Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


T>Еще раз, если мой русский язык для вас непонятен:
T>Русскими они никогда не звались.

Да ну?
И как звались в 13-м веке жители Киевской Руси? Просвети плиз.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:


E>>Невозможно себе представить будто-то бы столетиями какой-то
E>>крупный славянский народ оказался за скобками итории и не имел даже названия
E>>конкретного.

T>О! Ты знаток как народы самоидентифицировали себя в прошлом..?

Он разве это утверждал? Не уводи в сторону, речь о том, что сейчас пытаются рассматривать некий народ как "отдельный", хотя для этого "отдельного" никогда не существовало иного названия как для обощенного (русский). Русские — это же не национальность/племя, это мета-нация, в которую украинцы входят на тех же правах, на которых входят все остальные русские.


E>>Берём времена Древней Руси.
E>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной Украины,
E>>никаких славян не проживало НИКОГДА.

T>Берём времена Древней Руси.
T>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России,
T>никаких славян не проживало НИКОГДА.

T>Найди одно отличие.

Дык и тебе о том же, не понял? Одна и та же история. Не просто похожая, а именно общая история. Вся история образования русской народности — это история замеса большого котла народностей на территории Русской равнины, где славяне просто преобладали численно над другими народностями... (Затем уже эта смешанная народность преобладала над другими народностями и т.д. )



E>>Ни до ни во время древнерусской эпохи.
E>>Большая часть территории современной Украины издревле была заселена
E>>кочевниками, тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева.

T>Кавказкий народ — это кто? Аланы?

Типа эрудицией решил блеснуть насчет Аланов?


E>>В эту эпоху началась зарождаться древнерусская народность. Но при чём тут "украинцы"?
E>>Киев ведь был лишь ПОЛИТИЧЕСКИМ но никак НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИМ центром ареала проживания

T>В какую эпоху? 9, 11, 13, 15 век?

Сказано же: "в эпоху зарождения русской народности". Если не в курсе, то это от 5-го века до первой государственности на Руси. Все то время шли слявяне на Восток с Карпат.


E>>Русская народность как обособленная среди других славянских
E>>стала вознникать на ....и Западе Украины.

T>Это просто сказка какая-то...

Нет, это перечень мест, так и есть. Автор имел ввиду очевидно территории вокруг Новгорода, Киева, Волынь, Галитчину. Да, это можно сказать "эпицентры" расселения славян с карпат, эпицентры замеса наций (кстати, рекомендую взглянуть, где Волынь находится, а где Киев).



E>>Далее 13 век. На Русь обрушиваются орды монголо-татар.
E>>Что происходит со славянским населением проживающем на севере территории современное Украины?
E>>Все эти княжства (Киевское, Переяславнское) приходят в полное запустение. Даже лнтописи прекращаются.
E>>Киев и другие южнорусские города полностью разрушаются а население истребляется.

T>Т.е. никого нет?

Ну арабский историк примерно так и описывал: кругом кости и никого нет. На запад убежали кто успел. А кто не успел, того добили или угнали в рабство в первый десяток лет, когда было около 25-ти походов в основном на Южную Русь.


E>>Однако вряд ли можно в серъёз считать его отправной точкой этногенеза особой
E>>"славянской" народности под которой теперь подразумевают украинцев.

А Киев никогда и не считался центром этногенеза. Ключаревского из Киева именно во Львов пригласили, "этногенезом" заниматься. Да и Иван Франко, полу-русский полу-непонятно-кто далеко от Киева родился и сформировался. Все эти области "украинского этногенеза" — это что-то около полоски 200 км шириной на нынешней западной границе Украины.


E>>Наконец славянское население западной РУси
E>>уже в 15 веке попало под ареал влияния другой славянской народности — поляков
E>>в составе территори которой эти земли пребывали аж до 20 века.

T>"...Времён очаковских и покоренья Крыма..."

Странные у тебя комментарии. Особенно насчет Крыма применительно к Западной Руси.


E>>Имеется ввиду Галиция Волынь и.т.п..

T>А если иметь ввиду другие регионы?

А истерика на другие регионы перекидывалась очень долго, до сих пор на других территориях народ не особо заморачивается ни с языком, ни с истерикой насчет отличий украинца от русского. Неинтересно это никому кроме нациков. Все остальные люди на остальных территориях — это просто досадное, с точки зрения нацика, недоразумение. Как говорил Степа Бандера: "Ради независимой Украины не жалко истребить половину населения Украины". Звериный оскал нациков в 2004-м как нельзя лучше подтверждает эту нацистскую болезнь.

Я вообще не понимаю сути украинского национализма. Серьезно. Вот тут один повернутый рассуждал о том, что он до 21-го года был практически русским, а потом всё осознал, и перешёл в активное украинство, со всеми вытекающими. Договорился до того, что родителей, к сожалению, не выбирают (!!!). Представляешь насколько крыша едет у людей?

Это что, клуб наподобие еврейства, куда можно вступить после принятия их обычаев и веры? Я так и не понял, украинец — это конфессионное отличие от русского, или национальное? Почему, если кто-то переходит в украинство, он обязан быть католиком? Чё за бред??? (и не трындите тут что это не так, это обязательное условие приема в "клуб"). Сдается мне, что активное украиноборчество никаких целей, кроме раскола общества, под собой не имеет. Я еще понимаю когда неграмотным бабакам Тараскам скажут, вот мол, Тараска, тебя москали угнетали, ты их должна за сволочей воспринимать... Но блин, когда в нац-истерию впадают образованные люди, это просто удивительно и, признаюсь, пугает.


E>>Потомки всех народов которые только проходили через степи Украины так или иначе
E>>прибивало к русским или польским городам, где они славянизировались,
E>>смешивались сначало с поляками и евреями а потом с русскими и.т.п.
E>>Возникли особые "западно-русские" или "восточно-польские" славянские диалекты, культура
E>>Вот собственно и вся история Украинского "этногенеза" до 20 века.

T>Хочешь я тебе нарисую по аналогии "русский" "этногенез"?

