Jester wrote:
>
> Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл.
> Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами",
> а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. С
> таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской
> народы и т.п.
Кстати, есть очень интересная работа А.И.Микулича «Беларусы у генетычнай
прасторы».

Здравствуйте, Jester, Вы писали:



J>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл. Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п.

Теория от трех народах естественно притянута за уши.

Уже само число "три" само по себе мифическое..
"Было у отца три сына" "Три поросёнка", "
"Тры сына Ноя" и.т.п. сказки

Если обратится к истории и предположить что в киевской Руси
не сложилось никакой единой этнической сообщности.
Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности
какого-либо современного народа от народов её населяющих.
Во вторых если не сложилось тогда то для того чтобы сложится
после ни у одной из "трёх" кроме собственно
современных русских наций не было никаких исторических условий.


ТАким образом если принять теорию будто бы в древней (киевской) Руси
не было никакого единого народа то стало быть историю
современного русского народа нужнно начинать с объеденение
теперь уже не "русских" но "восточно-славянских
народностей и теперь уже не вокруг Киева в 10-11 веках,
а вокруг Москвы в 14-15.
Но что это принципиально меняет? Да практически ничего
для остальных "двух" народов.

Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда
откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской?
Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность
украинского народа с древнерусской эпохм.

А начинать следует с 1917 года.
Потому как никаких других прецедентов когда бы

Ведь украинцы как "единый народ" до 1917 предсталяли из себя такоей же в кавычках "единый" и вместе
с тем "особенный" и отличный от жителей остальной Российской империи народ как и
современное население Украины. При чём ещё в гораздо меньшей степени
учитывая единство страны. Особенно учитывая культурнный слой населения.
То есть высшие и средние сословия который собственно и является
прежде всего носителей национальной культуры и самосознания.

Если мы станем на другую точку хрения и скажем что в 11 веке уже существовала некая
историческая общность под называнием "русские", "русины" и.т.п. что не принципиально.
В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" народа в ходе
дальшейшей истории.
Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто прекратила своё
существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных
частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских государства,
а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно.

Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой "нации"
в историческом понимании этого слова.
В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены большевиками
творившими в России полный произвол.
И это неоспоримый факт.

Здравствуйте, Jester.

Ну, до последнего сообщения у меня еще были некоторые сомнения, но теперь они отпали:

J>А предки эти Ваши ведут свой род прямо от древнего племени укров, прилетевших с Венеры и еще в каменном веке охотившихся на мамонтов в Приднепровье

После того как я в предыдущем же сообщении ясно сказал, что это есть полный бред (как и на протяжении всего моего пребывания на сайте), приписывать мне такую позицию как минимум странно.

Jester не читатель, Jester писатель?

J>Число 58 тоже имело место быть, но в других источниках:

Источник — это документ, а не журналистская "интертрепация" и не опечатка. У меня тоже есть такой источник:

председатель Совнаркома УССР В.Я.Чубарь информировал своих хозяев в Москве, что численность молдавского населения образованной МАССР составляет 38 процентов от общей массы

Так как, будем принципиально использовать как аргумент любую опечатку, преднамеренную или нет? Или таки сходим в библиотеку?

J>Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине??

Перед тем как задавать такой вопрос, наверное, стоит привести источник данных? У меня лично нет данных ни по методологии украинской переписи, ни по ее результатам, ни полноценных данных по миграции за означенный период.

J>Какая-такая Академия оппонента? Явно Вы заврались тут. АН ничего не говорила об этносах, она анализировала язык.
Очень рекомендую для ознакомления перед следующим торжественным выступлением: РАН, Институт этнологии и антропологии, серия "Народы и культуры", "Украинцы": небольшой томик на полтысячи страниц с кратким обзором. Если сможете найти: дефицит. (Впрочем, также рекомендую и все другие выпуски этой серии).

Да, если вы заметили в этом сообщении пару знаков вопроса: отвечать не стоит. Вы с вашими же оппонентами теперь гуляете у меня рядышком по одному и тому же игнор-листу.

Equus пишет:

Да... Интересная теория...

> Теория от трех народах естественно притянута за уши.
>
> Уже само число "три" само по себе мифическое..
> "Было у отца три сына" "Три поросёнка", "
> "Тры сына Ноя" и.т.п. сказки

Офанореть. Исключим цифру три?

> Если обратится к истории и предположить что в киевской Руси
> не сложилось никакой единой этнической сообщности.

Блин. Когда????

> Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности
> какого-либо современного народа от народов её населяющих.

Угу. Они с Марса прилетели?

> Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится
> /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно
> современных русских наций не было никаких исторических условий.

Почему?

> ТАким образом если принять теорию будто бы в древней (киевской) Руси
> не было никакого единого народа то стало быть историю
> современного русского народа нужнно начинать с объеденение
> теперь уже не "русских" но "восточно-славянских
> народностей и теперь уже не вокруг Киева в 10-11 веках,
> а вокруг Москвы в 14-15.

Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего
лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка.

> Но что это принципиально меняет? Да практически ничего
> для остальных "двух" народов.

Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? То есть, насколько я
понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила
Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"?

> Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда
> откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской?
> Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность
> украинского народа с древнерусской эпохм.
>
> А начинать следует с 1917 года.

Угу. Они с Марса прилетели?

> Потому как никаких других прецедентов когда бы

???

> Ведь украинцы как "единый народ" до 1917 предсталяли из себя такоей же в
> кавычках "единый" и вместе
> с тем "особенный" и отличный от жителей остальной Российской империи
> народ как и
> современное население Украины. При чём ещё в гораздо меньшей степени
> учитывая единство страны. Особенно учитывая культурнный слой населения.

Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории
Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда?

> То есть высшие и средние сословия который собственно и является
> прежде всего носителей национальной культуры и самосознания.

Кто Вам такую чушь сказал? То есть Ломоносова Вы не считаете "носителем
национальной культуры и самосознания"? То есть сказки народные не часть
культуры? Песни народные не культура?

> Если мы станем на другую точку хрения и скажем что в 11 веке уже
> существовала некая
> историческая общность под называнием "русские", "русины" и.т.п. что не
> принципиально.

Нет. Это, как раз, принципиально. Давайте называть все своими именами.
Русины не были этносом. Это была политическая общность. Ставить знак
равенства между политической общностью и этносом, в общем случае,
нельзя. Поэтому обосновывайте свои мысли более тщательно

> В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три"
> народа в ходе
> дальшейшей истории.

Почему?

> Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто
> прекратила своё
> существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных
> частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских государства,
> а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно.

Вообще-то, два.

> Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой
> "нации"
> в историческом понимании этого слова.

А что оно собой представляет?

> В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены
> большевиками творившими в России полный произвол.
> И это неоспоримый факт.

Та ну??? А Малороссия откуда взялась?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

J>>>Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум.
T>>Он придумал название для народа, а не сам народ, который уже существовал независимо от того кто и как его называл (тогда великороссы, сейчас просто русские). Тоже и про малороссов, только им тоже было не только пофик как их звали, но еще и то признавали их или нет. Впрочем их признавали косвенно, вводя Валуевские циркуляры и прочие (вообще 19 век — время беспрецендентного наступления на украинство).

J>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл.
Твоя ошибка в том что, ты считаешь "русский" народ какой то неизменяемой субстанцией. По твоей логике получается, что он и в 9 веке "русский", и в 14, и в 17, и сейчас он тоже "русский". Один и тот же.

J>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский.
Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно?

J>С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п.
Если б их не "обьединила" Москва было бы наверное и так.

J>>>>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева.
T>>>>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному.
J>>>Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье".
T>>Это что то доказывает? Еще раз прочитай выделенное и ответь в этом ключе.
J>Тебе нужен толковый словарь или летопись? Если толковый словарь — то это к Далю, у него там все подробно описано. А летопись не обязана давать толкования терминов, она описывает события. И в летописных источниках, повторяю, полно мест, где употребляется слово "украйна". Причем употребляется так, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это слово употребляется в значении "пограничье". В значении "страна" слово "украйна" в летописях не встречается НИГДЕ, это хоть понятно?
Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции".

T>>>>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область.
J>>>Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы.
T>>Да вот в том то и дело что нет доказательств.
J>Полно доказательств, в отличие от высосанной из пальца версии об "украйне" как о "стране"

Ромашка wrote:
>
> Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? То есть, насколько я
> понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила
> Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"?
Да ладно, хватит спорить, всех вас объединил товарищ Гедимин. Как
никак самое большое государство было здесь. А потом уже Советский Союз.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Jester.

AR>Ну, до последнего сообщения у меня еще были некоторые сомнения, но теперь они отпали:

J>>А предки эти Ваши ведут свой род прямо от древнего племени укров, прилетевших с Венеры и еще в каменном веке охотившихся на мамонтов в Приднепровье

AR>После того как я в предыдущем же сообщении ясно сказал, что это есть полный бред (как и на протяжении всего моего пребывания на сайте), приписывать мне такую позицию как минимум странно.

Ну дык не надо писать бред, что уехавшие Ваши предки до 1906 года называли себя украинцами

AR>Jester не читатель, Jester писатель?

Хамим? Культура дискуссии у Вас явно не на высоте...

J>>Число 58 тоже имело место быть, но в других источниках:

AR>Источник — это документ, а не журналистская "интертрепация" и не опечатка. У меня тоже есть такой источник:
AR>

AR>председатель Совнаркома УССР В.Я.Чубарь информировал своих хозяев в Москве, что численность молдавского населения образованной МАССР составляет 38 процентов от общей массы

AR>Так как, будем принципиально использовать как аргумент любую опечатку, преднамеренную или нет? Или таки сходим в библиотеку?

Можно и в библиотеку. В какую пойдем?
К тому же, если Вы соблаговолите обратить внимание на цифры, представленные в Вашем источнике, то они только подтверждают мой довод о том, что в советское время с национальным составом населения обходились весьма вольно...

J>>Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине??

AR>Перед тем как задавать такой вопрос, наверное, стоит привести источник данных? У меня лично нет данных ни по методологии украинской переписи, ни по ее результатам, ни полноценных данных по миграции за означенный период.

ukrcensus, официальные украинские данные переписей 1989 и 2001 годов. По поводу переписи 1989 года можно так же посмотреть на демоскопе.

J>>Какая-такая Академия оппонента? Явно Вы заврались тут. АН ничего не говорила об этносах, она анализировала язык.
AR>Очень рекомендую для ознакомления перед следующим торжественным выступлением: РАН, Институт этнологии и антропологии, серия "Народы и культуры", "Украинцы": небольшой томик на полтысячи страниц с кратким обзором. Если сможете найти: дефицит. (Впрочем, также рекомендую и все другие выпуски этой серии).

Это выпуска 2000 года, что ли? А я, вообще-то, об ИАН говорил, а не о современной мифологии.

AR>Да, если вы заметили в этом сообщении пару знаков вопроса: отвечать не стоит. Вы с вашими же оппонентами теперь гуляете у меня рядышком по одному и тому же игнор-листу.

Я знаком и с таким методом ведения дискуссии. Это когда что-нибудь говоришь, а потом зажимаешь уши, закрываешь глаза, и, не давай оппоненту что-либо ответить, орешь: "Я ничего не слышу! Я нечего не слышу! А-а-а-а-а!!"

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


J>>>>Ну, великороссов придумал придумал, афаик, Драгоманов в 19 веке. Про малороссов — ситуация сложнее, однако отдельным народом малороссы не считались вплоть до конца 19 века как минимум.
T>>>Он придумал название для народа, а не сам народ, который уже существовал независимо от того кто и как его называл (тогда великороссы, сейчас просто русские). Тоже и про малороссов, только им тоже было не только пофик как их звали, но еще и то признавали их или нет. Впрочем их признавали косвенно, вводя Валуевские циркуляры и прочие (вообще 19 век — время беспрецендентного наступления на украинство).

J>>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл.
T>Твоя ошибка в том что, ты считаешь "русский" народ какой то неизменяемой субстанцией. По твоей логике получается, что он и в 9 веке "русский", и в 14, и в 17, и сейчас он тоже "русский". Один и тот же.

Забавный довод. Вот, например, я был собой и при рождении, и в 10 лет, и в 20 тоже. Но сказать, что сейчас я "один и тот же", какой был при рождении, я не могу. Значит ли это, что меня когда-то успели подменить? Русский народ можно назвать изменяемой субстанцией, однако он остается русским народом, а не становится внезапно то финским, то арабским, то негритянским

J>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский.
T>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно?

"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты.

J>>С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п.
T>Если б их не "обьединила" Москва было бы наверное и так.

Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"?? Увы, увы, люди, жившие в Новгороде, Твери, Москве называли себя одинаково — "русские".

