Основная ошибка многих русских и даже русских националистов в том что они путают приину со следствием.
Они считают что национальная обособленность напримар украинцев от русских
следсивие "искусственных", "сфалицифицированных" и.т.п.
доктрин. Пытаются их опровергнуть,
Доказать родственность языков, общность и.т.п.
Тот факт что русские и украинцы имеют очень похожие языки
(не говоря уже о том что не менее половины яро отстаивающих
украинскую доктрину говорят в повседневной жизни
на чисто русском языке)
Общую историю и.т.д. и.т.п.
Им кажется что это доказывает "славянскую общность"
и опровергает всякие злостные измышления украинских националистов.
На мой же взгляд. Всё прямо наоборот.
Если народы НЕ СМОТРЯ на разную историескую судьбу,
совершенно разные условия существования,
культурные и религиозные традиции, языки, формы государственного устройства и.т.д. и.т.п.
Более того веками ведя друг с другом кровопролитные войны
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ легко как только
падают искусственные идеологиеские и политические нагромождения — находят взаимопонимание и обнаруживают что у них много общего то это как раз и доказывает из изначальное родство.
Напротив, если народы ВОПРЕКИ, общей исторической судьбе,
одинаковым культурным и религиозным традициям, пребыванию
в составе единых государств с одной и тем же политическим устройством,
говорящие на одном или почти одном и том же языке
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ обнаруживают глубочайшие антипатии друг к другу,
ни по одному из вопросов не могут достичь взаимопонимяния,
постоянно обвиняют друг друга во всех мыслимых и немыслимых грехах
то это то как раз свидетельство совсем не родственности а как раз
изначальной абсолютной противоположности этих народов.
Потому русские националисты вместо того чтобы маятся дурью пытаясь
убедиить людей имеющих украинское самосознание
со всеми его аттрибутами в том что они на самом деле "русские" (проще китайцев убедить
в том что они арабы) подумали бы о реальных русских,
которым бы и в голову бы не взбрело нести подобные руссофобские бредни.
Даже если бы они родились и не в России и даже если бы не говорили бы по русски.
Всё равно в 99 случаев из 100 голос крови бы подсказал бы что к чему.
А подобная позиция русских националистов говорит о их идеологической незрелости.
И рудиментах российского имперского мышления
(Российская империя например наивно полагала что отлиия между русскими и евреями легко
устранить приобщив последних к православию и.т.п.)
Или тем более совковой маразматической комминтерн идеологии.
Они по прежнему не понимают что нация даже этимологически есть объективная биологически
детерминированная общность людей. То есть по просту множество людей
конкретного общего кровного (родового) происхождения.
Котороая существует либо несуществует ВНЕЗАВИСИМОСТИ от субъективной
позиции идеологов.
А никак не "идеологическое сообщество" которое можно "Сформировать" при помощи приобщения
к той или иной доктрине или идеологии, культуре и.т.п.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Во-во, опровергнуть не могу, поэтому буду считать доводы оппонента неаргументированными! Высший класс риторики! J>или откровенно хамский слив, или огульное отвержение источников оппонента.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E> нация даже этимологически есть объективная биологически E> детерминированная общность людей.
Ой, ужас то какой.......
Equus, вы в принципе не хотите со мной беседовать, или прерванный разговор — всего лишь случайность?
Мне было бы действительно интересно продолжить с вами беседу по ранее обсуждавшимся вопросам.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>Когда осилишь до конца на "наречии" русского языка — тогда продолжим. J>>>Не, я не филолог, для меня эти аргументы ничего не значат. Пусть филологи спорят с филологами. T>>Неа. Раз уж болтаешь ерунду что украинский выдумали, изволь почитать про розвитие украинского языка в течении столетий. J>Я повторяю, я не филолог, и эти филологические бредни сам опровергнуть не смогу. Для меня в этом вполне достаточно мнения ИАН, до 1906 года не признававшей малорусского языка. От этого и надо отталкиваться, а не от приведенных тобой наукоподобных бредней. Кстати, между швабским и общенемецким или между провансальским и общефранцузским различия не меньше, тем не менее, это диалекты, а не отдельные языки.
Ну уж если ты серьезный начный труд называешь "бреднями"... Слушай, ты кроме Волконского и современных фашистов что-то привести можешь?