А с этим никто и не спорит, заметь, ибо русская нация как раз и представляет из себя замес множества национальностей. Украинская т.н. "национальность" — это лишь часть общего замеса, которая 3 века из примерно общих 15-ти (с 5-го века двинули славяне на Русскую равнину) просуществовала отдельно. И ты хочешь сказать, что за 3 века смогла возникнуть "другая" национальнось? Чушь полнейшая.


E>>В 20 веке большевистское правительство Советской России
E>>выделило из Юго-Восточных губерний Российской Империи
E>>образование под названием "Украина". Это условное называние
E>>и послужило названием "нации".

T>Ух какие же они глупые были, да?

Да нет, глупые это те, кто наивно считает, что украинцев вырезало и морило голодом московское ЧК. Да здешние активисты поактивнее всех тех были. Тем более, что в ЦК было немало выходцев с украинских земель.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


>> ЗЫ:Изучение учителем языка ученика — хм... нонсенс.

Р>Отнюдь. Жизнь не такая простая штука, как Вам кажется.

Особенно если присутствует дополнительная сложность, а именно — отсутствие понятийной технической украинской базы. Ее нет и никогда не было. А современное терминологическое нац-творчество пока что приводит к ухудшению качества образования.

vdimas пишет:
>> > ЗЫ:Изучение учителем языка ученика — хм... нонсенс.
> Р>Отнюдь. Жизнь не такая простая штука, как Вам кажется.
>
> Особенно если присутствует дополнительная сложность, а именно —
> отсутствие понятийной технической украинской базы. Ее нет и никогда не
> было. А современное терминологическое нац-творчество пока что приводит к
> ухудшению качества образования.

Дима, по поводу понятийной базы -- ты не прав. Сужу по своему опыту.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.

Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка, Который существовал лишь как и любой литературный главным образом вреди културного словя общества.
Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы утверждаете формировался
исключительно на основе простонародных говоров?
С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и имели как правило совсем другой
смысл. Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке они приобреди
как раз в польском языке при чём относительно недавно. Не возможно же себе предстваить
чтобы фонетические и семантические процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных
украинских диалектах шли абсолютно синхронно?

К тому если бы это (то есть самостоятельное лекическое развитие украинского языка с древнеславянской эппохи) соответсвовало бы истине то в украинском языке как минимум треть слов была бы НИ из русского
НИ из польского языка. Но много ли в украинском таких слов??? Не больше десятка.... какой "лексической самостоятельности" можно вообще в таком случае говорить.
А уж зная как обстояло дело на самом деле. Зная фактическую картину
развития украиского языка нет ничего удивительного что это абсолютно не соответсвует истине.



Вообще то языковая проблема на Украине совершенно инного свойства чем обычно преподнося.
Тут дело совсем не в том что вот мол была "Украина" и все разговаривали на "украинском"
языке и тут мол пришли "русские оккупанты" и всех "заставили" говорить на русском языке.

Проблема совсем в другом. Любой литературнный или скажем точнее нормативный язык может
существовать практически исключительно среди культурного слоя.
Случаев когда бы единый нормативный язык оставался хотя бы сколь нибудь продолжительное время
среди широких мас простонародного неграмотного и разселённого
дург от друга на сотни, тысячи километров населения просто невозможнно сбе представить.
Естественнно никакого нормативного русского языка в том смылсе в котором он существует
сегодня не было и в Северной России,
Существенные отличия были как в лексике, так и в граматике не говоря уже о произношении.
Современный нормативный русский язык сложился не ранее 18 века. И получил распространения
исключительно в высших культурных слоях русского общества
Тем не менее до сих пор он несёт в себе массу сотен диалектов.
Попробуйте например найти закономерности склонения существительных.
Если например в латинском языке вариантов склонения не более 5
то в русском не менее 50..
Ещё хуже дела обстоят со спряжением глаголов.
То есть нормативный язык есть некая усреднёная из множества
простонародных форм лексико-грамматико-фонетическая система.
зафиксированная форма состояния языка которая может удерживаться
только культурным слоем общества.
В противном случае где же критерий? Почему это в таком случае
нельзя нельзя сказать свеч? а только свечей?
В нормативном языке есть НОРМА которая например гласит,
что существителные женского рода на ЧА
если окончание ударное тогда они слоняются по образцу слова "свечА" а если нет то по образцц
слова "встрЕча"....
И таких правил тысячи плюч выписанные "исключения".
Разве простонародный язый может быть настолько чётко ограничен?
В каком то селе плюнули на это правило и говорят по своему и никто
им не указ. Вот и все вам нормы.
Языковая проблема Украины в том что нормативный украинский язык вознник слишком поздно.
При чём во многом на базе норм литературного же русского языка образца 18 века.
Однако не было той среды среди которой бы он мог распространиться.
Весь културный словй на Западной Украине говорил на польском языке.
Весь культурный слой Центраьной и Восточной Украины говорил на нормативном
русском языке.
А без значительного культурного слоя нормативный язык развиваться просто не может.
В результате широкие массы простого украинского народа переходили на язык
русского культурного слоя то есть на нормативный русский язык.
Ничего другого быть не могло в принципе. Ведь не могло же
одно село переходить на нормы языка другого села?
Это процес был с родни тому что происходил в самой Северной России
когда массы простого народа говорящие на бог знает каких диалектах
принимали в качестве нормы нормативный русский язык.
Однако в Северных регионах по понятным причинам
этот язык особенно фонетически (хотя далеко не везде
особенно если вспомниить что в нормативном русском принято
"аканье" в то время как простой народ в северных регионах
как правило ещё с незапамятных времён выговаривал историчское "о")
в том числе и в безударных слогах)


Большекики истребившие практически весь русскоязычынй культурный слой Украины
тем не менее и те не смогли вернуть процессы вспять поскольку
в то время уже достаточно широкие народные массы успели приобшиться
к нормативному русскому языку. Политика искусственной украинизации
на Востоке и в Центре Украины провалилась.
То есть большевиками провадилас политика насаждения
украинского нормативного языка на пустое место
(отсутсвовал потенциалный культурный слой который должем был
стать естествнным носителем этого языка).
Не было никогда никакого языкового "ваккуума" на месте
которого мог бы распространиться украинский нормативный язык.