J>>>>>>Тому есть множество доказательств, и в летописях, и у Даля, и у Соловьева.
T>>>>>Какие такие доказательства? Что так в летописях и написано — "а названа украина потому что это окраина"? Про даля и прочих не надо, таких словарей можно каждый год выпускать и в них интерпретировать все всегда по разному.
J>>>>Нет. В летописях встречаются упоминания украин, по смыслу совпадающие со словом "пограничье".
T>>>Это что то доказывает? Еще раз прочитай выделенное и ответь в этом ключе.
J>>Тебе нужен толковый словарь или летопись? Если толковый словарь — то это к Далю, у него там все подробно описано. А летопись не обязана давать толкования терминов, она описывает события. И в летописных источниках, повторяю, полно мест, где употребляется слово "украйна". Причем употребляется так, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это слово употребляется в значении "пограничье". В значении "страна" слово "украйна" в летописях не встречается НИГДЕ, это хоть понятно?
T>Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции".

Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина". Но нет таких упоминаний, которые исключали бы толкование "пограничье". Если не веришь — найди опровергающие это утверждение примеры.

T>>>>>Ну и причем тут "пограничье" к "оукраине"? А насчет пограничья — да 80% территории большинства государств можно назвать пограничьем... Возьмем современную Украину — что не глянь — то пограничная область.
J>>>>Ну извините, так уж предки соблаговолили назвать, к ним все вопросы.
T>>>Да вот в том то и дело что нет доказательств.
J>>Полно доказательств, в отличие от высосанной из пальца версии об "украйне" как о "стране"
T>

Вот так вот исторические мифы обретают кровь, плоть и преданных сторонников

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл.
T>>Твоя ошибка в том что, ты считаешь "русский" народ какой то неизменяемой субстанцией. По твоей логике получается, что он и в 9 веке "русский", и в 14, и в 17, и сейчас он тоже "русский". Один и тот же.
J>Забавный довод. .... Русский народ можно назвать изменяемой субстанцией, однако он остается русским народом, а не становится внезапно то финским, то арабским, то негритянским
Ага, значит считаешь. Тогда наводящий вопрос — а что же это за один народ, который говорит и пишет на совсем другом языке который был в 9 веке?

J>>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский.
T>>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно?
J>"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты.
То есть все лингвисты искажают факты?

J>>>С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п.
T>>Если б их не "обьединила" Москва было бы наверное и так.
J>Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"??
Я уже отвечал кто и кого называл (называет) так.

T>>Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции".
J>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина".
Где примеры из летописей?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Ну дык не надо писать бред, что уехавшие Ваши предки до 1906 года называли себя украинцами
J>Хамим? Культура дискуссии у Вас явно не на высоте...



Вот когда вы мне покажете то сообщение и ту фразу, когда я якобы писал такой действительно бред, что:
— "уехавшие мои предки до 1906 года называли себя украинцами";
— "предки эти мои ведут свой род прямо от древнего племени укров";
— "что малороссийский язык был один, и более того, един"

— вот тогда мы и поговорим о культуре дискуссии — в частности, о безосновательном приписывании оппоненту собственных ваших измышлений и фантазий и последующей же "борьбе" с ними.

Когда вы мне объясните, какое отношение имеет:
— перепись населения 1926 года к разговору о 1924 годе;
— высказывания политиканов к объективным данным статистики;
— "вольное обращение" со статистикой к формированию этносов (если я назову велосипед самолетом, это не значит, что он полетит)

— вот тогда мы поговорим о культуре дискусии по такому пункту, как "подмена обсуждаемой темы".

Когда вы мне объясните, почему:
— мнение ИАН образца 1906 года а-приори соответствует научным фактам, а РАН образца 2000 года — а-приори является "современной мифологией";
— пропагандистское эссе г-на Орлова без единой отсылки к первоисточникам, с высосанными из пальца числами, при проверке оказывающимися "опечатками" (удачно собравшимися в одном месте), выставляется вами как аргумент, а приведенная мной глава из научного исследования, основой которой послужили минимум полтора десятка источников — все данные из которых при желании легко проверяются — просто целиком вами игнорируется

— вот тогда мы поговорим о культуре дискусии в разрезе доказательности аргументации.

J>>>Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине??
Эта ситуация — увеличение численности титульной нации и уменьшение числа русских и других национальностей — явление, характерное для всех стран СНГ (-Россия). "И других национальностей" — NB — украинцев во всех странах (-Украина) тоже стало меньше. И в России, и в Белоруссии и т.п. (см. 1, 2, 3, 4 — последнее предварительные итоги, но нагладные, окончательно здесь).
Хотя я согласен с тем, что размах этого явления в Украине не полностью объясняется теми данными, которые мне доступны. Возможно, я просто чего-либо не знаю.
Частичные объяснения:
1. Миграция — в первую очередь репатриационная (отток русских в Россию и приток украинцев из всех стран СНГ); во вторую очередь — миграция из Украины, в т.ч. нерегистрируемая временная трудовая миграция (из-за имеющей место сильнейшей дискриминации русские имеют больше стимулов на такую миграцию).
2. Изменение самоидентификации — далеко за примером ходить не надо, в 1989 году Кучма был еще "русским". Это подтверждается и сравнением данных переписи 2001 года по национальности и по языковому составу — последний показатель никак за столь резким изменением национального состава "не поспевает", даже несмотря на некоторую некорректность постановки вопроса о родном языке в переписном листе.
Думаю, что в этом сыграл немаловажную роль и тот фактор, что для ряда — особенно малообразованных — людей — понятие "национальности" тесно связано с понятием "гражданства", "страны проживания".

Массовая же фальсификация такого масштаба — крайне маловероятное явление, слишком легко было бы вскрыть такой факт. А пока что все аргументы за фальсификацию основываются на данных "перегибов на местах" — которые, конечно же были и которых не избежать в любом случае.

J>Это выпуска 2000 года, что ли? А я, вообще-то, об ИАН говорил, а не о современной мифологии.
Про "доказательную силу" такого утверждения (Академия оппонента выполняла политический заказ) я уже не один раз говорил.
Могу указать еще на одно обстоятельство: меняются не только языки и этносы, но и научные представления о них. Или вы всерьез будете утверждать, что во времена Аристотеля все вещества состояли из четырех "начал", а не из ~100 разновидностей атомов лишь потому, что так считала "официальная" наука того времени?

J>зажимаешь уши, закрываешь глаза, и, не давай оппоненту что-либо ответить, орешь: "Я ничего не слышу! Я нечего не слышу!
Куда хуже ничего не слышать и не видеть с открытыми ушами и глазами.

Кстати, вы не помните, какой вопрос мы обсуждали?

На всякий случай еще раз тезисы, если они настолько неочевидны:

1. В 1897 малороссийское тогда наречие достаточно четко отличалось от "великорусского", поскольку 1) с точки зрения самоидентификации — у двадцати с хвостиком миллионов человек была причина выделить язык, на котором они говорили, из просто "русского"; 2) с точки зрения сугубо узко лингвистической — хотя формирование языка произошло уже достаточно поздно, тем не менее он сохранил в себе ряд достаточно древних черт, отсутствующих в других наречиях, диалектах и т.п. русского языка; которые не могли быть навязаны искуственно в XIX веке — ряд этих черт ведет свое происхождение аж с XI века (свежее: -ыва/-ива в русском и украинском языках — в этом году получено первое документальное подтверждение раннего происхождение этого отличия — здесь, последний абзац сообщения).
И в любом случае при серьезном разговоре имеет смысл говорить именно об объеме и составе этих отличий, о восприятии их самими говорящими, а не зацикливаться о бытовавшем "наименовании" — я думаю, уже очевидно, что наименования и фактические отличия языков далеко не всегда связаны настолько прямолинейно, нет?
2. Это наречие не было исключительно местным явлением, т.к. перепись зафиксировала говорящих на этом наречии по всей территории империи.
3. Это не был монолитный, единый язык — это невозможно для таких территорий в условиях отсутствия контактов между говорящими.
4. Существенную роль в окончательном формировании отдельных русского, белорусского и украинского языков — как и всех языков национального уровня — сыграло развитие и распространение средств обмена информацией (книг, газет, кино, радио, телефона и т.п.), благодаря которым множество разделенных территориальных диалектов сблизились друг с другом и "кристаллизовались" вокруг нескольких "точек кристаллизации", достаточно различающихся друг с другом по своим свойствам.
5. Различные политические силы — от поляков до большевиков — серьезно приложили руку к формированию украинского этноса и языка (в т.ч. навязав современное наименование), но действовали они не на пустом месте — это раз; и мне неизвестен ни один современный этнос — за исключением разве что каких-либо мумбо-юмбо — в формировании которого политическая составляющая не играла бы существенной роли. История не любит "если", но "если" бы политическая ситуация была другой — да, три наречия могло взаимно раствориться в неком общем языке, как исчезли ранее тысячи других языков и этносов. Но также можно представить и ситуацию, когда из русского появились бы в реале новые языки типа "сибирского" или "калининградского".
6. В независимости от причин и истории формирования сегодня украинский этнос — объективная реальность. Любая попытка так или иначе реализовать совет автора приведенной вами цитаты о "21,6 млн. русских по паспорту" г-на Орлова "«украинцы»! Просыпайтесь. Вы — русские." н к чему, кроме как к очередной серии перестрелок не приведет.
7. Современные сепаратистские тенденции на Украине, сильнейшая дискриминация русского языка и русской национальности не имеют и не могут иметь никаких "исторических" оправданий. Роль играет только текущая ситуация — а в ней сосуществование двух переплетенных этносов, языковой билингвизм и т.п. являются объективной реальностью. Игнорирование этой реальности в пользу политических интересов — непростительно; обоснований и оправданий не имеет.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Гм... А кто-то сюда заходит за другим?

А что это за интересное "супер"+"согласен" здесь

Автор: Alex Reyst
Дата: 01.12.06

от человека, который не получает от меня "не согласен" на каждое второе сообщение только потому, что мне это давно надоело?

>> Если обратится к истории и предположить что в киевской Руси
>> не сложилось никакой единой этнической сообщности.

Р>Блин. Когда????

>> Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности
>> какого-либо современного народа от народов её населяющих.

Р>Угу. Они с Марса прилетели?

Речь идёт о нации а не о народонаселении территорий.
Под понятием приемственность имеется в виду прямя
связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ
народа.

Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих
от единого древнего которые к тому же имеют и других предков
кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?


>> Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится
>> /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно
>> современных русских наций не было никаких исторических условий.

Р>Почему?

Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой
этнической общности.
Невозможно себе представить будто бы на таких громадных территориях
не не имея собственного национального государства мог происходить
синтез некой новой народности. В таком сучае нужно допустить
что происходил он к тому же когда разные части этой народности
были в составе совершенно разных государств.


>> ТАким образом если принять теорию будто бы в древней (киевской) Руси
>> не было никакого единого народа то стало быть историю
>> современного русского народа нужнно начинать с объеденение
>> теперь уже не "русских" но "восточно-славянских
>> народностей и теперь уже не вокруг Киева в 10-11 веках,
>> а вокруг Москвы в 14-15.

Р>Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего
Р>лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка.

Сказка это "украинская Русь". Вот это действительно сказка.



>> Но что это принципиально меняет? Да практически ничего
>> для остальных "двух" народов.

Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ?

Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев"
явно не существует.

Поляки как были поляками так и остались. Литовца остались литовцами.
По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию?

То есть, насколько я
Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила
Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"?

Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
КАк-то вы лихо выкиныли поляков не говоря уже о литовцах.
А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо польским городом....
А вы нап про белорусов. Да там собственно литовцев имели в виду места не то что русинах.

Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо Польшу. До такой степени
поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ".

Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в виду Польшу и поляков...

>> Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда
>> откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской?
>> Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность
>> украинского народа с древнерусской эпохм.
>>
>> А начинать следует с 1917 года.

Р>Угу. Они с Марса прилетели?

Ещё раз. речь идёт не о народонаселении территорий а о единой нации.


>> Потому как никаких других прецедентов когда бы

Р>???

!!!

>> Ведь украинцы как "единый народ" до 1917 предсталяли из себя такоей же в
>> кавычках "единый" и вместе
>> с тем "особенный" и отличный от жителей остальной Российской империи
>> народ как и
>> современное население Украины. При чём ещё в гораздо меньшей степени
>> учитывая единство страны. Особенно учитывая культурнный слой населения.

Р>Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории
Р>Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда?

Почему же если не "Самостийна Украина" то сразу "пустыня"???
На 70 процентах территорий современной в Украины в средние века была Турция. На остальных Польша и Россия.



>> То есть высшие и средние сословия который собственно и является
>> прежде всего носителей национальной культуры и самосознания.

Р>Кто Вам такую чушь сказал? То есть Ломоносова Вы не считаете "носителем
Р>национальной культуры и самосознания"?
Во первых Ломоносов совсем не бомжом был в отличие от советских киней и рассказей.
Его отец владел целой рыболовецкой флотилией.
С другой стороны совершеннно Ясно что Ломоносов живя бы в своей дыре никогда
не попав бы в Петербург в лучшем случае ста бы хорошим торговцев рыбой.
От чего бы русская культура и наука много бы не преобрела я думаю.

