсказуемость.
Человек относительно свободен лишь тогда когд может что-то
прогнозирывать, планирывать по собственному усмотрению.
ПАрадокс заключается как раз в том что массы не от свободы отказываются
возжелая "диктатуры" от чего наши "либералы" беруться за голову.
Масы просто досыта наелись такой "свободой" когда простой человек
вообще оказывается абсолютно бесправной щепкой перед "стихией рынка",
"Вызовами глобализации" и.т.п. ерундой. Когда он видит что общество
в котором он живёт просто бешенными темпами разлагается и перестают
функционирывать как единый организм, единая система уничтожая само себя.
Массы быстро забывают самую ужасную тиранию, забывают развязанные тираманми бессмысленные
войны с миллионами жертв.
Потому как эмоция страха одна из самых сильных у людей. А страх всегда порождается
неизвестным, непонятным, непредсказуемым. В ситуации хаоса и анархии невнятность даже
самого ближайшего будущего постоянный, перманентный непреходящий панический страх
охватывает массы приводя к социальной аппатии. На этом фоне все ужасы самых жутких
тираний кажутся ерундой.
На мой взгляд нормальный стабильный политический строй это такой который
долгое время развивается и избегает обеих крайностей.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Ты не путай демократию и либерализм. Это ортогональные понятия.
G>>А менторский тон сквозит
S>Прошу прощения, какой?
Менторский, нравоучительный тон. Ссылок накидать? (про определение "менторский")
Т ч весь бред по поводу того что нас кто-то от когото уберёг или не уберёг предлагаю не обсуждать вообще. Они там делят власть и бабки.. а народ -- это электорат для выборов и создания иллюзии возможности выбирать. и что самое интересное что много кто верит что они (граждане) выбирают их (правителей 
) .. 
Это же народ требовал.. А не конкретне владельцы (миллионеры) конкретных производств и руководства стран.