Совсем другая ситуациия в Западной Украине.
Там большевиками был истреблённ практически полностью польский культурный слой.
Миллионы простых поляков депортированы в Польшу.
Русского же культурного слоя а также приобщённый к русской культуре
народных масс там НЕ СУШЕСТВОВАЛО.
Именно это и способствовало тому что украинский нормативный язык
получил во второй половине 20 вка широкое распространения
в том числе и в культурной среде городского населения Западной
Украины активно формируемой большевиками в противовес бывшей
Польши.
Они считали что тем самым они "оторвут" даннный регион
от Польши навсегда.
НА самом же деле там свили себе гнездо и выпестовалась
"справжни украйинци" которые возомнили что они теперь
имеют право быть "культурной элитой" остальных
"недоукраинцев" которые вместо того чттобы приобщиться
к "ридной культуре" продолжают разговаривать на языке
"страшных и ужасных москалей"....

Это что касается культурно-языкового аспекта.
Но проблема украинской национальной идентичности
языком ведь далеко не исчерпывается.

T>Что, так национальность у них и была по паспорту — "русский"? А насчет лингвистов — они выделяют украинский в отдельный язык. Почему ты с этим не согласен? Ты обладаешь секретной информацией?

Естественно украинский нормативный язык и русской нормативный язык это два разных языка поскольку
нормы совершенно другие.

В украинском закреплены фоннетические особенности наречий Украины. Например "эканье" "ыканье" и.т.п.
А также массу лексики которая не является нормативной для русского языка.
И наоборот. Их украинского языка изъяты массу слов русского нормативного языка
которые называются "русизмами" и.т.п.

Однако если мы ведём разговор не о конкретных нормах а вообще о т.н. "большом языке".
То тут сложно скахать чтобы например с одной стороны дилекты каких-то регионов
Северной Росии были радикально обши друг с другом и при этом радикально отличались
от диалектов Южной России и наоборот.
Решающим в данном вопросе явлеются на мой взгляд как раз лексические нормы.

Однако и тут не всё так просто. Потому как в простонародном языке
до 70-80 процентов словарной лексики просто не используется вообще.
Что же касается "общеупотребимых" слов то и они никак не являются
обшими для разных регионов.
Например русское нормативное слово "очень" довольно молодое в этом значении.
В одних регионах говорилось "больно" в других "зело" в третих "дюже" и.т.п.

То же самое со словом типа "быстро". В большинстве российских диалектов
было распространенно "шибко" и.т.п.

Если мы возмём грамматику. То есть например склонение имён существительных.
То например для северных говоров характерно смешение форм творительного и дательных
падажей во множественном числе
и ряд других норм которые гораздо дальше от нормативного
русского языка чем даже украинский язык, отличающийся в данном случае
практически исключительно произношением гласных.

Более того все мелкие особенности именно позднего нормативного русского языка волей не волей
попадают и в украинском.

Например по русские не скажешь "в Саде" хотя ведь вроде бы "предложный" падеж (о саде)
но "в садУ" то есть ещё один седьмой падеж явно вырисовывается.
Та же ситуация и в "древнем" украинском.
Откуда же в нём нормы современного нормативного русского языка на каждом шагу?





J>>А кто еще, кроме поляков, называл подданных московского князя "московитами"?
T>Московитов приплел ты к теме о "рязанском, новгородском, тверском народах". Сам и разбирайся к чему ты их здесь вспомнил (поднимись выше по ветке).

Московит по латыне москвич или просто "московский".

Сейчас принято на латыне "генс москвенсис" = люд московский.
Однако в средние века вполне допустима норма
"генс москуалис" = люд московский
"москавитэ" = москвичи.


J>>>>>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина".
T>>>Итак чистим от мусора:
J>>...
T>А чего ты понимаешь под словом страна, нечто большое и действительно напоминающее страну в современном понимании? Не забывай, что речь идет о периоде феодальной раздробленности. Это к версии о "краине". А к версии об "удельной земле", т.е. той земле которая пожалована ("украяна" — отрезана) местной знати Великим князем — тем более это может иметь самое прямое отношение.

Беда в том что нет никакой единой версии. Все они противоречивы и разваливаются даже чисто логически а уже
если обратиться к фактам....

Equus пишет:
> Беда в том что нет никакой единой версии. Все они противоречивы и
> разваливаются даже чисто логически а уже если обратиться к фактам....

Если уж обращаться к фактам, то я лучше Alex Reyst послушаю. Извини, ты
не авторитет.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Если уж обращаться к фактам, то я лучше Alex Reyst послушаю. Извини, ты
Р>не авторитет.

Факты совершенно безотносительны к авторитету излагающего их человека.

Alex Reyst пишет:
> Р>Если уж обращаться к фактам, то я лучше Alex Reyst послушаю. Извини, ты
> Р>не авторитет.
>
> Факты совершенно безотносительны к авторитету излагающего их человека.

Да? Не замечал...
Alex, скажи мне, как я должен отнестись к следующему "факту"?

Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО
языка, Который существовал лишь как и любой литературный главным образом
вреди културного словя общества.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

Р>>Если уж обращаться к фактам, то я лучше Alex Reyst послушаю. Извини, ты
Р>>не авторитет.
AR>Факты совершенно безотносительны к авторитету излагающего их человека.

Это ты зря... Ведь человек их может подать соответствующим образом, умолчать, исказить, в конце концов. В силу физической невозможности проверить все факты приходится полагаться на авторитет говорящего.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.

E>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка...
Какие "эти слова"?
Вообще если не понятно — еще раз: я не отрицаю заиствования украинским языком слов из других языков, то что в украинском языке встречаются слова польские говорит о том что украинский начал формироваться еще во времена Речи Посполитой (т.е. не позже 17 века). Русский тоже имеет много заимствований и, пользуясь логикой джестера можно сказать: "рууский — это тот же украинский только с большим количеством иностранных слов вместо народных". И привести классический пример — названия месяцев.

E>Большекики истребившие практически весь русскоязычынй культурный слой Украины...
Вот это меня вообще убило наповал. Ты хоть понимаешь о чем ты рассуждаешь? Имеешь хоть малейшее представление об истории Украины? Сопутствующий набор фраз даже нет желания разбирать после такого.