То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура?
Национальное самосознание и сказки вещи разные.
Не говоря уже про песни.
Ну пели в Украине например
"Роздивывся дид на бабу на ейи вроду,
повив ейи на мосточек и кинул у воду".

Это что ли "доказательство" уникального национального самосознания?




>> Если мы станем на другую точку хрения и скажем что в 11 веке уже
>> существовала некая
>> историческая общность под называнием "русские", "русины" и.т.п. что не
>> принципиально.

Р>Нет. Это, как раз, принципиально. Давайте называть все своими именами.
Р>Русины не были этносом. Это была политическая общность. Ставить знак
Р>равенства между политической общностью и этносом, в общем случае,
Р>нельзя. Поэтому обосновывайте свои мысли более тщательно

Если речь идёт об устойчивых политических общнастях самоорганизующихся,
то вполне возможно ставить знак равенство.
Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы
веками не имел государства. Но евреи случай особый.
Если у них не было государства не значит что у них не было жёствой политической организации.

Национальное самосознание украинцев это всё равно как зрелый человек которому вдруг отшибло память
и он помнить только то что с ним было вчера( советский период) и обрывочные воспоминания из
глубокого дества детсва. Как вы бы себя чувствовали елси бы например в 30 или 40 лет вдруг
напрочь не помнили всего остального что с вами было? Такой человек впал бы в маразм.
Там и народ лишёный исторической памяти. Впадает в маразм.



>> В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три"
>> народа в ходе
>> дальшейшей истории.

Р>Почему?

Потому что из истории не известно что существовало много "Германий"
в своё время, которые затем свелись к двум Австрии и собственно Шермании.
Истории ничего не известо про то чтобы веками существовало "много Русей" и.т.п.
Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия.
Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в Канаде, где у них есть большое лобби..


>> Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто
>> прекратила своё
>> существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных
>> частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских государства,
>> а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно.

Р>Вообще-то, два.

Это вы полякам расскажите, что их Жеча Посполита на самом деле было "вторым русское гоусдарвто"....
Они будут в кошмаре просыпаться.


>> Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой
>> "нации"
>> в историческом понимании этого слова.

Р> А что оно собой представляет?

Полнейший Вавилон, .


>> В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены
>> большевиками творившими в России полный произвол.
>> И это неоспоримый факт.

Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась?

Латинский термин Microrussia.
Есть например Малопольска (Малая Польша то есть Краков и.т.п.).
Исторический термин. Правда вот "малополяков" как особой "нации" думаю что не существует.
Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего общего между собой.
Одно никак не связанно с другим. Не было бы "Малороссии" назвали бы по другому.
Например "днепровец". Вот появилась слово "Украина" назвали "украинец".


Главное что для "украинцев" он глубоко "оскорбителен" только потому что содержит корень "рос"
Вообще то украинство в далеко зашедчем варианте
это такая мания, когда некоторых раздражают уже даже последовательное сочетание букв "р","о" и "с"

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Если под "Запорожьем" вы имеете обширные территории "за порогами
E>днепра" то они входили в состав Польши до 1654 года.

Т.е. там были в наличии органы польской власти, действовали польские законы и т.п.?

(кстати... к вашему сведению — Польша тогда называлась по другому)

E>Если под "Запорожьем" вы имеете ввиду островок на Днепре
E>где был постоянный лагерь разбойников всех мастей
E>численностью в пару тысяч человек то раземеется он
E>также входил в состав Польши

Да чё уж мелочиться... давайте уж к СССР припишем... или к Китаю.

E>Явления подобные Хмельниччине не возможно рассматривать
E>как государствообразуюзие. Этот бред совкового агитпропа.
E>который взяли на вооружения и украинские националисты
E>которые вышли из одного идеологического болота
E>российской социл-демократии.

Интересная фраза. А вы сами, собсно, откуда вышли?

E>На самом деле всё было куда более банальней.

Надо полагать что образование историка вам позволяет свысока рассуждать о таких незначительных исторических событиях...

E>Польская шляхта отдала на откуп восточную Польшу евреям.

О! А вот где корень всех зол..

E>Где они массово селились. Продавала им в аренду цeлые регионы
E>вместе с крестьянским населением там проживающим.

Именно продавала?

E>Естественно евреи наглели, дёрли три шкуры с населения.
E>Вот и вспыхивали постоянные крестьянские и мещанские востания один за другим.

А мещанские почему?

E>При чём восставали против евреев сами же поляки.

Где? Когда?

E>Например во время восстания Хмельницкого повстанцы живьём закапывали десятки тысяч евреев.
E>Естественно это сеяло нестабильность и подрывало устрои Речи Посполитой,
E>А тут ещё смерть короля.
E>чем естественно неприминула Россия, давно
E>мечтающая забрать у поляков хотя бы Киев.

Вот до этой строчки я думал что вы знаете историю хотя бы своей страны... ошибся.

E>Вот Москва и сделала ставку на т.н. "казачество".
E>При этом этом естественно тут же вынуждена была вступить в войну с Польшей.

... а потом, наверное, так же вынуждена была прекратить..?

E>Если даже Российская армия смогла отвоевать у поляков фактически лишь Киев
E>и прилегающие к нему территории Приднепровья

Да уж... с образованием нынче худо.

E>то неужели кто-то верит что
E>армия голоранцев Хмельницкого смогла бы в одиночку захватить всю террриторию
E>которая сегодня считается "Украиной"?

Подсказка: так никто не считает — не говоря даже о вере. Это плод вашего (воздержусь от качественных характеристик) воображения.

E>Нпомню также что в таком случае
E>ей нужно было воевать нне только с Польшей но ещё и с Турцией половина
E>которой простиралось на территории современной Украины а также
E>Россией в состав которой восточные территории современной Украины
E>входили задолго до 17 века.

Половина кого именно?

Р>>Гм. А карты привести можете?

E>17 века

Что самое интересное — ваша же карта опровергает весь ваш поток подсознания..

E>Краснрй линией обведена территория Польши которая была отвоёванна у поляков
E> и присоеденнена в 1657 году к Российскому государству и где был образован
E>т.н. "Гетьманат" то есть территория получившая некоторую автономию
E>и где правящий словй был сформированна из предатсвителей казачества.
E>Столицей Гетьманата стал город Глухов.
E>Однако уже при Петре 1 этот очаг постоянной смуты и крамолы,
E>а также невероятного хищнического расхищения гос.средств был упразднён.

8-мь ошибок в жалких 7-ми строчках.
Хорошую нынче историю в РФ преподают..

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>Ничего подобного. Народ был один — русский, и так себя всегда называл.
T>>>Твоя ошибка в том что, ты считаешь "русский" народ какой то неизменяемой субстанцией. По твоей логике получается, что он и в 9 веке "русский", и в 14, и в 17, и сейчас он тоже "русский". Один и тот же.
J>>Забавный довод. .... Русский народ можно назвать изменяемой субстанцией, однако он остается русским народом, а не становится внезапно то финским, то арабским, то негритянским
T>Ага, значит считаешь. Тогда наводящий вопрос — а что же это за один народ, который говорит и пишет на совсем другом языке который был в 9 веке?

Русский народ. Вообще, у всех народов за тысячу лет письменность и речь изменилась. Например, из-за того, что Шекспир использовал глагольные формы второго лица единственного числа, отсутствующие сейчас в английском, мы не должны считать его англичанином? Нужно называть его "западным германцем", или как-то вроде того? У греков вообще исчезли несколько букв из алфавита, так теперь что, не называть их греками?

J>>>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский.
T>>>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно?
J>>"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты.
T>То есть все лингвисты искажают факты?

А Драгоманов — это "все лингвисты"??

J>>>>С таким же основанием можно выделить рязанский, новгородский, тверской народы и т.п.
T>>>Если б их не "обьединила" Москва было бы наверное и так.
J>>Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"??
T>Я уже отвечал кто и кого называл (называет) так.

Да мало ли кого и как называли ляхи! При чем тут они вообще? Подданные московских князей всегда называли себя русскими, и других мнений история не знает.

T>>>Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции".
J>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина".
T>Где примеры из летописей?

Держи!

Под 1213 годом та же Ипатьевская летопись сообщает об отобрании Даниилом Романовичем, князем галицким, пограничных с поляками русских городов, покоренных перед тем польским королем Лешком Казимировичем. Даниил "еха с братом и прия Берестий, и Угровеск, и Верещин, и Столпье, Комов и всю украину". Не может быть сомнения, что украина значит здесь: пограничная от поляков область Руси. Таким образом, в приведенных местах Ипатьевской летописи имеем два пограничья тогдашней Руси, на востоке — от половцев — и на западе — от поляков.

Но вот место Ипатьевской летописи (1189 год), где говорится уже о границах Галицкого княжества: Ростислав Берладник "еха ис Смоленьска вборзе; и приехавшю же ему ко украине Галичькой, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю". Аналогичное употребление слова украина находим и в Первой Псковской летописи: "И пришед тайно, и взяша с украины неколико псковских сел" (1271 год); "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавше неколико сел Вороночской волости" (1348 год).

От существительного украина — пограничье — прилагательное украинный — пограничный; житель пограничья — украинянин или украинник. Например: "Приказали есьмо своим украинным князем... и иным своим князем и наместником и волостелем и всем своим украинником" (1503 год). "И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город, зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне" — то есть русские жители окрестностей Холма, предупрежденные живущими на пограничье поляками о наступлении польского войска, сбежались в Холм и, таким образом, избежали плена (Ипатьевская летопись, 1268 год).

Пересматривая сборники русских и польских актов за XV, XVI и XVII века, мы можем найти сотни примеров употребления приведенных слов в указанном смысле. В Московском государстве существовали украины (пограничья) мещерские, мордовские, рязанские, тульские, смоленские, литовские. Великий князь Василий Иванович, например, пишет: "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин" (1517 год). Особенно часто слово украина употребляется в смысле границы Московского государства с татарской степью.

Литовский великий князь Александр пишет валашскому воеводе Степану IV: "И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут, даст Бог, выправим и шлем до Тебе нашых послов" (1496 год).

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Главное нет ответа на вопрос.
E>Когда же именно появилось этническае общность и появилась ли вообще
E>которую мы подразумеваем под условным
E>названием "украинцы" и кто это были и есть.

Для этого существуют исследования генетических данных, лингвистических и т.п...

E>Ведь язык ну и что с того?

А что с того что есть русский язык?

E>Вот взять например румын. Являются ли они потомками римлян (романов)
E>несмотря на то что говорят на романском языке и даже называются румынами (романами)?

Т.е. вы считаете что румыны говорят на латыни???

E>Очень врядли. Официально они считаются романизированными фракийцами.
E>Хотя и массу других там также можно найти. Начиная от турок и кончая цыганами.

Зачем опровергать своё же предположение???

E>Возникает вопрос. А если кто-то говорит по славянски

Ссылку на грамматику этого языка в студию.

E>(то есть даже по украински например,
E>на языке крайне близком к русскому) Значит ли это что перед нами обязательно славяне или
E>только славянезированные неславяне?

Это значит только то, что вы немного устали...

E>Понятное дело что официальную версию укр. истории мы не рассматриваем
E>как заведомо бредовую.

Давайте заодно ещё и не рассматривать "версию рус. истории".
Поверьте, в силу некоторых причин она намного бредовее.

E>Невозможно себе представить будто-то бы столетиями какой-то
E>крупный славянский народ оказался за скобками итории и не имел даже названия
E>конкретного.

О! Ты знаток как народы самоидентифицировали себя в прошлом..?
Ну-ка как называли как называли себя те, кого русские именуют французами, бельгийцами, голландцами, немцами... допустим в 17-ом веке...

E>Но если привязать к территории современной Украины.

Давай ещё к лемурии привяжемся...

E>Берём времена Древней Руси.
E>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной Украины,
E>никаких славян не проживало НИКОГДА.

Берём времена Древней Руси.
Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России,
никаких славян не проживало НИКОГДА.

Найди одно отличие.

E>Ни до ни во время древнерусской эпохи.
E>Большая часть территории современной Украины издревле была заселена
E>кочевниками, тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева.

Кавказкий народ — это кто? Аланы?

E>В исторических документах фигурируют — печенеги, половцы. шарукане,
E>чёрные клобуки, черкессы и. десятки других.

Кого черкессы штурмовали?

E>Славянское население который в ту эпоху вполне ещё можно считать неким единым этносом
E>проживало лишь на территории современной 1/5 территории современных украинских областей.

А русских?

E>В эту эпоху началась зарождаться древнерусская народность. Но при чём тут "украинцы"?
E>Киев ведь был лишь ПОЛИТИЧЕСКИМ но никак НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИМ центром ареала проживания

В какую эпоху? 9, 11, 13, 15 век?

E>Русская народность как обособленная среди других славянских
E>стала вознникать на ....и Западе Украины.