T>>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? J>Во время, когда были написаны данные летописи — да, эти слова взаимозаменямы, тем более, как я уже говорил, слово "русин" тогда во множественном числе не употреблялось. А учитывая то, что Иларион родился в семье Нижегородского священника, называть его русином в современном значении этого слова вообще очень странно. Вот, кстати, что пишет по поводу слова "русин" Александр Волконский:
J>
J>В Венгрии при династии Арпада (997-1301) именем ruteni обозначали славянское племя, жившее (и ныне живущее) под южными склонами Карпат, то самое, которое в мае 1915 года уже видело (увы, на короткое время) авангарды русской армии, спускавшиеся для его освобождения. В подобных случаях, то есть в применении к славянским племенам, слово ruteni (rutheni) есть не что иное, как искаженное русское слово русин, которое встречается в древних русских памятниках, хотя и редко, но одинаково как в киевских, (см.выше о договорах Х века с греками), так и в новгородских (например, в договоре снемцами 1195 года); в этих памятниках слово русин никакого особого племенного значения не имеет, оно является синонимом слова "русский" (русский или русин, множественное число — русские, собирательное — русь).
В разные периоды времени по разному звались. Вообще то не русский, а руский, с одним "с". Кроме того руский к названию человека не применялось (как сейчас) люди звались "русью" в домонгольские времена. А вот князей, землю — да называли русской. Русинами может в незначительном числе документов кого то и называли, но я не читал об этом. Например возьмем Ипатьевскую летопись (в Изборнике есть) — там как раз подтверждение моих слов, а не твоих цитат Волконского.
J>
J>В 911 году князь Олег Киевский заключил договор с Византией; в нем говорится о "русских князьях", о "русском законе", о "русском роде", о "русской земле", применяется для отдельного человека слово "русин", во множественном числе "русские", а как существительное собирательное встречается слово "русь". В общем, слово "русь" в смысле этническом употреблено 18 раз, в территориальном 5 раз, формы "русский" и "русин" — по 7 раз. В 944 году подобный же договор был
J>заключен князем Игорем; здесь находим те же выражения: "русская земля", "русские князья", "русин", "русские" и "Русь".
Может быть — но привести бы в этом случае такой документ не мешало. А без него слова этого "мыслителя" — ничто.
J>Насчет сарматов, скифов и прочих антов с венедами — полагаю, что русскими они все же не являются. Ну и славно.
T>>[skip] T>>Набор украинофобских фраз поскипан. Ты можешь по документам (я про летописи и исторические тексты, а не про труды историков) пробежаться — там куда ни копни во многих местах упоминается "Украина". J>Все ложь. Где ни посмотрю — везде только "украйна" или "украина" — с маленькой буквы. Не согласен — приведи аргументированное и подтвержденное фактами опровержение...
Что "все ложь"? — это не аргумент. Я так же могу сказать "все ложь" про тебя. То же и по поводу "с маленькой буквы" — как раз это не аргумент.
J>...желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка).
А вот это как раз твоя выдумка.
Впрочем, долго искать не пришлось — ЗАПИСКИ ТИМОФЕЯ ТИТЛОВСКАГО 1620 — 1621
T>>А что ты назвал фальшивкой? Может ты и сборники летописей называешь так? (Они правда не в оригинале, а изданий 19-начала 20 веков). Может ты Рыбакова считаешь фальсификатором? Или ты считаешь фальсификацией "Лаврентій Зизаній. Лексис (1596)"? Ладно по поводу Грушевского украинофобы не ровно дышут, но по поводу вышеперчисленных — что не так? J>Летописи изданий 19-20 годов вполне могут быть фальшивками — это как раз то время, когда пытались создать отдельную "украинскую нацию", и не гнушались при этом даже откровенной фальсификации. Так что к ним нужно подходить осторожно, тем более, что на твоем сайте они представлены, как я понимаю, в украинском переложении.
Нет не в украинском "переложении". Вообще это из российских архивов имперских времен, так что если и фальсификации — то в другую сторону.
J>Насчет вышепоименованных тобой товарищей ничего предосудительного не знаю
А ты поинтересуйся, раз уж споришь на "украинские" темы. А то кроме украинофоба Волконского ничего не читал.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Слив засчитан! T>>Оффтопить хуже — чем сливать в споре с оффтопером. Так что пиши исче! J>Ну, похоже, что все ваши аргументы я успешно побил, а называть меня оффтопером...