T>>Что, так национальность у них и была по паспорту — "русский"? А насчет лингвистов — они выделяют украинский в отдельный язык. Почему ты с этим не согласен? Ты обладаешь секретной информацией?
E>...
Ты тоже не выделяешь украинский в отдельный язык? Ребята, вы хоть что-то читали по-украински? Какие другие "диалекты" русского языка вам известны с такими же отличиями как и "малоросский диалект"?

T>>А чего ты понимаешь под словом страна, нечто большое и действительно напоминающее страну в современном понимании? Не забывай, что речь идет о периоде феодальной раздробленности. Это к версии о "краине". А к версии об "удельной земле", т.е. той земле которая пожалована ("украяна" — отрезана) местной знати Великим князем — тем более это может иметь самое прямое отношение.
E>Беда в том что нет никакой единой версии. Все они противоречивы и разваливаются даже чисто логически а уже
E>если обратиться к фактам....
Ну так и я пишу постоянно — никто не знает достоверно откуда такое название произошло "Украина". Существуют только догадки.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.

Не хочется вступать в безсмысленные пререкания.


Ведь речь идёт на самом деле не о заимствованиях а о переносе целых лексических пластов
которые органичнным образом сформировались в одном языке в другой язык.

Речь идёт единичных словах, Не о 30 и даже не о 50 процентах лексики.
Речь идёт о том, что около 90 процентов слов украинского языка
которые не имеют общей основы с русским являются словами
явно "заимствованными" из польского языка.
А это согласитесь цифра немалая.
Её установить довольно легко.
Возмите любой украиский текст из 1000 слов и посчитайте
сколько в нём не таких слов которые не совпадают в корне
с рускими словами. Если таковых окажется 300 то 250
из них будут словами из нормативного современного польского языка.
А не из какого-то "старославянского" в котором было массы других
слов и словооснов в этом значении.
Вот посчитайте на досуге.


В принципе в самих заимстованиях нету ничего плохого. Например английский язык
чуть ли не половину своей лексики заимстовал из латыни не смотря на то что
это как бы "германский" язык.
Причина та же самая. Высшее сословие Англии состояло из норманов которых давным давно
романизировались и потому их язык был очень далёк от языка простого народонаселения
Англии. А само это народонаселение просто не могло развивать язык на должном уровне.
Вот и ничего не осталось как просто брать и заимствовать из латыни.

Та же ситуация и в Украине.
Тут даже логически ясно.
Если бы на украинском языке и развивал его культурный слой
хотя бы где-то то понятно что этот язык просто не мог бы
вплоть до конца 18 века оставаться без письменности.
Что же это за "культурный слой" который просто не умел
даже писать?
Фактически же это тем более понятно зная реальные обстоятельства истории.
На западе Украины среди культурного слоя доминирывал вплоть до 20 века исключительно польский язык.
На Востоке и Центре — русский.
Понятно что после внедрения всеобщей грамотности разница между языком узкого культурного слоя
и языком простого населения постепенно размывалась.

Плохо в другом. Плохо то когда на белое говорят чёрное. Отрицая очевидные вещи.
А так можно далеко зайти при чём не только с языками.


E>>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка...
T>Какие "эти слова"?

Дайте мне любой текст на украинском языке и я вам скажу какие это слова.
Не буду же я вам здесь выкладывать весь их набор который достигает
несколько тысяч?


T>Вообще если не понятно — еще раз: я не отрицаю заиствования украинским языком слов из других языков, то что в украинском языке встречаются слова польские говорит о том что украинский начал формироваться еще во времена Речи Посполитой (т.е. не позже 17 века). Русский тоже имеет много заимствований и, пользуясь логикой джестера можно сказать: "рууский — это тот же украинский только с большим количеством иностранных слов вместо народных". И привести классический пример — названия месяцев.
Названия месяцев кстати пример обратный не в пользу украиснкого языка.
На русском называния месяцев как раз понятное дело латинские.
А вот в украинском сугубо польские. Потому как у славян
не было и не могло быть единого названия месяцев.
Один и тот же месяц назывался десятками разных названий.
КАк же вдруг практически все они совпали в украинском с польскими???
Что же касается языка речи Посполитой 17 века.
Никто не отрицает что простонародный украинский язык а вернее диалекты
Украины гораздо древнее 17 века.
Вопрос в другом. Возмите словарь. И вы убедитесь что значительную часть
слов составляют слова которые в разговорной тем более простонародной
речи просто не употребляются даже сегодня. НЕ говоря
уже о средних веках. Откуда же они взялись если не было письменности
ранее конца 18 начала 19 века?
Очевидно что появились они в последнии 200 лет не ранее.

При чём когда мы говорим о заимстованиях целого пласта из польского языка,
то речь идёт именно о НОРМАТИВНОЙ лексике.
Что это значит?
А то что нормативный язык содержит в себе довольно жёские лексико-семантическиек
связи который определяются КОНТЕКСТОМ утотребления а не вообще смыслом слова.

Например по русски "следующий" от слова "след" то есть шаг, ходьба, наступление и.т.п..
можно "следывать курсом" и.т.п. "следывать примеру" и.т.д.
Но когда мы говорим "следующий год" то есть идущий после(ду)
мы употребляем именно это слово.
Мы не говорим "наступающий" поскольку в нормативном русском языке
это слово имеет значение только год который вот вот наступит.
Слова же "наступной" в русском языке является не нормативным.

В польском же языке слово "настэмпны" не просто существует.
(слова с древнеевропейской основой "стомпо" есть практически в любом
языке например в немецком это штпамп и.т.п.)
Главное что оно имее ТОТ ЖЕ нормативный КОНТЕКСТ.
А зафиксирываться этот контекст мог только в литературном
языке.
Стоит ли удивляться что речь идёт не просто о "польских словах"
А словах с тем же знначением употрбеляющимся в том же контексте
что в и в нормативном польском языке.
А тут уже ссылки на "древнеславянистость" никак не катят.
Ибо процесс нормативизации семантического контекста довольно поздний.
И никакого отношения к собственно "славянским первоосновам"
вообше не имеет.