Это просто сказка какая-то...

E>То есть если мы обратимся к фактам киевской эпохи истории Древней Руси
E>то мы увидим что..

E>а) Славянское население населяло лишь 1/5 населения Украины.

Давайте лучше рассматривать вообще триас..

E>Далее 13 век. На Русь обрушиваются орды монголо-татар.
E>Что происходит со славянским населением проживающем на севере территории современное Украины?
E>Все эти княжства (Киевское, Переяславнское) приходят в полное запустение. Даже лнтописи прекращаются.
E>Киев и другие южнорусские города полностью разрушаются а население истребляется.

Т.е. никого нет?

E>Ведь посмотрите в Киеве за исключением Софиевского собора не существует НИ ОДНОГО памятника древнее
E>московских.

И о чём это свидетельствует?

E>Хороша "древность"...

Москве "всего-навсего" 1000 лет... хороша древность?

E>О чём это говорит? О тотальном разрушении города в 13 веке.

Двойка вам за логику..

E>В котором он пребывал веками.
E>Это общеизвестные факты.

Всё, что было сказано — факты???

E>Однако вряд ли можно в серъёз считать его отправной точкой этногенеза особой
E>"славянской" народности под которой теперь подразумевают украинцев.

На уровне трепологии (которой, кстати, вы и занимаетесь) — да, ничего нельзя считать серъёзной точкой..

E>Во первых это было очень давно. Во вторых не долго. В третьих оно занимало
E>ничтожнный процент территории современной Украины.

...стильно было бы ещё добавить — "В четвёртых — никогда не было"

E>Наконец славянское население западной РУси
E>уже в 15 веке попало под ареал влияния другой славянской народности — поляков
E>в составе территори которой эти земли пребывали аж до 20 века.

"...Времён очаковских и покоренья Крыма..."

E>Имеется ввиду Галиция Волынь и.т.п..

А если иметь ввиду другие регионы?

E>А теперь вопрос. Как же это одни славяне за такой длительный период не ассимилировались
E>с другими славянами? Это полнейший абсурд. Конечно же ассимилировались.
E>То есть опять таки никаких славянских украинцев не возникло никак.

Абсурд — это то, что вы пишете...

E>Таким образом вплоть до того как на Украину МАССОВО в 17-18 веке не переселялось
E>славянское населения с территории Российского государства мы не видим никакого славянского
E>народа кроме поляков (подданых Речи Псполитой, славянского происхождения
E>свободно говорящих на польском языке того времени)
E>на территории современной Украины.

А я не вижу белочки и зелёных человечков...

E>Однако это не значит что не было славяноязычных неславян.

А теперь выдохни, перечитай то, что ты наваял, и ещё раз подумай...


E>На них и сделала ставку Россия в её борьбе против Польши за эти земли.
E>Окрестив их "малороссами" и.т.п. бред.



E>Потомки всех народов которые только проходили через степи Украины так или иначе
E>прибивало к русским или польским городам, где они славянизировались,
E>смешивались сначало с поляками и евреями а потом с русскими и.т.п.
E>Возникли особые "западно-русские" или "восточно-польские" славянские диалекты, культура
E>Вот собственно и вся история Украинского "этногенеза" до 20 века.

Хочешь я тебе нарисую по аналогии "русский" "этногенез"?

E>В 20 веке большевистское правительство Советской России
E>выделило из Юго-Восточных губерний Российской Империи
E>образование под названием "Украина". Это условное называние
E>и послужило названием "нации".

Ух какие же они глупые были, да?

E>Если бы большевикам пришло в голову назвать эту территорию
E>"Закраина" то мы бы сегодня имели бы дело с "закраинскими" националистами....
E>Вариантов много.

Да, отсутствие нормальных знаний + завышеное самомнение подразумевает множество вариантов...

E>А где были 800 лет загадочные "славянские украинцы" ждавшие своего "мессию"?
E>не потеряв свою идентичность живя столько лет с составе других
E>славянских же государств???
E>Разве это не бред?

Да, то что вы говорите — полный бред.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Ну дык не надо писать бред, что уехавшие Ваши предки до 1906 года называли себя украинцами
J>>Хамим? Культура дискуссии у Вас явно не на высоте...

AR>

AR> Вот когда вы мне покажете то сообщение и ту фразу, когда я якобы писал такой действительно бред, что:
AR> — "уехавшие мои предки до 1906 года называли себя украинцами";

Вот как оно, оказывается... Вы разрушили весь мой внутренний мир — всю жизнь считал, что любовь к "салу в шоколаде" — следствие наличия в родословной 25% соответствующих корней. А оказывается, это злые большевики нашли моего деда в глухой башкирской деревушке (куда его предки переехали еще до первой революции), заставили назваться украинцем и выучить мову

Так кем был Ваш уважаемый дед? Украинцем, малороссом, русским? Какие "соответствующие" корни Вы имели в виду?

AR> — "предки эти мои ведут свой род прямо от древнего племени укров";

Это прямо следует из смысла процитированного мной Вашего высказывания. Если Ваш дед называл себя украинцем, потому что у него "25% соответствующих корней", то не украинские ли корни имеются в виду? И если так, то, может статься, что украинский народ гораздо древнее, чем я себе его представлял? Или он не называл себя украинцем? Ну тогда извините

AR> — "что малороссийский язык был один, и более того, един"

Это прямо следует из Ваших ссылок на ПИП (Первую Имперскую Перепись), где несколько миллионов указали своим языком малороссийский. Я лишь хочу этим сказать, что вполне вероятно (и, судя по Вашему вопросу, Вы с этим так же согласны), что под "малороссийским языком" люди подразумевали не только тот основной диалект, который позже стал стандартом украинского языка, но и кучу различных суржиков.

AR>- вот тогда мы и поговорим о культуре дискуссии — в частности, о безосновательном приписывании оппоненту собственных ваших измышлений и фантазий и последующей же "борьбе" с ними.

Я Вас обидел? Ну извините, сами виноваты, не надо было хамить

AR>Когда вы мне объясните, какое отношение имеет:
AR> — перепись населения 1926 года к разговору о 1924 годе;

В любом случае странно, почему за два года могла образоваться такая значительная разница в цифрах. К тому же, Вы сами просили назвать переписи 1925-26 годов.

AR> — высказывания политиканов к объективным данным статистики;

В то время статистика была под гнетом политиков, увы. Надеюсь, мне удалось Вам это показать.

AR> — "вольное обращение" со статистикой к формированию этносов (если я назову велосипед самолетом, это не значит, что он полетит)

Да, но если ты заставишь русского назваться украинцем, с большой долей вероятности можно ожидать, что через пару-тройку поколений потомки этого русского будут всерьез считать себя украинцами.

AR>- вот тогда мы поговорим о культуре дискусии по такому пункту, как "подмена обсуждаемой темы".

Всегда рад.

AR>Когда вы мне объясните, почему:
AR> — мнение ИАН образца 1906 года а-приори соответствует научным фактам, а РАН образца 2000 года — а-приори является "современной мифологией";

Потому что ИАН была гораздо ближе к времени формирования языка и этноса, как минимум. А в советское время украинофильские теории стали официальными, и переломить сложившееся за 80 лет общее мнение нелегко — имеется некая инерция мышления.

AR> — пропагандистское эссе г-на Орлова без единой отсылки к первоисточникам, с высосанными из пальца числами, при проверке оказывающимися "опечатками" (удачно собравшимися в одном месте), выставляется вами как аргумент, а приведенная мной глава из научного исследования, основой которой послужили минимум полтора десятка источников — все данные из которых при желании легко проверяются — просто целиком вами игнорируется

В этом научном труде, изданном в каком-то неясном "негосударственном некоммерческом университете", почему-то результаты переписи 1989 года берутся по труду некоей О.Воловиной, изданному в 1997 году, через 8 лет после переписи (подозреваю, либо в Львове, либо в Нью-Йорке). Почему нельзя было взять официальные данные — непонятно. Кто такая эта Воловина — тоже не вполне ясно (просветите, плиз, если имеете о ней какую-либо информацию). Труда ее я в инете тоже не нашел (если у вас он есть — интересно было бы ознакомиться). В общем, научность этой работы для меня совсем не очевидна. С другой стороны, в этом труде есть и интересные места: в частности, распределение населения Украины по употреблению ими украинского и русского языков. Из представленных данных (достоверность коих оставляю на совести авторов) видно, что украинский язык уступает русскому, тем более, что в цифры для украинского языка, скорее всего, были включены и те, кто разговаривает на суржике. О чем это может говорить? Как возможные версии: либо он чужд народу Украины, и народ переходит на более привычный русский язык (возможно, с некоторыми местными особенностями, из-за которых язык называют суржиком), либо он незрел и не до конца сформирован как самостоятельный язык, уступая в удобстве употребления русскому. В обоих этих случаях создается впечатление, что без мощной господдержки он обречен на вымирание, атрофирование из повсеместной речи (замечу, однако, что это всего лишь моё сугубое имхо). По поводу труда Орлова — даже из представленных Вами источников (о ситуации в АМССР) вполне можно сделать вывод, что в те годы в угоду политическим целям (конкретно в данном случае: претензии на территорию Бессарабии) в жертву могли приноситься и статистика, и национальный состав.

AR>- вот тогда мы поговорим о культуре дискусии в разрезе доказательности аргументации.

Можно и поговорить, почему нет?

J>>>>Ну а все же, куда делись за 12 лет 3 миллиона русских на Украине??
AR>Эта ситуация — увеличение численности титульной нации и уменьшение числа русских и других национальностей — явление, характерное для всех стран СНГ (-Россия). "И других национальностей" — NB — украинцев во всех странах (-Украина) тоже стало меньше. И в России, и в Белоруссии и т.п. (см. 1, 2, 3, 4 — последнее предварительные итоги, но нагладные, окончательно здесь).
AR>Хотя я согласен с тем, что размах этого явления в Украине не полностью объясняется теми данными, которые мне доступны. Возможно, я просто чего-либо не знаю.
AR>Частичные объяснения:
AR>1. Миграция — в первую очередь репатриационная (отток русских в Россию и приток украинцев из всех стран СНГ); во вторую очередь — миграция из Украины, в т.ч. нерегистрируемая временная трудовая миграция (из-за имеющей место сильнейшей дискриминации русские имеют больше стимулов на такую миграцию).

Во-первых, согласно одному из представленных Вами источников, доля русских в миграционных потоках с Украины была примерно 50%, во-вторых (согласно ему же), эмиграция русских из Украины была незначительной. Одной из основных причин этого считаю отсутствие серьезных потрясений и войн на Украине в рассматриваемый период. На счет "больше стимулов" — для меня это совсем не очевидно, к тому же, если эта миграция "нерегистрируемая", то и на результаты переписи она повлиять не должна.

AR>2. Изменение самоидентификации — далеко за примером ходить не надо, в 1989 году Кучма был еще "русским". Это подтверждается и сравнением данных переписи 2001 года по национальности и по языковому составу — последний показатель никак за столь резким изменением национального состава "не поспевает", даже несмотря на некоторую некорректность постановки вопроса о родном языке в переписном листе.
AR>Думаю, что в этом сыграл немаловажную роль и тот фактор, что для ряда — особенно малообразованных — людей — понятие "национальности" тесно связано с понятием "гражданства", "страны проживания".

Вот это вот и может служить основной причиной. Однако это заставляет задуматься о причинах изменения этой самоидентификации, ибо она может быть и навязанной. Приведу пример из "Похищения Руси" С.Родина:

Преподавательница из Ровно Лидия Свадеба описала следующий достаточно типичный случай: "Девчушка приходит после занятий домой и говорит родителям: "В школе записывали вашу национальность, я ответила, что мои папа и мама украинцы". Мать удивлена: "Но я же русская?". Дочь в слезы: "Мама, не говори в школе, что ты русская, мне в классе будет плохо"(85). Страх ребенка понятен: во дворе дома, где живет Л. Свадеба, детишки уже подсчитывают в каких квартирах живут Русские. На вопрос: "Зачем вы делаете это?" — они с искренней непосредственностью поясняют: "Считаем, сколько квартир у нас освободится, если всех русских выгнать туда, в Россию" .

То, что быть Русским "плохо" и даже "очень плохо", доводится самыми разнообразными методами. Например, в Краматорске женщине, не получавшей пенсию пять месяцев и, буквально умиравшей с голода, начальник отдела пенсионного обеспечения Николенко В.Н. заявил: "Кацапам пусть Москва платит!". А мэр того же города Близнюк A.M. пообещал: "Я выживу из города всех москалей с имперским мышлением", По его личному указанию было состряпано уголовное дело против распространителя Русской прессы Алексея Пшеничного и, хотя оно с треском провалилось, следователь Овчаренко пообещал матери Пшеничного, что все равно "упрячет" ее сына в тюрьму. По указанию СБУ (Служба Безопасности Украины, преемник КГБ) Алексею периодически отключают телефон, а когда включают, сразу же начинают звонить "неизвестные" с угрозами: "Москаль, убирайся в свою Московию!".