Нет, джестер не все , в частности я еще с тобой "спорю" (скорее с тобой не спор а флуд), но через пару дней мое терпение тоже иссякнет, и тогда ты скажешь что это "слив". Просто таких твердолобых, как ты еще поискать нужно — влепил себе в голову, что "украинцев выдумали", и на этом все. Стиль Фоменко вообщем.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Основная ошибка многих русских и даже русских националистов...
T>Блин, даже соглашусь с тобой. T>+1
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Ты как обычно смешон и украинофобия у тебя зашкаливает — "а нет такого народа как украинцы — и все тут". J>Ну дык покажи мне, как он образовался, когда? Ты ж только мычишь что-то невнятное и переходишь на личности...
А что тут показывать? информация известная со школы — выделение украинского и русского народов (как и белорусов) протонарода (кстати он не был един даже в 9-10 веках) произошло веке в 13-14, в период феодальной раздробленности, татарского завоевания северо-востока и литовской экспансией на юго-запад. Ты не согласен? Так приведи мнение общеизвестного авторитетного историка или лингвиста (а не разных там Волконских).
J>В учебниках? После большевистской украинизации вряд ли в этих учебниках будет честное и объективное изложение истории украинцев.
При них была русификация. Впрочем интересная логика — "учебники врали и врут. А вот мои источники — не врут."
J>>>Ладно, приведу. Почитай, например, это. Весь текст, ясен пень, ты не осилишь... T>>О, русские фашистские сайты — теперь понятно кто ты. А я, ошибался называл другими словами. Конечно я такое не читаю, не до середины не до первой строчки. J>А, ну да, теперь сайт виноват! Слушай, то, что на "Изборнике" выложена, кроме "Истории..." Грушевского, еще и "Грамматика" Смотрицкого, дискредитирует "Грамматику"? Или переводит "Историю..." в разряд неопровержимых исторических документов? Ты не на сайт смотри, а на издание, и попытайся привести свои аргументы против изложенных в книге.
Парень, мне достаточно видеть что сайт не серьезен, чтоб понять что доверять ему нельзя. Ну а то что ты негативно к Грушевскому относишься — твое право, тем не менее это историк с мировым именем, в отличие от источников приводимых тобой. Ты хочешь поговорить о Грушевском? — создавай новый топик. Тут оффтопить не надо.
J>>>Где ж были твои украинцы, когда Хмельницкий освобождал русский народ? T>>Никаких "русских" он никогда не освобождал. Были русь, потом народ называвший себя — руськими, потом русины, велико- и прочие росы, наконец русские (это я только прошелся по однокоренным словам, не упоминал о других названиях родственных народов). Так стало понятно? Или до сих пор не дошло?
J>А, ну да, "русские" и "руськие" — это совершенно отдельные понятия, а "русин" летописей XI-XIII века тождественен "русинам" XIX века!
Про русинов не писал. А насчет современных русских и руси 9 века — ты прав, это не одно и то же.
J>По поводу Хмельницкого — найди факты, что Богдан освобождал именно украинцев. Например, что ты скажешь на это:
Про украинцев не писал. Писал про украину. Самоназвание людей на большей части территории современной Украины было "руськие", даже Великое Княжество Руское (Руськое) было. А вот современных русских, жителей тогдашней Московии, называли московитами и москалями, отделяя тем самым от себя. Впрочем московиты тоже называли себя рускими. С одной "с".
J>
J>Сошлюсь еще раз на Богдана Хмельницкого. В июне 1648 г., двигаясь на Львов, гетман отправляет универсал жителям города: "Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли чсрвонорусской избавить вас из ляшской неволи".
J>То есть освобождал он русских, но в то же время, не освобождал? Ну-ну, великий историк, пеши исчо!
Это ты "пеши исчо", потому как приведенное ничего вообще не значит. Первоисточник плыз.
J>>>У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и "перефразировать". T>>Нет это у тебя так — здесь
.
J>Ну здесь-то как раз, все понятно. Грушевского называли фальсификатором еще в его время, называют и сейчас. Само название труда "История Украины-Руси" является тенденциозным, ибо никакой Украины до конца 18 века не было еще придумано.