Так же само дело обстоит и со словообразованием.
В русском языке сущесвтуют массу вариантов.
Какой из них стал нормативным было определенно
совершенно недавно. То же самое и в польском языке.
Но в украинском принят ведь польский вариант
в тех случаях когда это не совпадает с русским.
Спрашивается откуда? Опять же совсем не с "древнеславянских"
времён.

С другой стороны полонизация простонародного языка с точки зрения украинских националистов
есть мера необходимая для "европеизации" и "цивилизации" данного населения.
Этот взгляд уже само по себе показывает их глубочайшее варварство.
Мбо язык "похожий на польский" всегда будет заведомо примитивнее
и хуже чем собственно польский.

Вся эта примитивная "хытристь" мол "заделаемся под поляков" под "справжних европейцов",
станем "на равных с другими славянами" и.т.п. и.т.п.
видна за километр.




E>>Большекики истребившие практически весь русскоязычынй культурный слой Украины...
T>Вот это меня вообще убило наповал. Ты хоть понимаешь о чем ты рассуждаешь? Имеешь хоть малейшее представление об истории Украины? Сопутствующий набор фраз даже нет желания разбирать после такого.

А против кого же был главным образом большевистский террор?
Какие слои общества подвергллись практически 100 процентному уничтожению?
Конечно же в первую очередь высшие и средний слои российского общества.


T>>>Что, так национальность у них и была по паспорту — "русский"? А насчет лингвистов — они выделяют украинский в отдельный язык. Почему ты с этим не согласен? Ты обладаешь секретной информацией?
E>>...
T>Ты тоже не выделяешь украинский в отдельный язык? Ребята, вы хоть что-то читали по-украински? Какие другие "диалекты" русского языка вам известны с такими же отличиями как и "малоросский диалект"?


Ещё раз. Речь идёт о языке простогго народа который не так уж сильно как вам хочется отличается
от русского. Во всяком случае ещё не было случаев чтобы кто-то их русских приехваши в Украину даже в самое глухое
село не понимал бы язык местных жителей и наоборот...
При чём что является наиболее существенным моментом так это то обстоятельство что
во первых разговорные языки не содержит в себе 90 процентов той словарной лексики которая
как раз отличает русский от украинского. На удивление разговорная общеупотребимая лексика
является общей между двумя языками. С другой стороны все отличия не касаются даже грамматики.
По пробуйте например просклонять существительные в обеих "разных" языках или глаголы в том числе и
"неправильные" и вы удивлением обнаружите что в массе случаев совпадения вплодь до
мелочей.
Все же "отличия" лежат прежде всего в области фоннетической. То есть в вопросе
произношения отдельных гласных звуков. Последнее обстоятельлство как раз
является призноком диалектизации. И широко распространенно среди российских диалектов.

Простой пример. Северный диалекты России являлись "окающими"
где слово "молоко" произносилось именно как "молоко".
То есть также как и в украинских.
В то же время как среднерусские от которых
эта норма пошла и в нормативный язык
произносили малако и.т.п..

То есть довольно странна теория согласно которой люди
произносящие "вэсна" и "весна"
зыма и зима и.т.п.
являются представителями совершенно разных народов
в то время как произносящие "дарога" и
"дорога", и.т.п являются представителями одного и того же.
Чем это интересно Е лучше чем О?
Более того значительно хуже.
Поскольку разница между О и А ещё с древнеевропейских
времён является смыслообразующей.
В то время как смысловой разницы между э и e вообще не существует.
И в древнеславянском это был вообще один и тот же звук.


Потому всякие попытки из лингвистических комариных отличий
вывести какой-то "особый народ" асболютно несостоятельны.
Причины абсолютной некомплиментаррности НЕКОТОРЫХ украинцев
следует искать совершеннно не в области лингвистики.
Лихорадочная попытка откреститься от русского языка и.т.п.
лишь следствие а не причина.






T>>>А чего ты понимаешь под словом страна, нечто большое и действительно напоминающее страну в современном понимании? Не забывай, что речь идет о периоде феодальной раздробленности. Это к версии о "краине". А к версии об "удельной земле", т.е. той земле которая пожалована ("украяна" — отрезана) местной знати Великим князем — тем более это может иметь самое прямое отношение.
E>>Беда в том что нет никакой единой версии. Все они противоречивы и разваливаются даже чисто логически а уже
E>>если обратиться к фактам....
T>Ну так и я пишу постоянно — никто не знает достоверно откуда такое название произошло "Украина". Существуют только догадки.

Лично для мене гораздо больше имеет значение не то кто впервые стал называть данную местность Украиной и почему,
Наверняка таких названий существовало не мало. Скифы называли по своему, половцы по своему, литовцы тоже как-то
называли.
Да ведь и в 19 веке кроме названия "Украина" было массу других названий
значительно более употребимых на то время.
Крым например назывался Таврией. Обширные земли на Юге назывались Новороссией.
Приднепровье называлося Малороссией. Да и вообще Южно-Русский край.
Не говоря уже о том что Галиция называлась Галицией, Буковина буковиной и.т.д и.т.п.

Потому для меня абсолютно неинтересно откуда взялося слово "Украина" "Вообще",
гораздо более интересно кто конкретно зафиксирывал за данными территориями
данное название ОФИЦИАЛЬНО и когда.
А это как раз и были большевики . Вот это уже факт исторический и никакому
сомнению не подлежит.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>>А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.

E>Речь идёт единичных словах, Не о 30 и даже не о 50 процентах лексики.
E>Речь идёт о том, что около 90 процентов слов украинского языка
E>которые не имеют общей основы с русским являются словами
E>явно "заимствованными" из польского языка.
E>А это согласитесь цифра немалая.
E>Её установить довольно легко.
E>Возмите любой украиский текст из 1000 слов и посчитайте
E>сколько в нём не таких слов которые не совпадают в корне
E>с рускими словами. Если таковых окажется 300 то 250
E>из них будут словами из нормативного современного польского языка.
E>А не из какого-то "старославянского" в котором было массы других
E>слов и словооснов в этом значении.
А теперь тоже самое проделай, но заменив слова "украинский" на "русский". Про заимствования из польского писал — может это как раз слова с тех времен когда западные и восточные словяне были вместе (6 век), а вот русский язык их как раз и потерял. Или заимствовал из других языков.