AR>Массовая же фальсификация такого масштаба — крайне маловероятное явление, слишком легко было бы вскрыть такой факт. А пока что все аргументы за фальсификацию основываются на данных "перегибов на местах" — которые, конечно же были и которых не избежать в любом случае.

В Австро-Венгрии начала прошлого века тоже очень просто переделали русинское и русское население в украинское, причем без всякой фальсификации. Как? Да очень просто: тех, кто не желал изменять свою национальность, гнобили в Терезине и Талергофе. Сейчас тоже чувствуется определенное давление на русскую самоидентификацию: русским быть немодно, а порой и вовсе опасно.

J>>Это выпуска 2000 года, что ли? А я, вообще-то, об ИАН говорил, а не о современной мифологии.
AR>Про "доказательную силу" такого утверждения (Академия оппонента выполняла политический заказ) я уже не один раз говорил.
AR>Могу указать еще на одно обстоятельство: меняются не только языки и этносы, но и научные представления о них. Или вы всерьез будете утверждать, что во времена Аристотеля все вещества состояли из четырех "начал", а не из ~100 разновидностей атомов лишь потому, что так считала "официальная" наука того времени?

Насчет выделенного — очень хорошо сказал Оруэлл в своей потрясающей вещи "1984" (это когда стираем воспоминания об истории и на их место пишем другие, "правильные"). Я не могу ничего прибавить к его словам. История языка(ов) — это прежде всего история, и чем дальше мы от событий, тем туманнее они в нашей памяти, и тем больший простор для фальсификаций и искажений.

AR>Кстати, вы не помните, какой вопрос мы обсуждали?

AR>На всякий случай еще раз тезисы, если они настолько неочевидны:

AR>1. В 1897 малороссийское тогда наречие достаточно четко отличалось от "великорусского", поскольку 1) с точки зрения самоидентификации — у двадцати с хвостиком миллионов человек была причина выделить язык, на котором они говорили, из просто "русского"; 2) с точки зрения сугубо узко лингвистической — хотя формирование языка произошло уже достаточно поздно, тем не менее он сохранил в себе ряд достаточно древних черт, отсутствующих в других наречиях, диалектах и т.п. русского языка; которые не могли быть навязаны искуственно в XIX веке — ряд этих черт ведет свое происхождение аж с XI века (свежее: -ыва/-ива в русском и украинском языках — в этом году получено первое документальное подтверждение раннего происхождение этого отличия — здесь, последний абзац сообщения).

Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки. К тому же нельзя совершенно игнорировать такой фактор, как националистическое украинофильское движение, усердно лившее воду на мельницу отдельности малороссийского народа от великороссийского. Насчет "древних черт" языка — это уже рассматривалось критиками украинофильства, замечавшими, что украинский язык слеплен из русского, древнерусского (с упором на вещи, уже вышедшие из обращения в русском языке) и польского. Насчет же различий "с XI века" — весьма сомнительно, что они на самом деле имели место быть. Реально, русский литературный язык был единый вплоть до 18 века как минимум (когда он был подвергнут реформе с деятельной помощью малороссийских ученых). Передача же на письме безударной гласной могла быть различной — но это не означает факта существенных различий между наречиями, ибо тут различия примерно такие же, как между "окающими" и "акающими" регионами России.

AR>И в любом случае при серьезном разговоре имеет смысл говорить именно об объеме и составе этих отличий, о восприятии их самими говорящими, а не зацикливаться о бытовавшем "наименовании" — я думаю, уже очевидно, что наименования и фактические отличия языков далеко не всегда связаны настолько прямолинейно, нет?

В Валуевском циркуляре это весьма четко прослеживается

AR>2. Это наречие не было исключительно местным явлением, т.к. перепись зафиксировала говорящих на этом наречии по всей территории империи.

Вот таких данных я не видел. Интересно было бы посмотреть на официальные данные распространения языков по переписи 1897 года.

AR>3. Это не был монолитный, единый язык — это невозможно для таких территорий в условиях отсутствия контактов между говорящими.

Возникает резонный вопрос: а был ли это вообще язык, если он не был ни монолитным, ни единым? Ибо точно таким же образом доказывается, что и великорусский, и малорусский — это один язык.

AR>4. Существенную роль в окончательном формировании отдельных русского, белорусского и украинского языков — как и всех языков национального уровня — сыграло развитие и распространение средств обмена информацией (книг, газет, кино, радио, телефона и т.п.), благодаря которым множество разделенных территориальных диалектов сблизились друг с другом и "кристаллизовались" вокруг нескольких "точек кристаллизации", достаточно различающихся друг с другом по своим свойствам.

Вот взяли сами и за 40 лет "кристаллизовались"? Что же русский с малорусским за 200 с лишним лет не "кристаллизовались"??

AR>5. Различные политические силы — от поляков до большевиков — серьезно приложили руку к формированию украинского этноса и языка (в т.ч. навязав современное наименование), но действовали они не на пустом месте — это раз; и мне неизвестен ни один современный этнос — за исключением разве что каких-либо мумбо-юмбо — в формировании которого политическая составляющая не играла бы существенной роли. История не любит "если", но "если" бы политическая ситуация была другой — да, три наречия могло взаимно раствориться в неком общем языке, как исчезли ранее тысячи других языков и этносов. Но также можно представить и ситуацию, когда из русского появились бы в реале новые языки типа "сибирского" или "калининградского".

Вот заметь: большинство языков "выросло" из наций и государств. Имхо, государство — весьма мощный фактор переплавки местных наречий и создания единого языка. С этой точки зрения малороссийский язык, каковым он был на момент Переяславской Рады — это русско-польский диалект, стремящийся стать совершенно польским (так сказывалось влияние государства). После объединения с Московским государством процесс пошел вспять (о чем есть свидетельства очевидцев этого процесса), но не форсированно, как в Речи (ибо вся шляхта была своя, казацкая, с редкой примесью поляков).

AR>6. В независимости от причин и истории формирования сегодня украинский этнос — объективная реальность. Любая попытка так или иначе реализовать совет автора приведенной вами цитаты о "21,6 млн. русских по паспорту" г-на Орлова "<украинцы>! Просыпайтесь. Вы — русские." н к чему, кроме как к очередной серии перестрелок не приведет.

А что, защита своей самоидентификации, борьба против национальной дискриминации — это плохо? Лучше пусть русские исчезнут просто так, безо всяких перестрелок?

AR>7. Современные сепаратистские тенденции на Украине, сильнейшая дискриминация русского языка и русской национальности не имеют и не могут иметь никаких "исторических" оправданий. Роль играет только текущая ситуация — а в ней сосуществование двух переплетенных этносов, языковой билингвизм и т.п. являются объективной реальностью. Игнорирование этой реальности в пользу политических интересов — непростительно; обоснований и оправданий не имеет.

Я полагаю так: эти этносы настолько близки, что без проблем могут слиться в один, что будет гораздо продуктивнее, чем возводить заборы между ними и копить взаимную неприязнь.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>Главное нет ответа на вопрос.
E>>Когда же именно появилось этническае общность и появилась ли вообще
E>>которую мы подразумеваем под условным
E>>названием "украинцы" и кто это были и есть.

T>Для этого существуют исследования генетических данных, лингвистических и т.п...

Есть иследывания в том числе и генетические. Могу заверить вас они никак не обрадуют.
Однако естественно с другой стооны и доверять им особенно не стоит.
Всё зависит опять же от региона.

На счёт лингвистических исследываний. Тут то как раз всё ясно.
Украинский язык никак нельзя счиитать неславянским.
Даже если он и не похож в чём то на русский
он похож на польский который опять таки славянский.
К тому же польский и русский уже сами по себе
наиболее близкие из всех славянских языки.
Что же говорить об украинском который
одинаково близкий и туда и туда?
Тут вопросов нету совершенно.


E>>Ведь язык ну и что с того?

T>А что с того что есть русский язык?

Мы сейчас не обсуждаем русский язык.
Бредовость ваших нападок в том что
не будучи способны защить собственные исторический теории
вы начинаете пытаться отрицать иторию других народов.
Но как это доказывает ваши теории?
Никак.


E>>Вот взять например румын. Являются ли они потомками римлян (романов)
E>>несмотря на то что говорят на романском языке и даже называются румынами (романами)?

T>Т.е. вы считаете что румыны говорят на латыни???

Румыны говорят на языке ОЧЕНЬ близком к латыне.
Более того не просто близком а прямом наследнике этого языка.
Более того называются романами (то есть по сути римлянами).
При этом ЭТНИЧЕСКИ они совершено далеки от древних римлян,
но являются потомками совершенно друших народов.

Странно что вы не поняли к чему я это говорю.
А говорю я это к тому что этническая и лингвистическая
характеристика далеко не всегда совпадает.


Ведь вы же сами доказываете что например русскоязычные
в Украине это не русские но руссифицированные нерусские то бишь "украинцы".
В этом есть безусловно доля истины. вопрос только
в том как отличиить.
Но почему -то вам не нравится когда подобная логика продолжается
и в свою очередь определённую значительную часть украинцев в таком случае
не признать славифицированными неславянами?



E>>Очень врядли. Официально они считаются романизированными фракийцами.
E>>Хотя и массу других там также можно найти. Начиная от турок и кончая цыганами.

T>Зачем опровергать своё же предположение???

E>>Возникает вопрос. А если кто-то говорит по славянски

T>Ссылку на грамматику этого языка в студию.

По славянски имееется в виду на любом славянском языке.

Под славянскими имеется ввиду множество языков а не один
конкретный язык. Что касается "чёткой грамматики" то она двойственная
даже у одного и того же языка. Особенно это касается украинского.
Вот например как правильно сказать в дательном падеже
ПрезидентУ или ПрезидентОВИ?
А если в одном языке одно и тоже слова в одном и том же падеже
то какие вам нужно "грамматики"?
В русской грамматике подобные ситуации во всяком случае с существительными исключенны.
Другое дело что падежей в русском языке 8(9) а не 6 как учат в школе.



E>>Понятное дело что официальную версию укр. истории мы не рассматриваем
E>>как заведомо бредовую.
T>Давайте заодно ещё и не рассматривать "версию рус. истории".
T>Поверьте, в силу некоторых причин она намного бредовее.

КАкую из версий? Никто не отрицает что множество версий бредовых.
Вот только украинская версия одна. О ней мы и говорим.
А бредовость множества версий русской истории никак не опровергает
бредовость вашей единственной версии украинской истории.
С каких пор тот чья версия РАЗНЫХ событий окажится менее бредовой
объявляется носителем абсолютной истины?



E>>Невозможно себе представить будто-то бы столетиями какой-то
E>>крупный славянский народ оказался за скобками итории и не имел даже названия
E>>конкретного.

T>О! Ты знаток как народы самоидентифицировали себя в прошлом..?
T>Ну-ка как называли как называли себя те, кого русские именуют французами, бельгийцами, голландцами, немцами... допустим в 17-ом веке...


Что касается 17 века то тут как раз всё предельно ясно.
Русские как единая общность была, поляки были, француззы были. голандцы и немцы также существовали только самоназвания
у них были другие. А там была просто Украина где проживали неведомо кто а царствовали исклжчительно поляки и турки (за искоючением восточной части, принадлежащей и в начале 17 века России).

Это исторические факты который никак невозможно опровергнуть.

E>>Но если привязать к территории современной Украины.
T>Давай ещё к лемурии привяжемся...




E>>Берём времена Древней Руси.
E>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной Украины,
E>>никаких славян не проживало НИКОГДА.

T>Берём времена Древней Руси.
T>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России,
T>никаких славян не проживало НИКОГДА.

Ещё раз мы говорим сейчас об Украине,
О версии украинских историков доказывающих что якобы Украина = Древняя Русь.
с небольшими оговорками.
О том что современная территория России = Древняя Русь никто из российских
историков естественно никогда не утверждал.
С другой стороны ядро Российского Государства это действительно бывшие русские княжества,
захватившие все остальные территории. Что касается Сибири и Дальнего Востока
то понятно что русские пришли и истребили немногочисленноео коренное население тех
мест. Примерно как англичане американских индейцев.
Однако что-либо подобное быо в Истории Украины?
Что разве некие "украинцы" объединившись вокруг Киева, захватили земли и истребили населеющее
обширных территорий Причнрноморья например? Да нет же. Это опять были русские, которые
захватили эти земли например у турок. А до этого были поляки, которые также постоянно воевали с турками
за эти территории. А при чём тут "украинцы"?

T>Найди одно отличие.

Вот вам массу отличий читайте выше.

E>>Ни до ни во время древнерусской эпохи.
E>>Большая часть территории современной Украины издревле была заселена
E>>кочевниками, тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева.

T>Кавказкий народ — это кто? Аланы?