Было, я приводил.
J>Заметь, я оспорил достоверность только некоторых источников. Например, я не коснулся труда Смотрицкого, ибо его "Грамматика" была общерусской: по ней учились как в Малороссии, так и в Московском царстве. В общем, я просто указал на заведомо лживые источники, выложенные на этом сайте. Вы же отрицаете любой источник, приводимый вам, и в этом главное отличие меня от вас.
Так ты же не привел ничего кроме Волконского и инфы с сайта русских фашистов.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>> нация даже этимологически есть объективная биологически E>> детерминированная общность людей.
AR>Ой, ужас то какой.......
А его фразу вообще можно перевести на русский человеческий??? Вроде все слова знакомые, но вот смысл придумать не удается Что такое хотя бы "биологически детерменированная"?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Напротив, если народы ВОПРЕКИ, общей исторической судьбе, E>одинаковым культурным и религиозным традициям, пребыванию E>в составе единых государств с одной и тем же политическим устройством, E>говорящие на одном или почти одном и том же языке E>ТЕМ НЕ МЕНЕЕ обнаруживают глубочайшие антипатии друг к другу,
Дело в том, что антипатии имеются у ничтожной части населения Украины. Другое дело что эта часть весьма активна, и создает впечатление наличия антипатий у всех граждан. Так что лучше вначале затихнуть украинским националистам и только потом станет видно есть какие-то антипатии или нет...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>>Когда осилишь до конца на "наречии" русского языка — тогда продолжим. J>>>>Не, я не филолог, для меня эти аргументы ничего не значат. Пусть филологи спорят с филологами. T>>>Неа. Раз уж болтаешь ерунду что украинский выдумали, изволь почитать про розвитие украинского языка в течении столетий. J>>Я повторяю, я не филолог, и эти филологические бредни сам опровергнуть не смогу. Для меня в этом вполне достаточно мнения ИАН, до 1906 года не признававшей малорусского языка. От этого и надо отталкиваться, а не от приведенных тобой наукоподобных бредней. Кстати, между швабским и общенемецким или между провансальским и общефранцузским различия не меньше, тем не менее, это диалекты, а не отдельные языки. T>Ну уж если ты серьезный начный труд называешь "бреднями"... Слушай, ты кроме Волконского и современных фашистов что-то привести можешь?
Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес. Но украинский язык именно филологи не признавали до 1906 года, поэтому до этой даты он языком не являлся. Так что пусть филологи спорят с филологами. Это все равно, что заставить тебя опровергать утверждения академика Фоменко, как бы ни нелепы они были
T>>>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком?
... T>В разные периоды времени по разному звались. Вообще то не русский, а руский, с одним "с". Кроме того руский к названию человека не применялось (как сейчас) люди звались "русью" в домонгольские времена. А вот князей, землю — да называли русской. Русинами может в незначительном числе документов кого то и называли, но я не читал об этом. Например возьмем Ипатьевскую летопись (в Изборнике есть) — там как раз подтверждение моих слов, а не твоих цитат Волконского.
Русский, руский, рускый, рустий — все это различные написания одного слова. И даже в Ипатьевском списке, в договоре Игоря с Византией от 945 года, есть упоминание людей рускых, так что не надо говорить, что к людям это слово не употреблялось.
J>>
J>>В 911 году князь Олег Киевский заключил договор с Византией; в нем говорится о "русских князьях", о "русском законе", о "русском роде", о "русской земле", применяется для отдельного человека слово "русин", во множественном числе "русские", а как существительное собирательное встречается слово "русь". В общем, слово "русь" в смысле этническом употреблено 18 раз, в территориальном 5 раз, формы "русский" и "русин" — по 7 раз. В 944 году подобный же договор был
J>>заключен князем Игорем; здесь находим те же выражения: "русская земля", "русские князья", "русин", "русские" и "Русь".
T>Может быть — но привести бы в этом случае такой документ не мешало. А без него слова этого "мыслителя" — ничто.
Ну дык в изборнике есть — читай, изучай...