E>Если бы на украинском языке и развивал его культурный слой
E>хотя бы где-то то понятно что этот язык просто не мог бы
E>вплоть до конца 18 века оставаться без письменности.
А русский литературный появился тоже в 18 веке. Вам то кто мешал?

E>Что же это за "культурный слой" который просто не умел
E>даже писать?
А грамотность в Московии веке в 16 была какой?

E>Фактически же это тем более понятно зная реальные обстоятельства истории.
E>На западе Украины среди культурного слоя доминирывал вплоть до 20 века исключительно польский язык.
E>На Востоке и Центре — русский.
С какого по какое время — рамки временные приведи.

T>>Вообще если не понятно — еще раз: я не отрицаю заиствования украинским языком слов из других языков, то что в украинском языке встречаются слова польские говорит о том что украинский начал формироваться еще во времена Речи Посполитой (т.е. не позже 17 века). Русский тоже имеет много заимствований и, пользуясь логикой джестера можно сказать: "рууский — это тот же украинский только с большим количеством иностранных слов вместо народных". И привести классический пример — названия месяцев.
E>Названия месяцев кстати пример обратный не в пользу украиснкого языка.
E>На русском называния месяцев как раз понятное дело латинские.
Потому что заимствовано — в русском даже "своих" месяцев нет. Хранители, блин, старорусского...

E>А вот в украинском сугубо польские. Потому как у славян
E>не было и не могло быть единого названия месяцев.

Бред. Ты сам в это веришь?

E>Один и тот же месяц назывался десятками разных названий.
E>КАк же вдруг практически все они совпали в украинском с польскими???
А в русском с чем совпали?

E>Очевидно что появились они в последнии 200 лет не ранее.
"Вертоліт", что ли? Или "галікоптер"?

E>Например по русски "следующий" от слова "след" то есть шаг, ходьба, наступление и.т.п..
E>можно "следывать курсом" и.т.п. "следывать примеру" и.т.д.
А в украинском "наступний" — от слов "ступати/наступати". И что с этого?

E>>>Большекики истребившие практически весь русскоязычынй культурный слой Украины...
T>>Вот это меня вообще убило наповал. Ты хоть понимаешь о чем ты рассуждаешь? Имеешь хоть малейшее представление об истории Украины? Сопутствующий набор фраз даже нет желания разбирать после такого.

E>А против кого же был главным образом большевистский террор?
Посмотри демографическую статистику империи (конец 19 века) и положение дел через 50 и 100 лет. Против украинцев (малороссов по имперскому мнению) в частности.

E>Какие слои общества подвергллись практически 100 процентному уничтожению?
Зажиточные крестьяне на селе. Большинство из них — украинцы.

E>Конечно же в первую очередь высшие и средний слои российского общества.
А это не только русские но и евреи. Их число уменьшилось тоже в Украине а вот число русских абсолютно и относительно возросло.

T>>Ты тоже не выделяешь украинский в отдельный язык? Ребята, вы хоть что-то читали по-украински? Какие другие "диалекты" русского языка вам известны с такими же отличиями как и "малоросский диалект"?
E>...Чем это интересно Е лучше чем О?
E>Поскольку разница между О и А ещё с древнеевропейских
E>времён является смыслообразующей.
E>В то время как смысловой разницы между э и e вообще не существует.
E>И в древнеславянском это был вообще один и тот же звук.
Если так рассуждать то разница например среди западнославянских языков тоже не особо велика... Тем не менее ты не ответил на вопрос — про "другие диалекты". Северные русские на своем диалекте создавали литературные произведения? В каком количестве? Где их можно взять почитать?

E>гораздо более интересно кто конкретно зафиксирывал за данными территориями
E>данное название ОФИЦИАЛЬНО и когда.
E>А это как раз и были большевики . Вот это уже факт исторический и никакому
E>сомнению не подлежит.
Ну и?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Русские — это же не национальность/племя, это мета-нация,

О как.
И кто же удостоился чести входить в эту мета-нацию?

V>в которую украинцы входят на тех же правах, на которых входят все остальные русские.

Если входят на тех же правах — значит могут и выходить... разве не так?

E>>>Берём времена Древней Руси.
E>>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной Украины,
E>>>никаких славян не проживало НИКОГДА.

T>>Берём времена Древней Руси.
T>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России,
T>>никаких славян не проживало НИКОГДА.

T>>Найди одно отличие.

V>Дык и тебе о том же, не понял? Одна и та же история.

История даже у сапог их одной пары разные...

V>Не просто похожая, а именно общая история.

Общая или нет могут решить только оба народа... и по взаимному согласию.

V>Вся история образования русской народности — это история замеса большого котла народностей на территории Русской равнины, где славяне просто преобладали численно над другими народностями... (Затем уже эта смешанная народность преобладала над другими народностями и т.д. )


Во-во.
Вот во время второго замеса и началось деление — русские, украинцы.

E>>>Ни до ни во время древнерусской эпохи.
E>>>Большая часть территории современной Украины издревле была заселена
E>>>кочевниками, тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева.

T>>Кавказкий народ — это кто? Аланы?

V>Типа эрудицией решил блеснуть насчет Аланов?

Нет — товарищ запарил своими словоблудиями.
Типа такими — "тюрскими кавказскими народами штурмующими подступы древнерусской столицы Киева".

E>>>Имеется ввиду Галиция Волынь и.т.п..

T>>А если иметь ввиду другие регионы?

V>Неинтересно это никому кроме нациков. Все остальные люди на остальных территориях — это просто досадное, с точки зрения нацика, недоразумение.

Ты лично знаешь много этих людей? Т.е. тех, кого ты называешь нациками?

V>Звериный оскал нациков в 2004-м как нельзя лучше подтверждает эту нацистскую болезнь.

А что у нас в 2004 произошло? Концлагеря появились?

V>Я вообще не понимаю сути украинского национализма. Серьезно. Вот тут один повернутый рассуждал о том, что он до 21-го года был практически русским, а потом всё осознал, и перешёл в активное украинство, со всеми вытекающими. Договорился до того, что родителей, к сожалению, не выбирают (!!!). Представляешь насколько крыша едет у людей?