Под кавкацзацит имел ввиду народы главным образом иберийской групы
На каких бы языках они не говорили и потомками каких бы народов
они себя не считали. Основной кавказский этнос это тот типичными
представителями которого ялвяются например грузины, чечены
которые к тому же и говорят на этой особой (иберийской) группе языков.

Кстати слово "козак" явно происходит от этнонима "косог" (и именно
в этническом смысле употребляется в куче русских летописей).
Косоги (адыги) как раз и проживали в северном причерноморье и приазовье .
Так что не поискать ли вам там родню некоторых украинцев?


E>>В исторических документах фигурируют — печенеги, половцы. шарукане,
E>>чёрные клобуки, черкессы и. десятки других.

T>Кого черкессы штурмовали?

Они может быть никого и не штурмовали. Но они просто жили там где сейчас город Черкассы.
Нет никаких оснований считать что они не славянизировались продолжая тем
не менее быть совершенно не славянским народом.


E>>Славянское население который в ту эпоху вполне ещё можно считать неким единым этносом
E>>проживало лишь на территории современной 1/5 территории современных украинских областей.

T>А русских?

Отличий очень много. Не буду подробно опять расписывать.
Что к чему если вы не понимаете.



E>>В эту эпоху началась зарождаться древнерусская народность. Но при чём тут "украинцы"?
E>>Киев ведь был лишь ПОЛИТИЧЕСКИМ но никак НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИМ центром ареала проживания

T>В какую эпоху? 9, 11, 13, 15 век?

11-13 век вас устроит? Каким это интересно "политическим центром" киев
был в 8 веке или например центром "чего" он был в 15?

Вы даже не понимаете что Киев своим статусом "столицы" какой-то "Усср" обязан исключительно
Иосифу Виссарионовичу Джугошвили и Ко. когда таковой он стал в конце 30 годов прошлого века.
а не объективному историческому процессу,
До этого это была глухая провинция Российской Империи
Ещё раньше то есть в начале 18 века это было вообще два села между которыми текла речка
Крещатик. Впрочем и на месте современного перербурга в начале 18 века были лишь болота.

Но дело в том что вы пытаетесь постоянно связать древний Киев — столица дренерусскрго государства 11-13 века.
и Киев столица сталинской УССР 20 века как будто бы между этими двумя фактами существует прямая связь.
А её не сушествует и близко. Вот между сталинской УССР и современной Украиной существует прямая связь.
В том числе и по территории и по вопросу какой город является столицей этого полит. образования.



E>>Русская народность как обособленная среди других славянских
E>>стала вознникать на ....и Западе Украины.

T>Это просто сказка какая-то...
Галицко-Волынское княжество было частью Русского Государства.

Опять таки вы путаете события 11-13 веков с событиями 20 века,
Как будто бы и не было 800 лет польского господства на тех территориях,
как будто бы не было затем истребления и депортации миллионов поляков
(то есть по сути всего культурного слоя Восточной Галиции) сталинскими
руками. Само понятие "западная Украина" вместо "восточная Польша" есть
исключительно большевисткая предвоенная и послевоенная креатура,
Так же само как и "Калининградская область" вместо Восточная Пруссия.
Северный Кахазстан вместо Южный Урал и.т.п.
Вы же пытаетесь найти логгику в действиях большевиков (всемирной организации) зяглянув в историю
Древней Руси на 800 лет назад. Не маразм ли это?


E>>То есть если мы обратимся к фактам киевской эпохи истории Древней Руси
E>>то мы увидим что..

E>>а) Славянское население населяло лишь 1/5 населения Украины.

T>Давайте лучше рассматривать вообще триас..

E>>Далее 13 век. На Русь обрушиваются орды монголо-татар.
E>>Что происходит со славянским населением проживающем на севере территории современное Украины?
E>>Все эти княжства (Киевское, Переяславнское) приходят в полное запустение. Даже лнтописи прекращаются.
E>>Киев и другие южнорусские города полностью разрушаются а население истребляется.

T>Т.е. никого нет?

Города и цивилизации разцветают а затем приходят в упадок. Стандартная в истории ситуация.
Русь не смогла оказать организоавнного сопротивления татаро-монголам.
В результате чего пострадали прежде всего наиболее уязвимые южные княжества.
Северная Руси 300 лет от монглов пришлось откупаться.
Затем развалилась и Золотая орда,
после чего русские взяли исторический реваеш. Эти хрестоматийные события которые тем не
мене кое-кто пытается отрицать.
Киев в 14 веке был захвачен литовцами. Уже это говорит о многом. Как это маленькая Литва
смогла захватить под свой контроль Русь и почему татары ей это позволили?
Да потому что татарам нужны были не земли а дань. А там её и платить то
не было кому. С одной стороны некому было оказать сопротивления даже литовцам.
Маленькому балтийскому народу.
Город Каменец-Подольский например построен кстати литовцами.
Опять же. А где были "украинцы"?
Чернигов отсроен московским царём в 15 веке после полного разрушения татарами
и пребывания в полном разорении. Где были "украинцы"?
В Киеве же вообще до 17 века жили практически исключительно евреи...


E>>Ведь посмотрите в Киеве за исключением Софиевского собора не существует НИ ОДНОГО памятника древнее
E>>московских.

T>И о чём это свидетельствует?

А вы проедьесь по Европе. Там сооружений 12,13, века как грязи.
А "древнему Киеву" ведь 1500 лет? Куда же всё подевалось?

E>>Хороша "древность"...

T>Москве "всего-навсего" 1000 лет... хороша древность?

Тут вопрос в преемственности между
древностью и современностью.
А иначе это поулчается как всё равно как производить отсчёт
дрености арабских городов начиная с древнеегипетской эпохи...
Хотя очевидно что когда туда пришли арабы там уже тысячу лет
как всё песком занесло....

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Так кем был Ваш уважаемый дед? Украинцем, малороссом, русским? Какие "соответствующие" корни Вы имели в виду?
Какие бы не имел, делать безосновательный "вывод" и вытягивать из моих слов отсутствующую там информацию — крайний моветон. Что и повлекло соответствующую реакцию об отсутствии у вас способностей к чтению.

J>Это прямо следует из смысла процитированного мной Вашего высказывания. Если Ваш дед называл себя украинцем, потому что у него "25% соответствующих корней", то не украинские ли корни имеются в виду? И если так, то, может статься, что украинский народ гораздо древнее, чем я себе его представлял?
Две логические и одна очередная наплевательская к словам собеседника ошибка в одном предложении.
1. Это у меня 25%. У деда — 100%.
2. Если мой дед называл себя украинцем, из этого никак не следует древность украинского народа.
3. Если мой дед называл себя украинцем, из этого никак не следует принадлежность его к фантастическому "племени укров" — это уже из другой оперы.

Если уж так интересно — мой дед называл себя украинцем. Его предки — как я знаю — называли себя малоросами и хохлами. Я ведь не возражаю против того, что данное наименование было навязано со стороны интеллигенции и т.п., причем не только враждебно настроенной к России — мне трудно приписать к врагам России и Пушкина, и Даля. Дело не в названии, а в их позиционировании относительно "велико"-русского этноса — братское, но не как "части".

AR>> — "что малороссийский язык был один, и более того, един"
J>Это прямо следует из Ваших ссылок на ПИП (Первую Имперскую Перепись), где несколько миллионов указали своим языком малороссийский.
А из того, что многие указали своим языком русский, следует, что в русском не было диалектов?! Что-то у вас с логикой не то.

J> Я лишь хочу этим сказать, что вполне вероятно (и, судя по Вашему вопросу, Вы с этим так же согласны), что под "малороссийским языком" люди подразумевали не только тот основной диалект, который позже стал стандартом украинского языка, но и кучу различных суржиков.
А что, под русским языком подразумевали только тот из сотен региональных диалектов, который позже стал "стандартом" русского языка?!

J>В любом случае странно, почему за два года могла образоваться такая значительная разница в цифрах.
Разница в 6% при полном отсутствии учета до 1926 года, сильной миграции, исключительно эмпирических оценках численности — это imho чудо, а не "значительная разница". Да, отсутствие фактических данных использовалось в политических целях.

J>К тому же, Вы сами просили назвать переписи 1925-26 годов.
Прочитайте внимательнее: "о локальных переписях в Молдавии в 1925-26 гг". Их и не было, как я понял.

J>В то время статистика была под гнетом политиков, увы. Надеюсь, мне удалось Вам это показать.
Мне это не надо было доказывать. И вопрос с самого начала был о вашем вольном обращении с числами, а не о гнете политиков.

J>Да, но если ты заставишь русского назваться украинцем, с большой долей вероятности можно ожидать, что через пару-тройку поколений потомки этого русского будут всерьез считать себя украинцами.
... выучат мову и станут хаты по другому строить?

J>Потому что ИАН была гораздо ближе к времени формирования языка и этноса, как минимум. А в советское время украинофильские теории стали официальными, и переломить сложившееся за 80 лет общее мнение нелегко — имеется некая инерция мышления.
Писатели Библии были гораздо ближе ко времени формирования Вселенной, как минимум. А в советское время теория Большого Взрыва стала официальной... и далее по тексту.
Объяснение не принимается.

J> Почему нельзя было взять официальные данные — непонятно
Следствия "самостийности" — с прямыми ссылками на "советские" источниками работа бы просто не прошла. Тем не менее все цифры соответствуют официальным данным переписи.

J>По поводу труда Орлова — даже из представленных Вами источников (о ситуации в АМССР) вполне можно сделать вывод, что в те годы в угоду политическим целям (конкретно в данном случае: претензии на территорию Бессарабии) в жертву могли приноситься и статистика, и национальный состав.
Я не вполне понимаю, какое отношение мои источники имеют к труду Орлова.
Количество же "опечаток" и откровенного вранья (про "паспортные данные") в приведенной цитате из Орлова вполне достаточно для того, чтобы эта работа отправилась в мукулатуру — совершенно независимо от моего отношения к выводам, которые делает автор; а никак не служила аргументом в дискуссии.

J>Во-первых, согласно одному из представленных Вами источников, доля русских в миграционных потоках с Украины была примерно 50%, во-вторых (согласно ему же), эмиграция русских из Украины была незначительной.
Это про Российско-Украинскую миграцию. Мне неизвестны официальные данные о миграции в/из Украину вообще, только субъективные оценки.
И я сказал, что это лишь частичное объяснение.

J>если эта миграция "нерегистрируемая", то и на результаты переписи она повлиять не должна.
Это как это "не могла"?! Отсутствие на момент переписи в Украине людей, не зарегистрированных в Российском консульстве, не влияет на результаты? Это вы не подумавши.

J>это заставляет задуматься о причинах изменения этой самоидентификации, ибо она может быть и навязанной.
Конечно, и не надо мне приводить примеры. Я что, разве отрицаю сильнейшее давление на русских? Но это не есть фальсификация результатов переписи — а я в данном случае об этом.

J>Насчет выделенного — очень хорошо сказал Оруэлл в своей потрясающей вещи "1984" (это когда стираем воспоминания об истории и на их место пишем другие, "правильные"). Я не могу ничего прибавить к его словам. История языка(ов) — это прежде всего история, и чем дальше мы от событий, тем туманнее они в нашей памяти, и тем больший простор для фальсификаций и искажений.
При всем уважении к Оруэллу — в данном случае речь идет не о "памяти", а о фактах, в том числе непроанализированных и просто неизвестных сотню лет назад пямятников письменности.

J>Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки.
У вас есть факты? Прошу.

J>К тому же нельзя совершенно игнорировать такой фактор, как националистическое украинофильское движение, усердно лившее воду на мельницу отдельности малороссийского народа от великороссийского.
Это на Чукотке-то, например?

J> Насчет же различий "с XI века" — весьма сомнительно, что они на самом деле имели место быть.
J> Передача же на письме безударной гласной могла быть различной
Вы уже признались, что ни черта не понимаете в теме. Какой смысл высказывать очередное imho? Я вас отослал к одному из результатов работы известнейшего лингвиста (речь только об упомянутом конкретном случае) — или вы принимаете его выводы на веру, или изучаете вопрос перед тем, как высказывать свое мнение.

J>В Валуевском циркуляре это весьма четко прослеживается
В данном циркуляре выводы "о несуществовании" основывается не на объеме отличий, а исключительно на "негодовании, часто высказывающимся в печати". Не на мнении хоть сколь-либо представительной группы носителей (ой как я сомневаюсь, что мои пращуры имели возможность часто высказывать свое мнение в печати), и не на мнении ученых. А на мнении фактически лишь газетных публикаций.
Вы пробовали, например, выносить мнение по текущей политической ситуации по статейкам из нынешних газетенок?

AR>>2. Это наречие не было исключительно местным явлением, т.к. перепись зафиксировала говорящих на этом наречии по всей территории империи.
J>Вот таких данных я не видел. Интересно было бы посмотреть на официальные данные распространения языков по переписи 1897 года.