T>>>[skip] T>>>Набор украинофобских фраз поскипан. Ты можешь по документам (я про летописи и исторические тексты, а не про труды историков) пробежаться — там куда ни копни во многих местах упоминается "Украина". J>>Все ложь. Где ни посмотрю — везде только "украйна" или "украина" — с маленькой буквы. Не согласен — приведи аргументированное и подтвержденное фактами опровержение... T>Что "все ложь"? — это не аргумент. Я так же могу сказать "все ложь" про тебя. То же и по поводу "с маленькой буквы" — как раз это не аргумент.
Ну ладно, хорошо, приведи свои документы, где упоминается "Украина" (а не "украина"). И ты легко увидишь, что везде это слово применялось только к окраинным, "украинным" землям.
J>>...желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка). T>А вот это как раз твоя выдумка. T>Впрочем, долго искать не пришлось — ЗАПИСКИ ТИМОФЕЯ ТИТЛОВСКАГО 1620 — 1621 T>
Ну я же просил — без привлечения польских историков!! Они, может, и считали русские земли в Польше Украиной, но только лишь для того, чтобы русские земли не вышли из под их контроля. Причем, что это за Титловский — непонятно. В инете пара невнятных ссылок на его записки (в основном, на украинских ресурсах). Не дат жизни, ни места рождения — ничего нет. В одном месте его называют Матвеем, в другом — Тимофеем (или это два разных историка?). Был ли вообще такой человек или это выдумка украинофилов (напомню, что перевод его трудов Лукомским был напечатан в 1864 году, в разгар украинофильства, после поражения польского восстания и выпуска Валуевского циркуляра)? Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). После включения в состав коронных земель Киевского и Брацлавского воеводства, уже они стали "украиной" и теперь "Украиной" стали называть все эти воеводства. Здесь был, в основном, идеологический подтекст, ибо с тех пор, как Иван III взял курс на объединение всех частей Руси, в частности, путем вывода русских земель из-под польского и литовского владычества, в польско-литовском государстве стремились разобщить русских, внушить им мысль, что русские подданные Польши и Литвы, с одной стороны, и русские подданные Московского государства, с другой стороны, суть разные народы. Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, а русским в Московском государстве отказывали в праве быть русскими, называя их москами, мосхами или московитами, выделяя в отдельное племя. В доказательство приведу отрывки из одного труда (автор — наш современник Роман Храпачевский, однако его работа в основном компилятивная, основанная на трудах малороссийских историков первой половины 19 века А.В.Стороженко и И.И.Лаппо):
Так, еще в 1594 г. Эрих Ляссота (австрийский дипломат, оставивший интереснейшие и подробные описания Малороссии и Запорожской Сечи), общаясь и с поляками, и с русскими, не знает "Украины", зато он знает, что есть "нынешние великие князья Руси или Московии" и что существует "русский язык"50.
Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это), но это название как название всей "королевской Руси" уже входит в общепонятийный круг высшего польского руководства. К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о "воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Бельском и Подлясском"52, с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — "Украина"53.
Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.) — хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности25. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле — это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром — на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии"26. "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа, единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что "речь там повсюду русская или славянская"27.
Вообще, советую прочитать этот материал полностью, чтобы снять возможные вопросы относительно Украины и украинцев (ну, а если и не снять, то хотя бы переформулировать их более аргументированно): здесь (статья есть и на сайте автора, но там она дольше открывается и слегка побитая, как мне показалось). Плюс к тому, советую почитать самого Стороженко (Малая Россия или Украина, Киев, 1918) и профессора одесского Новороссийского университета И.А.Линниченко, полемизировавшего с М.С.Грушевским (Малорусский вопрос и автономия Малороссии, 1917).
T>>>А что ты назвал фальшивкой? Может ты и сборники летописей называешь так? (Они правда не в оригинале, а изданий 19-начала 20 веков). Может ты Рыбакова считаешь фальсификатором? Или ты считаешь фальсификацией "Лаврентій Зизаній. Лексис (1596)"? Ладно по поводу Грушевского украинофобы не ровно дышут, но по поводу вышеперчисленных — что не так? J>>Летописи изданий 19-20 годов вполне могут быть фальшивками — это как раз то время, когда пытались создать отдельную "украинскую нацию", и не гнушались при этом даже откровенной фальсификации. Так что к ним нужно подходить осторожно, тем более, что на твоем сайте они представлены, как я понимаю, в украинском переложении. T>Нет не в украинском "переложении". Вообще это из российских архивов имперских времен, так что если и фальсификации — то в другую сторону.