Ну, такие всегда были — и не важно куда именно они переходили. В том же СССР тоже было такое явление — в письменной форме отказываться от родителей.

V>Это что, клуб наподобие еврейства, куда можно вступить после принятия их обычаев и веры? Я так и не понял, украинец — это конфессионное отличие от русского, или национальное? Почему, если кто-то переходит в украинство, он обязан быть католиком? Чё за бред??? (и не трындите тут что это не так, это обязательное условие приема в "клуб").

Какой клуб? Ты о чём вообще???

V>Сдается мне, что активное украиноборчество никаких целей, кроме раскола общества, под собой не имеет.


Это только твоё, севастопольское мнение.

V>... Но блин, когда в нац-истерию впадают образованные люди, это просто удивительно и, признаюсь, пугает.

Да для тебя похоже истерия — это когда у кого-то мнение отличное от твоего. А приставка нац. появляется когда идёт дело об укр.

V>И ты хочешь сказать, что за 3 века смогла возникнуть "другая" национальнось?

Как думаешь — за сколько возникли нац. южной и латинской америки? Или зачем далеко ходить — США.?

E>>>В 20 веке большевистское правительство Советской России
E>>>выделило из Юго-Восточных губерний Российской Империи
E>>>образование под названием "Украина". Это условное называние
E>>>и послужило названием "нации".

T>>Ух какие же они глупые были, да?

V>Да нет, глупые это те, кто наивно считает, что украинцев вырезало и морило голодом московское ЧК. Да здешние активисты поактивнее всех тех были. Тем более, что в ЦК было немало выходцев с украинских земель.

Не спорю — московское ЧК украинцев голодом не морило.
Ты лучше ответь что ты думаешь об умственных способностях большевистского правительства.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

T>>Для этого существуют исследования генетических данных, лингвистических и т.п...

E>Есть иследывания в том числе и генетические. Могу заверить вас они никак не обрадуют.

А вы знаете что меня может обрадовать?

E>Однако естественно с другой стооны и доверять им особенно не стоит.

С третье стороны ещё интересно кто эти исследование проводил.

E>На счёт лингвистических исследываний. Тут то как раз всё ясно.
E>Украинский язык никак нельзя счиитать неславянским.
E>...
E>Тут вопросов нету совершенно.

С этим кто-то спорил?

T>>А что с того что есть русский язык?

E>Мы сейчас не обсуждаем русский язык.

Что ВЫ обсуждаете — вот в чём вопрос.

E>Но как это доказывает ваши теории?
E>Никак.
E>Бредовость ваших нападок в том что
E>не будучи способны защить собственные исторический теории
E>вы начинаете пытаться отрицать иторию других народов.

Защищать историю? Зачем — она и без вас нормально себя чувствует.

E>Странно что вы не поняли к чему я это говорю.
E>А говорю я это к тому что этническая и лингвистическая
E>характеристика далеко не всегда совпадает.


А к чему это?

E>и в свою очередь определённую значительную часть украинцев в таком случае
E>не признать славифицированными неславянами?

Если не трудно — не могли бы вы высказываться менее туманно?

E>КАкую из версий? Никто не отрицает что множество версий бредовых.
E>Вот только украинская версия одна.



E>Что касается 17 века то тут как раз всё предельно ясно.
E>Русские как единая общность была, поляки были, француззы были. голандцы и немцы также существовали только самоназвания
E>у них были другие.

И самоназвание и у всех немцев, и у всех французов было одинаковое?

E>А там была просто Украина где проживали неведомо кто а царствовали исклжчительно поляки и турки (за искоючением восточной части, принадлежащей и в начале 17 века России).

Знаете, и полякам, и туркам было очень проблематично "царствовать".

T>>Берём времена Древней Руси.
T>>Где мы видим что на БОЛЬШЕЙ территории современной России,
T>>никаких славян не проживало НИКОГДА.

E>Ещё раз мы говорим сейчас об Украине,

Вашими обтекаемыми фразами можно пинать любую историю любого народа.

E>О версии украинских историков доказывающих что якобы Украина = Древняя Русь.
E>с небольшими оговорками.

Именно я говорил что "Украина = Древняя Русь"? Нет? Так с чего вы взяли что я так думаю?

E>Что касается Сибири и Дальнего Востока
E>то понятно что русские пришли и истребили немногочисленноео коренное население тех
E>мест.

Истребили?

E>Однако что-либо подобное быо в Истории Украины?
E>Что разве некие "украинцы" объединившись вокруг Киева, захватили земли и истребили населеющее
E>обширных территорий Причнрноморья например?

А это является необходимым условием для образования народа?

E>Да нет же. Это опять были русские, которые
E>захватили эти земли например у турок. А до этого были поляки, которые также постоянно воевали с турками
E>за эти территории. А при чём тут "украинцы"?

Да вот и я думаю — при чём украинцы к тому, что поляки и русские с кем-то там когда-то воевали?

E>Под кавкацзацит имел ввиду народы главным образом иберийской групы
E>На каких бы языках они не говорили и потомками каких бы народов
E>они себя не считали. Основной кавказский этнос это тот типичными
E>представителями которого ялвяются например грузины, чечены
E>которые к тому же и говорят на этой особой (иберийской) группе языков.

И когда же это "грузины, чечены", нападали на КР? В каком году, место битвы..

E>Кстати слово "козак" явно происходит от этнонима "косог" (и именно
E>в этническом смысле употребляется в куче русских летописей).

Ах, какой из вас хороший бы агитатор-провокатор мог бы выйти.
В одном месте о польские версии ноги вытираем — а в другом приводим как "явное" свидетельство.

E>Косоги (адыги) как раз и проживали в северном причерноморье и приазовье.

Да, косоги проживали. Вот только нужно сказать что зап. козаки никогда не проживали там, где косоги.
А казаки — да, проживали. Только кубанские.

E>Так что не поискать ли вам там родню некоторых украинцев?

Да ищете хоть в Антарктиде. Это ваши персональные проблемы и тараканы.

T>>Кого черкессы штурмовали?

E>Они может быть никого и не штурмовали.