Очень хочется повторить про "писателя". Я выше давал карту с этим распределением — французское издание, просто под руку попалось и наглядно. Исходные данные — на Демоскопе.

AR>>6. В независимости от причин и истории формирования сегодня украинский этнос — объективная реальность. Любая попытка так или иначе реализовать совет автора приведенной вами цитаты о "21,6 млн. русских по паспорту" г-на Орлова "<украинцы>! Просыпайтесь. Вы — русские." н к чему, кроме как к очередной серии перестрелок не приведет.
J>А что, защита своей самоидентификации, борьба против национальной дискриминации — это плохо? Лучше пусть русские исчезнут просто так, безо всяких перестрелок?

Борьба против дискриминации этноса и борьба против существования одновременно двух этносов — вещи более чем различные.

J>Я полагаю так: эти этносы настолько близки, что без проблем могут слиться в один, что будет гораздо продуктивнее, чем возводить заборы между ними и копить взаимную неприязнь.

Нет ничего невозможного. Но для этого им обоим требуется свобода в развитии, чего сейчас не наблюдается.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Так кем был Ваш уважаемый дед? Украинцем, малороссом, русским? Какие "соответствующие" корни Вы имели в виду?
AR>Какие бы не имел, делать безосновательный "вывод" и вытягивать из моих слов отсутствующую там информацию — крайний моветон. Что и повлекло соответствующую реакцию об отсутствии у вас способностей к чтению.

J>>Это прямо следует из смысла процитированного мной Вашего высказывания. Если Ваш дед называл себя украинцем, потому что у него "25% соответствующих корней", то не украинские ли корни имеются в виду? И если так, то, может статься, что украинский народ гораздо древнее, чем я себе его представлял?
AR>Две логические и одна очередная наплевательская к словам собеседника ошибка в одном предложении.
AR>1. Это у меня 25%. У деда — 100%.

Посмотрите свою исходную цитату. Из нее не очевидно, что 25% украинских корней именно у Вас, а не у деда.

AR>2. Если мой дед называл себя украинцем, из этого никак не следует древность украинского народа.

То есть его мать была малороссиянка, отец — хохол, а сам он называл себя украинцем? Или родители у него тоже были украинцы, которых, согласно той же ПИП, на 1897 год в Империи не наблюдалось?

AR>3. Если мой дед называл себя украинцем, из этого никак не следует принадлежность его к фантастическому "племени укров" — это уже из другой оперы.

Разумеется, нет, я далек от мысли, что Вы разделяете эту бредовую теорию. Мое замечание лишь намекало на некоторую, хм... нелогичность Вашей позиции.

AR>Если уж так интересно — мой дед называл себя украинцем. Его предки — как я знаю — называли себя малоросами и хохлами. Я ведь не возражаю против того, что данное наименование было навязано со стороны интеллигенции и т.п., причем не только враждебно настроенной к России — мне трудно приписать к врагам России и Пушкина, и Даля. Дело не в названии, а в их позиционировании относительно "велико"-русского этноса — братское, но не как "части".

А вот это четкое разделение на велико- и малорусов — и есть камень преткновения. Насколько я помню, некоторые ученые в конце 19 века выделяли четыре составные части русского народа, не считая эти части отдельными народами. К тому же, национальная самоидентификация, к примеру, жителей Новороссии, отличалась некоторой двойственностью, переходностью между великорусским и малорусским этносами, что замечал еще и упомянавшийся здесь Вами Владимир Даль:

Формировавшийся здесь на протяжении нескольких столетий и наиболее интенсивно во второй половине ХIХ в. восточнославянс¬кий этнический массив имел свои региональные особенности. Еще в середине этого века В.И. Даль при сборе сведений для толкового словаря заметил, что на всем южном пространстве страны, в которое входили, как известно, наряду с другими территориями северо-запад¬ные пределы края и все административные районы Новороссии, все больше набирала силу тенденция к “обрусению” культуры. Она находила выражение, помимо всего, в сложившемся уже к тому периоду “новороссийском” наречии, вобравшем в себя сросшиеся двойствен¬ные русские и украинские языковые компоненты [36].
В энциклопедическом издании “Россия” конца ХIХ в. под редакцией Ф.А. Брокгауза и И.А.Ефрона особенности этого говора названы “южновеликорусскими”, с пояснением, что они отражают своеобразие колонизации окраин Московского государства преимущественно “из пограничных со степью местностей”. Помимо Новороссии к ареалу распространения этого говора были отнесены также Область Войска Донского и Воронежская губерния [37]. Но более верным, на наш взгляд, являлось определение В.И. Даля. Отмеченная им двойственность могла появиться, несомненно, лишь при примерном численном равенстве русского и украинского колонизационных потоков или при незначительном преобладании одного из них. Более поздние изыскания отечественных ученых также подтверждали, что по языковым компонентам можно установить происхождение миграционных составляющих [38].

Источник: здесь.

AR>>> — "что малороссийский язык был один, и более того, един"
J>>Это прямо следует из Ваших ссылок на ПИП (Первую Имперскую Перепись), где несколько миллионов указали своим языком малороссийский.
AR>А из того, что многие указали своим языком русский, следует, что в русском не было диалектов?! Что-то у вас с логикой не то.

J>> Я лишь хочу этим сказать, что вполне вероятно (и, судя по Вашему вопросу, Вы с этим так же согласны), что под "малороссийским языком" люди подразумевали не только тот основной диалект, который позже стал стандартом украинского языка, но и кучу различных суржиков.
AR>А что, под русским языком подразумевали только тот из сотен региональных диалектов, который позже стал "стандартом" русского языка?!

Стандарт был не нужен: стандартом стал общерусский литературный язык, развившийся из великорусского диалекта и киевского диалекта на общей базе церковнославянского языка на протяжении веков. И, несмотря на существовавшие диалекты и говоры, язык этот был вполне сформировавшимся и общеупотребительным, в том числе на территории современной Украины. С украинским же сложнее: он не только не был на тот момент признан языком самостоятельным, но к нему было также отнесено новороссийское наречие, которое с тем же успехом могло быть отнесено и к (велико)русскому. Более того, национальная идентификация жителей Малороссии/Украины могла не совпадать с родным (т.е., как правило, разговорным) языком:

Перепись 1897 г. не подразделяла и русский язык на самостоятельные ответвления. Он признавался совокупностью “...наречий великорусских, белорусских и малорусских”. Сравнительное их изучение неизменно показывало ученым, разрабатывавшим проблему, наличие в прошлом для этих наречий единой первоосновы, “общей некогда всему русскому народу...”. Признавалось в этой связи существование "общерусской эпохи", когда русский язык был един, несмотря на сохранявшиеся местные внутриэтнические диалекты и "… на всем своем протяжении переживал общие явления". Даже накопившиеся несоответствия не смогли разрушить ее по ходу многовековой лингвистической эволюции и указывали, как признавалось тогда, на близость наречий между собой. В них выделялись и более мелкие части, поднаречия, представлявшие, несмотря на различия, некую целостность в контексте общего языкового комплекса. Различия же внутри его были неизмеримо меньше, чем у западных и южных славян [24].

(источник тот же)

То есть, в те годы назвать свой родной язык малорусским вовсе не означало, что респондент отказывается считать себя русским, ибо все это были наречия русского языка. И свидетельство Брокгауза и Ефрона — лишнее свидетельство тому, чем реально был и чем считался малорусский язык.


J>>В любом случае странно, почему за два года могла образоваться такая значительная разница в цифрах.
AR>Разница в 6% при полном отсутствии учета до 1926 года, сильной миграции, исключительно эмпирических оценках численности — это imho чудо, а не "значительная разница". Да, отсутствие фактических данных использовалось в политических целях.

Насколько я помню, отсутствие учета не было полным — проводился какой-то анализ примерно году в 1920-м.

J>>К тому же, Вы сами просили назвать переписи 1925-26 годов.
AR>Прочитайте внимательнее: "о локальных переписях в Молдавии в 1925-26 гг". Их и не было, как я понял.

А что значит "локальных"? Всесоюзная перепись обошла АМССР стороной?

J>>В то время статистика была под гнетом политиков, увы. Надеюсь, мне удалось Вам это показать.
AR>Мне это не надо было доказывать. И вопрос с самого начала был о вашем вольном обращении с числами, а не о гнете политиков.

Ну, это не только моя вина. В некоторых деталях, готов признать, я в самом деле был введен в заблуждение недобросовестными источниками. Но это отнюдь не отменяет фактов "коренизации" и подтасовок национального состава. Взять хотя бы то, как лихо жители Закарпатья после присоединения их к СССР стали украинцами (почему не русскими, в таком случае? ).

J>>Да, но если ты заставишь русского назваться украинцем, с большой долей вероятности можно ожидать, что через пару-тройку поколений потомки этого русского будут всерьез считать себя украинцами.
AR>... выучат мову и станут хаты по другому строить?

Ну, если АБСОЛЮТНО ВСЕ русские строят хаты АБСОЛЮТНО ОТЛИЧНО от АБСОЛЮТНО ВСЕХ украинцев, то, может и не станут А мову... если украинцы могут выучить русский, почему не может быть обратной тенденции? А если в школе тебе дают мову и ничего, кроме мовы (ситуация, афаир, характерная для Донецка 1920-1930-х годов), то тем более...

J>>Потому что ИАН была гораздо ближе к времени формирования языка и этноса, как минимум. А в советское время украинофильские теории стали официальными, и переломить сложившееся за 80 лет общее мнение нелегко — имеется некая инерция мышления.
AR>Писатели Библии были гораздо ближе ко времени формирования Вселенной, как минимум. А в советское время теория Большого Взрыва стала официальной... и далее по тексту.

Не были они "гораздо" ближе. Что значат жалкие даже 5-6 тысяч лет по сравнению с 6 миллиардами? А академики ИАН были, практически, очевидцами процесса создания нового языка и нового народа.

AR>Объяснение не принимается.

Возражения не выдерживают критики.

J>> Почему нельзя было взять официальные данные — непонятно
AR>Следствия "самостийности" — с прямыми ссылками на "советские" источниками работа бы просто не прошла. Тем не менее все цифры соответствуют официальным данным переписи.

Может, и соответствуют, но источник остается сомнительным, ибо очень трудно будет выявить намеренные искажения данных, буде они в том труде имеются.

J>>По поводу труда Орлова — даже из представленных Вами источников (о ситуации в АМССР) вполне можно сделать вывод, что в те годы в угоду политическим целям (конкретно в данном случае: претензии на территорию Бессарабии) в жертву могли приноситься и статистика, и национальный состав.
AR>Я не вполне понимаю, какое отношение мои источники имеют к труду Орлова.
AR>Количество же "опечаток" и откровенного вранья (про "паспортные данные") в приведенной цитате из Орлова вполне достаточно для того, чтобы эта работа отправилась в мукулатуру — совершенно независимо от моего отношения к выводам, которые делает автор; а никак не служила аргументом в дискуссии.

Тем не менее, есть интересные данные о том, как может меняться национальный состав в зависимости от того, какие критерии выбирать для его анализа:

Так, А.Г. Дружинин, касаясь численности в ее пределах "украинской диаспоры", особо выделяет существенный разнобой цифровых показателей. Ему удалось установить, что в 1897 г. на выделяемом сейчас в северокавказский регион пространстве, на немалую часть которого, добавим, распространяется и названный геополитический проект, она составляла "1271 тыс., по переписи 1926 г. — 3107 тыс.", а в 1959 г. — всего 170 тыс. [65]. И здесь действительно есть над чем задуматься. Резкий скачок за сравнительно короткий период, с 1897 по 1926 гг., украинского населения, а затем такое же резкое сокращение за равный, по сути, промежуток времени к 1959 г. нуждаются в объяснении. Возможность для этого, несмотря на кажущуюся загадочность приведенных демографических сведений, несомненно, существует.
Дело в том, что результаты, получаемые на основе этих переписей, не всегда сопоставимы и их сравнительный анализ не дает объективных сведений, адекватно отражающих соответствующую ситуацию. По решению Петербургского международного статис¬тического конгресса 1874 г. определение национальности было признано возможным "по разговорному языку". Два других обсуждавшихся варианта, "по этнологическим признакам и родному языку", в конечном итоге были отвергнуты [66]. Впоследствии в выработанную методику внесли уточне¬ния и за критерий установления национальной принадлежности был взят "родной язык", за который нередко принимался разговорный, так как жесткой разделительной грани между ними в подавляющем большинстве случаев не существует. Особой же дифференциации для нетипичных встре¬чавшихся отклонений регламентирующими предписаниями не предусматрива¬лось. Такими подходами как раз и руководствовались при проведении пере¬писи населения в Российской империи 1897 г., а также при организации всех переписей в 20-е гг. XX в. (1920, 1923 и 1926 гг.)[67], что обусловливалось, как видно, все тем же состоянием научных знаний.
Перепись 1959 г. имела совершенно иную наполняемость рубрикации о национальной принадлежности [68]. К тому времени было признано, что критерием ее определения должен быть не разговорный или родной язык, а самосознание. При сборе сведений задавался вопрос: "К какой националь¬ности Вы себя относите?", тогда как в 1926 г. спрашивали о родном языке или при возникновении заминок счетчики по своему усмотрению учету подвергали разговорный. Результаты переписи 1959 г., несмотря на все ее недостатки, порожденные своеобразием этапа развития страны, дали резкое повышение процента русских, проявив устойчивые последствия специфики формирования восточнославянского этнического поля в северо-западной части Кавказа. В северо-восточной — русский компонент имел еще более существенное преобладание в колонизации и в станов¬лении казачества.