А, ну пусть даже так. Хотя вызывает сомнение написание с большой буквы слова "Оукраина" в Ипатьевском списке за 1187 годом. Помнится, Соловьев передает это слово с маленькой буквы, как оно и должно быть по реалиям того времени, по следующим причинам. Во-первых, если название страны в самом деле было "Украина" или "Оукраина", то почему же оно впервые появляется в письменном источнике через 300 с лишним лет после основания страны? А во-вторых, восточная часть Переяславского княжества в те годы была захвачена половцами, и оставшаяся, западная часть и в самом деле была пограничной, или "украинной".
J>>Насчет вышепоименованных тобой товарищей ничего предосудительного не знаю T>А ты поинтересуйся, раз уж споришь на "украинские" темы. А то кроме украинофоба Волконского ничего не читал.
Ну, поинтересовался. Убил часа три, не меньше. Теперь знаю много других имен, но уверенность в искусственности разделения русских на белорусов, малороссов-украинцев и великороссов-русских только укрепилась...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Во-во, опровергнуть не могу, поэтому буду считать доводы оппонента неаргументированными! Высший класс риторики! J>>или откровенно хамский слив, или огульное отвержение источников оппонента.
AR>Кхе-кхе.... В зеркало давно смотрел?
AR>
Правильно, здесь со стороны Тимурки идет классический для женской логики поворот — уйти на предмет, в котором оппонент весьма слабо подкован. Это все равно, что я, в доказательство того, что украинцы — суть русские, отошлю к труду на чешском языке "Особенности внутриутробного развития ленивцев, облученных оружейным плутонием". У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы, чтобы лишь доказать очевидный факт, что в том же 19 веке большинство жителей Малороссии, Новороссии и Слобожанщины прекрасно понимали и объяснялись на русском языке. К тому же, у меня есть два железобетонных аргумента: во-первых, язык был признан самостоятельным только в 1906 году (и то филологи самых высоких рангов были в этом не единодушны!), в полусыром виде (более-менее он был отшлифован большевиками в ходе проведения ими политики "коренизации"), а во-вторых, отличие малорусского от русского языка гораздо менее, чем швабского от немецкого, однако же никто не объявляет швабский язык самостоятельным, а лишь диалектом немецкого.
AR>Т.е. классическое "не читал, но осуждаю" реинкарнировалось в виде "ни асилил — многа букав, но все равно осуждаю".
Нет, причины я всегда готов объяснить, что и делаю сиим постом
AR>При любом раскладе это не есть хороший метод ведения дискуссии
Я лишь не даю увести себя в дебри, где самый смысл дискуссии легко может потеряться
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Слив засчитан! T>>>Оффтопить хуже — чем сливать в споре с оффтопером. Так что пиши исче! J>>Ну, похоже, что все ваши аргументы я успешно побил, а называть меня оффтопером... T>Нет, джестер не все , в частности я еще с тобой "спорю" (скорее с тобой не спор а флуд), но через пару дней мое терпение тоже иссякнет, и тогда ты скажешь что это "слив". Просто таких твердолобых, как ты еще поискать нужно — влепил себе в голову, что "украинцев выдумали", и на этом все. Стиль Фоменко вообщем.
А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же? Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет лучше, умнее, сильнее целого, если подберет себе новое название? Вообще, нация — это понятие даже не столько схожести исторических судеб, сколько воли, идеи: идеи, что таки-то люди с такими-то должны жить в одном государстве. Если у вас есть воля отделиться от всех, насадить своих собственных Царей и Президентов — ну что ж, это можно понять, ваше право. Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский, злобно огрызаться на тех, кто еще не забыл своей русскости, преследовать русский язык — этого я не понимаю и не принимаю...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Ты как обычно смешон и украинофобия у тебя зашкаливает — "а нет такого народа как украинцы — и все тут". J>>Ну дык покажи мне, как он образовался, когда? Ты ж только мычишь что-то невнятное и переходишь на личности... T>А что тут показывать? информация известная со школы — выделение украинского и русского народов (как и белорусов) протонарода (кстати он не был един даже в 9-10 веках) произошло веке в 13-14, в период феодальной раздробленности, татарского завоевания северо-востока и литовской экспансией на юго-запад. Ты не согласен? Так приведи мнение общеизвестного авторитетного историка или лингвиста (а не разных там Волконских).