Ну так тогда хоть немного думайте о значение слов которые вы используете.

E>Но они просто жили там где сейчас город Черкассы.

Что самое интересное — историки считают это только гипотезой.

E>Нет никаких оснований считать что они не славянизировались продолжая тем
E>не менее быть совершенно не славянским народом.

Да, а ещё нет никаких оснований считать что они вообще славянизировались.

E>Вы даже не понимаете что Киев своим статусом "столицы" какой-то "Усср" обязан исключительно
E>Иосифу Виссарионовичу Джугошвили и Ко. когда таковой он стал в конце 30 годов прошлого века.

Не, по другому ответить вам просто невозможно...

Вы даже не понимаете что Харьков своим статусом "столицы" какой-то "Усср" обязан исключительно
ХХХ и Ко. когда таковой он стал...

E>а не объективному историческому процессу,

Ой, на лекциях по диамату будете такими фразами разбрасываться. Или на съезде какой-то партии.

E>До этого это была глухая провинция Российской Империи

Впрочем, как и вся малороссия.

E>Ещё раньше то есть в начале 18 века это было вообще два села между которыми текла речка
E>Крещатик. Впрочем и на месте современного перербурга в начале 18 века были лишь болота.

Умолчу насчёт такой подробности как "два села"... просто спрошу — а к чему это?

E>Но дело в том что вы пытаетесь постоянно связать...
E>...

Это вы всё пытаетесь что-то с чем-то связать..

E>>>Русская народность как обособленная среди других славянских
E>>>стала вознникать на ....и Западе Украины.

T>>Это просто сказка какая-то...
E>Галицко-Волынское княжество было частью Русского Государства.

Это нынче такая у вас в России история???

E>Как будто бы и не было 800 лет польского господства на тех территориях,

Ну, это очень просто: 800 лет польского господства было только на тех территориях которые являются польскими.

E>Само понятие "западная Украина" вместо "восточная Польша" есть
E> исключительно большевисткая предвоенная и послевоенная креатура,

Ну и? Мы, в принципе, за это не в обиде...

E>Вы же пытаетесь найти логгику в действиях большевиков (всемирной организации) зяглянув в историю
E>Древней Руси на 800 лет назад. Не маразм ли это?

Не на 800 лет а на 80.

T>>И о чём это свидетельствует?

E>А вы проедьесь по Европе. Там сооружений 12,13, века как грязи.
E>А "древнему Киеву" ведь 1500 лет? Куда же всё подевалось?

А вы пройдитесь сейчас по территории киевской области и поищите камни... или то, что может простоять 1000 лет.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

T>>>>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут?
П>>>Будут: это ложь.
T>>Буду рад увидеть перечень ВУЗов, школ, учреждений в РСФСР где использовался укр. язык.

J>Какое хитрое лукавство — вроде как УССР в СССР и не входила...

Ну, я чуть-чуть...
(шёпотом)
..к тому же никто и не заметил

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я, честно говоря, этого железофанерного упрямства вообще не понимаю. В Швейцарии мало кто знает ретороманский (на нем разговаривает 1% швейцарцев), но он госязык всей Швейцарии.
LL>В Финляндии аж 5% шведов, поэтому шведский там — госязык. На всей территории, а не только на Аладских островах.

Ну, Украина тоже может сделать вторым государственным ретороманский...

LL>Ведь даже делать ничего не надо!

Ну так мы ничего и не делаем.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

T>>>>-(спиленная восьмёрка)
J>>>это пол нуля, что ли?
T>>Нет — минус и бесконечность..

J>бесконечность — это спиленная восьмерка? Это как же ты ее пилил бедную?

Стояла восьмёрка — 8.
Потом её спили и она упала.
И получился знак бесконечности.

T>>А почему же тогда с моей достаточно многочисленной толпы знакомых треть русских слушит только русскую речь — не зависомо от родного языка?

J>живешь ты там, где больше русскоговорящих... А ты хочешь все поменять применив вариант 3

Кстати, кто такой русскоговорящий — тот кто общается или тот кто может общаться?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

T>>Ок, буду краток..
T>>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут?

LL>Да, есть одно. Между РСФСР и УССР не было пограничных столбов. А адресом советского человека был не дом и не улица, а Советский Союз. И не надо говорить про какое-то особое нацсамосознание в республиках во времена СССР — оно чуть-чуть теплилось в Прибалтике, и всё.

А про нац. самосознание никто и не говорит (ну, кроме ненавязчивой и неофициальной ассоциации жителей СССР с русскими).
Мы говорим сейчас о языке.

LL>Поэтому положение украинца в РСФСР можно было легко поменять на положение украинца в СССР, впрочем, наплыва желающих "репатриироваться" не наблюдалось.


Миграции были как в одну, так и в другую сторону.
Чаще всего они обуславливались не желанием человека, а обстоятельствами.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Значит, а)плохо учат и б)не нужен. Логика по которой он должен стать нужным, когда отродясь был не нужен, мне недоступна.

T>>Если разговор касается Украины — то нужен.

LL>Кому и зачем нужен, если не был нужен ранее? Потому что кому-то зачесалось в национализм поиграть в многонациональной стране?

Раньше был не нужен потому что кроме укр. в СССР проживала куча других народностей. И русский был единственно возможным языком общения.
Сейчас этим языком в Украине может стать укр.(впрочем — может стать и русский, вопрос только в том сколько народа прийдётся сгибать и чем это чревато для Украины в будущем).

T>>Просто русские живущие в одном обособленом регионе достаточно плохо предстваляют себе весь идиотизм ситуации..

LL>Как раз они прекрасно представляют идиотизм ситуации, когда всю жизнь живущих на своей родной земле людей начинают заставлять учить чужой язык.

Эта земля родная для многих.
Например — для крымских татар или там евреев.
Может русским и украинцам нужно ещё и их язык учить?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

DC>>>Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!!
DC>>>Они не учат его специально, это позиция их родителей.

T>>Да, хороший повод для гордости..

LL>Почему нет? Ты же выступаешь за национализм — встречай ответный национализм со всеми вытекающими.

Национализм — это когда любишь свою нацию.
А когда ненавидишь\презираешь другие это уже немного другое.