(источник тот же)

J>>Во-первых, согласно одному из представленных Вами источников, доля русских в миграционных потоках с Украины была примерно 50%, во-вторых (согласно ему же), эмиграция русских из Украины была незначительной.
AR>Это про Российско-Украинскую миграцию. Мне неизвестны официальные данные о миграции в/из Украину вообще, только субъективные оценки.
AR>И я сказал, что это лишь частичное объяснение.

То есть, вопрос остается открытым.

J>>если эта миграция "нерегистрируемая", то и на результаты переписи она повлиять не должна.
AR>Это как это "не могла"?! Отсутствие на момент переписи в Украине людей, не зарегистрированных в Российском консульстве, не влияет на результаты? Это вы не подумавши.

А они необязательно "отсутствовали". Это ж трудовая миграция, а не ПМЖ, так что такие работники регулярно приезжают домой. А к тому же, не уверен, что счетчики пришли в каждую квартиру, могли тупо посчитать количество прописанных по данным ЖЭКов. У нас при последней переписи так и было. Например, я этих счетчиков и в глаза не видел, но наверняка я где-то у них фигурирую...

J>>Насчет выделенного — очень хорошо сказал Оруэлл в своей потрясающей вещи "1984" (это когда стираем воспоминания об истории и на их место пишем другие, "правильные"). Я не могу ничего прибавить к его словам. История языка(ов) — это прежде всего история, и чем дальше мы от событий, тем туманнее они в нашей памяти, и тем больший простор для фальсификаций и искажений.
AR>При всем уважении к Оруэллу — в данном случае речь идет не о "памяти", а о фактах, в том числе непроанализированных и просто неизвестных сотню лет назад пямятников письменности.

И наоборот: некоторые документы могли быть утрачены за этот срок, верно? Особенно после революции и трех войн.

J>>Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки.
AR>У вас есть факты? Прошу.

Факты про неграмотность? Сколько угодно.

J>>К тому же нельзя совершенно игнорировать такой фактор, как националистическое украинофильское движение, усердно лившее воду на мельницу отдельности малороссийского народа от великороссийского.
AR>Это на Чукотке-то, например?

Насколько я знаю, массовая колонизация территорий Кавказа, Зауралья и прочих, не относящихся к традиционным территориям расселения малороссийского этноса, началась во второй половине 19 века, примерно после 1856 года. А как раз на эти годы пришелся разгар украинофильства.

J>> Насчет же различий "с XI века" — весьма сомнительно, что они на самом деле имели место быть.
J>> Передача же на письме безударной гласной могла быть различной
AR>Вы уже признались, что ни черта не понимаете в теме. Какой смысл высказывать очередное imho? Я вас отослал к одному из результатов работы известнейшего лингвиста (речь только об упомянутом конкретном случае) — или вы принимаете его выводы на веру, или изучаете вопрос перед тем, как высказывать свое мнение.

Я лишь указал, что для передачи на письме безударных гласных могут подойти сразу несколько вариантов правописания, что в этом такого кощунственного?

J>>В Валуевском циркуляре это весьма четко прослеживается
AR>В данном циркуляре выводы "о несуществовании" основывается не на объеме отличий, а исключительно на "негодовании, часто высказывающимся в печати". Не на мнении хоть сколь-либо представительной группы носителей (ой как я сомневаюсь, что мои пращуры имели возможность часто высказывать свое мнение в печати), и не на мнении ученых. А на мнении фактически лишь газетных публикаций.
AR>Вы пробовали, например, выносить мнение по текущей политической ситуации по статейкам из нынешних газетенок?

Я что-то сильно сомневаюсь, что министры в то время издавали свои циркуляры только на основе желтых статеек из желтых журналов. Вместе с тем, вполне могу согласиться с тем, что пресса на русском языке была развита гораздо сильнее, чем на малорусском, особенно если вспомнить, как печатные издания на последнем закрывались из-за отсутствия подписчиков...

AR>>>2. Это наречие не было исключительно местным явлением, т.к. перепись зафиксировала говорящих на этом наречии по всей территории империи.
J>>Вот таких данных я не видел. Интересно было бы посмотреть на официальные данные распространения языков по переписи 1897 года.

AR>Очень хочется повторить про "писателя". Я выше давал карту с этим распределением — французское издание, просто под руку попалось и наглядно. Исходные данные — на Демоскопе.

Французское издание меня не интересует, равно как и издания на языках хинди, суахили, а также вестники якутских шаманов. Распределение по языкам вполне объясняется сильной миграцией малороссов после 1856 года, а также отнесением к малорусскому языку смежных с великорусским наречий. К тому же, малорусские включения в великорусское население со временем в большинстве своем русифицировались.

AR>>>6. В независимости от причин и истории формирования сегодня украинский этнос — объективная реальность. Любая попытка так или иначе реализовать совет автора приведенной вами цитаты о "21,6 млн. русских по паспорту" г-на Орлова "<украинцы>! Просыпайтесь. Вы — русские." н к чему, кроме как к очередной серии перестрелок не приведет.
J>>А что, защита своей самоидентификации, борьба против национальной дискриминации — это плохо? Лучше пусть русские исчезнут просто так, безо всяких перестрелок?

AR>Борьба против дискриминации этноса и борьба против существования одновременно двух этносов — вещи более чем различные.

А борьба с сепаратизмом, в том числе, языковым? Это в какую группу можно отнести?

J>>Я полагаю так: эти этносы настолько близки, что без проблем могут слиться в один, что будет гораздо продуктивнее, чем возводить заборы между ними и копить взаимную неприязнь.

AR>Нет ничего невозможного. Но для этого им обоим требуется свобода в развитии, чего сейчас не наблюдается.

Какую именно "несвободу" Вы имеете в виду?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>То есть его мать была малороссиянка, отец — хохол, а сам он называл себя украинцем?
То, что "папой" француза был галл, "папой" голландца — франк, "папой" аргентинца — испанец и т.п. вас не смущает?
Я же сказал уже неоднократно — да, эндоэтноним был заменен на экзо-. Сколько можно обсасывать вопрос, с которым вроде бы как согласны обе стороны разговора?

J>Или родители у него тоже были украинцы, которых, согласно той же ПИП, на 1897 год в Империи не наблюдалось?
ПИП — это перепись? Украинцев не наблюдалось. Малороссы наблюдались — если следовать принципу, вами же ниже процитированному ("национальность по родному языку").

J>А вот это четкое разделение на велико- и малорусов — и есть камень преткновения.
Только из-за "бинарного" мышления. Нет отдельных состояний "два этноса" и "единый этнос" — ни при слиянии, ни при разделении. Между ними сплошная и непрерывная цепь переходных состояний. В какой именно момент можно говорить о достаточном слиянии/разделении — вопрос аналитически неразрешимый. Мне, как я сказал, достаточно (кроме фактов языка) языкового самоопределения — того, что при переписи были зарегистрированы носители малорусского наречия, но отсутствовали наречия "новороссийское", "сибирское", "камчатское", "архангельское" и т.п. — это в плане языковом; плюс "хохлов"/"донских казаков"/etc. как самоопределения этнических подгрупп, объединенных этим наречием.

J> отличалась некоторой двойственностью, переходностью между великорусским и малорусским этносами
Было бы странно, если бы такого не было — китайскую стену ведь между губерниями не проводили. А взаимодействуют естественным образом этносы и гораздо более далекие (не по географическому расстоянию) друг от друга...

J>Стандарт был не нужен: стандартом стал общерусский литературный язык, развившийся из великорусского диалекта и киевского диалекта на общей базе церковнославянского языка на протяжении веков. И, несмотря на существовавшие диалекты и говоры, язык этот был вполне сформировавшимся и общеупотребительным, в том числе на территории современной Украины.
Ничего не понял. Какой "общерусский литературный язык .... из великорусского диалекта (?!) и киевского диалекта (?!)" О каком времени речь? О каких диалектах?

J>С украинским же сложнее: он не только не был на тот момент признан языком самостоятельным, но к нему было также отнесено новороссийское наречие, которое с тем же успехом могло быть отнесено и к (велико)русскому.
Кто относил? Посмотрите данные переписи по регионам — хватает носителей и великорусского, и малорусского языка на этих территориях.

J> Более того, национальная идентификация жителей Малороссии/Украины могла не совпадать
... могла... А как про тех, кто родным языком называл "обычный язык"? Как у них с самоидентификацией?

J> с родным (т.е., как правило, разговорным) языком
... совершенно не факт.

J>То есть, в те годы назвать свой родной язык малорусским вовсе не означало, что респондент отказывается считать себя русским, ибо все это были наречия русского языка.
Понимаешь — при опросе ведь крестьянам лингвистические лекции не читали. Им как-то пофигу было, чем считают их язык в ученом мире.

J>Насколько я помню, отсутствие учета не было полным — проводился какой-то анализ примерно году в 1920-м.
И какой же анализ проводился "примерно году в 1920-м" на территории, принадлежавшей Румынии?

J>А что значит "локальных"? Всесоюзная перепись обошла АМССР стороной?
Локальная перепись — перепись на уровне города, района, другой территории. Мне казалось, слово "локальный" программисту объяснять не требовалось. Про всесоюзную же перепись я вполне осведомлен, спасибо.

J>Тем не менее, есть интересные данные о том, как может меняться национальный состав в зависимости от того, какие критерии выбирать для его анализа
А что, кто-то спорито том, что язык!=национальность? Нет. Но язык является существенным фактором, определяющим самосознание.

J>>>Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки.
AR>>У вас есть факты? Прошу.
J>Факты про неграмотность?

Факты про то, что 20~ млн. карточек являются результатом фантазии переписчиков.

J>Я лишь указал, что для передачи на письме безударных гласных могут подойти сразу несколько вариантов правописания, что в этом такого кощунственного?
Просто это не имеет совершенно никакого отношения к вопросу. Ни какие-то безударные гласные, ни их написание. Хотя по ссылке все написано, попробую коротко изложить. В украинском языке (всех диалектах) имеется некое языковое отличие от русского языка. Это отличие никак не могло возникнуть как диалектное явление русского языка в том виде, в котором он нам был известен до этого года. Давно высказалось предположение, получившее первое фактическое подтверждение в этом году, что существующая ситуация — следствие развития языков различными путями от одного общего источника. Этот общий источник обнаружен и датируется XI веком.
Т.е. это свидетельство (всего лишь одно из многих):
1) против позиции, что украинский и русский не имели общих корней, а развились самостоятельно из праславянского;
2) против позиции, что украинский — только искусственно "искаженный" в относительно позднее время русский;
3) за позицию, что некоторые отличия (ныне) украинского языка от русского не только появились естественным путем в условиях территориальной раздробленности после К.Р.; до "польского" и т.п. влияния (границы распространения не совпадают с границами "оккупаций и т.п.); но и сохранились в течение сотен лет несмотря на различные политические условия на различных территориях. Политиканы углубляли различия, а не создавали их "с нуля".
Да, это только маленький кубик, и пожалуйста, не высасывайте из этого в очередной раз чего-нибудь наподобие "я считаю, что украинский язык возник в XI веке".

J>Я что-то сильно сомневаюсь, что министры в то время издавали свои циркуляры только на основе желтых статеек из желтых журналов.
Я говорю про конкретную фразу из конкретного документа.

J>Французское издание меня не интересует
Существенны не факты, а их источник?

J> Распределение по языкам вполне объясняется сильной миграцией малороссов после 1856 года
Естественно. Я бы удивился, если бы на острове Британия появились германские языки без того, чтобы на остров мигрировали англы/саксы/юты и т.п.
Не было бы и вопросов, если бы малороссы затем смешались с "велико-", но...:

J> малорусские включения в великорусское население со временем в большинстве своем русифицировались
... но это не так. В моем случае они вполне дожили до моего времени — безо всякой "-зации" и школ с мовой. Многие вернулись после 1991-го на Украину.

J>А борьба с сепаратизмом, в том числе, языковым? Это в какую группу можно отнести?
Вы всерьез считаете призыв с фактическим смыслом "украинцы, самоуничтожьтесь, вы не существуете" разумным методом борьбы с сепаратизмом/дискриминацией и т.п.?

J>Какую именно "несвободу" Вы имеете в виду?
Плитическое давление на русский язык и такое же сугубо политическая раскрутка украинского, без учета реальной языковой ситуации.