Такой историк пойдет?
1. Стороженко Андрей Владимирович (1857 — после 1918) — русский историк, публицист. Получил образование в Катковском лицее в Москве и в Императорском Киевском университете Св. Владимира, где учился на одном курсе с И. А. Линниченко. В 1882 году был редактором "Славянского ежегодника", где помещались научные статьи по славяноведению. Андрея Владимировича привлекала общественная деятельность. Он был главой переяславского земства в 1886-1892 годах, а с образованием в Киеве Клуба русских националистов вступил в его члены. А. В. Стороженко был в начале XX века директором 1-й киевской гимназии. Научные интересы А. В. Стороженко как историка распространялись на историю малорусских Козаков в Польском государстве XVI-XVII веков, им написано немало очень ценных сочинений по этому вопросу. С 1902 по 1910 год А. В. Стороженко издавал "Фамильный архив". Автор книг "Стефан Баторий и днепровские козаки" (1904), "Происхождение и сущность украинофильства (Доклад Собранию членов Клуба русских националистов в Киеве, 17 ноября 1911 г.)" (1912). Скорее всего, был автором книги "Украинское движение" — написана в 1924 году и издана под фамилией А. Царинного стараниями князя A. M. Волконского в 1925 году, в Берлине.
Тогда почитай, что он пишет здесь. Вот он пишет, что в 17 веке украинцы еще не выделились из протонарода, а упрямо называли себя русскими
J>>В учебниках? После большевистской украинизации вряд ли в этих учебниках будет честное и объективное изложение истории украинцев. T>При них была русификация. Впрочем интересная логика — "учебники врали и врут. А вот мои источники — не врут."
Ну да, и политики "коренизации" не было, и Каганович в этом направлении не работал, и Грушевского не пригласили обратно... Все поклеп, короче! Может, еще в Галиции не было преследования русских, и свыше 60000 убитых за отказ перестать называться русскими — это шутки историков? А Талергоф и Терезин в действительности не существовали?
J>>>>Ладно, приведу. Почитай, например, это. Весь текст, ясен пень, ты не осилишь... T>>>О, русские фашистские сайты — теперь понятно кто ты. А я, ошибался называл другими словами. Конечно я такое не читаю, не до середины не до первой строчки. J>>А, ну да, теперь сайт виноват! Слушай, то, что на "Изборнике" выложена, кроме "Истории..." Грушевского, еще и "Грамматика" Смотрицкого, дискредитирует "Грамматику"? Или переводит "Историю..." в разряд неопровержимых исторических документов? Ты не на сайт смотри, а на издание, и попытайся привести свои аргументы против изложенных в книге. T>Парень, мне достаточно видеть что сайт не серьезен, чтоб понять что доверять ему нельзя. Ну а то что ты негативно к Грушевскому относишься — твое право, тем не менее это историк с мировым именем, в отличие от источников приводимых тобой. Ты хочешь поговорить о Грушевском? — создавай новый топик. Тут оффтопить не надо.
Герострат тоже в мировую историю попал, и что же? Теории Грушевского разбивали в пух и прах и Линниченко, и Стороженко, и Лаппо, тем не менее, после революции, как результат политики "коренизации" или разрыв со старой, "буржуазной", историографией, именно его подход к истории был принят как советский официальный. Разумеется, труды старых историографов, оказавшихся эмигрантами, никто во внимание не принимал — мало ли, что там клевещут эти буржуазные чернильницы? А насчет "несерьезности сайта" — это просто смехотворная отмазка. Даже на "несерьезном" сайте могут лежать серьезные материалы — как, например, на "Изборнике" рыбаковская "История". Так что, парень, либо оценивай материал, а не сайт (и не так, что "мне достаточно видеть", а аргументированно), либо скажи, что сливаешь, я пойму.
J>>>>Где ж были твои украинцы, когда Хмельницкий освобождал русский народ? T>>>Никаких "русских" он никогда не освобождал. Были русь, потом народ называвший себя — руськими, потом русины, велико- и прочие росы, наконец русские (это я только прошелся по однокоренным словам, не упоминал о других названиях родственных народов). Так стало понятно? Или до сих пор не дошло?
J>>А, ну да, "русские" и "руськие" — это совершенно отдельные понятия, а "русин" летописей XI-XIII века тождественен "русинам" XIX века! T>Про русинов не писал. А насчет современных русских и руси 9 века — ты прав, это не одно и то же.
А как тогда соотносятся слова "русь" и "руские/рускые" в ПВЛ, например, в договоре Игоря с Византией? Вообще, насколько я знаю, "русь" в смысле "варяжское племя" употреблялось только в самом начале истории Киевской Руси. Дальше "русь" стала собирательным наименованием подданных этого государства.
J>>По поводу Хмельницкого — найди факты, что Богдан освобождал именно украинцев. Например, что ты скажешь на это: T>Про украинцев не писал. Писал про украину. Самоназвание людей на большей части территории современной Украины было "руськие", даже Великое Княжество Руское (Руськое) было. А вот современных русских, жителей тогдашней Московии, называли московитами и москалями, отделяя тем самым от себя. Впрочем московиты тоже называли себя рускими. С одной "с".
У-у, как все запущено... Ты, конечно, и документы исторические можешь привести, что подданные московского царя назывались "московитами"?? Было бы интересно глянуть (польские, опять-таки, не предлагать: идея назвать русских московитами исходила от них и имела идеологическую подоплеку).
J>>
J>>Сошлюсь еще раз на Богдана Хмельницкого. В июне 1648 г., двигаясь на Львов, гетман отправляет универсал жителям города: "Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли чсрвонорусской избавить вас из ляшской неволи".
J>>То есть освобождал он русских, но в то же время, не освобождал? Ну-ну, великий историк, пеши исчо! T>Это ты "пеши исчо", потому как приведенное ничего вообще не значит. Первоисточник плыз.
Поищи тут: "Універсали Богдана Хмельницького", К. 1998.
J>>>>У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и "перефразировать". T>>>Нет это у тебя так — здесь
А я конкретно говорю, что мне не нравится, если надо — привожу аргументы. А у вас все просто: объявил сайт "фашистским" — и баста: теперь все материалы с него по умолчанию считаются недостоверными!
J>>Ну здесь-то как раз, все понятно. Грушевского называли фальсификатором еще в его время, называют и сейчас. Само название труда "История Украины-Руси" является тенденциозным, ибо никакой Украины до конца 18 века не было еще придумано. T>Было, я приводил.
По словам одного немецкого историка, теория об отдельной стране — Украине, заселенной никаким боком не относящимися к "московитам" "украинцами" введена Яном Потоцким в 1795 году (это, получается, после третьего раздела Польши, что ли?). Хотя и до этого были попытки разъединить русских, но никак не со стороны самих русских, даже тех, кто были под Речью...
J>>Заметь, я оспорил достоверность только некоторых источников. Например, я не коснулся труда Смотрицкого, ибо его "Грамматика" была общерусской: по ней учились как в Малороссии, так и в Московском царстве. В общем, я просто указал на заведомо лживые источники, выложенные на этом сайте. Вы же отрицаете любой источник, приводимый вам, и в этом главное отличие меня от вас. T>Так ты же не привел ничего кроме Волконского и инфы с сайта русских фашистов.
Волконский, Ульянов, Линниченко, Стороженко, Родин... Наверное, "фашисты" — это все те, чье мнение отличается от твоего? Или кто же они тогда?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J> У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы
Т.е. полное отсутствие знаний и возможности реально оценить содержание не помешало вам а-приори назвать данную работу "бредом". Это в первую очередь и вызвало возмущение. (Там действительно политики больше чем фонологии. Но вопрос в данном случае не в книге, а в вашем к ней заранее предвзятом необоснованном отношении)
J> К тому же, у меня есть два железобетонных аргумента: во-первых, язык был признан самостоятельным только в 1906 году
Это менее чем "картонный" аргумент, а отнюдь не железобетонный. Что признание языка ЕАН, что имевшие место ранее Валуевские указы — не более чем политические решения.
Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос. Коротко, длиннее, длинно, длинно.
Тот простой факт, что при переписи люди проявляли самоидентификацию как "малороссы", говорит в пользу устоявшейся общности, отделяющей себя от великороссов. Как эта общность называла себя сама и как она называлась официально — фактор не первого порядка. Также как и то, что "большинство жителей ... прекрасно понимали и объяснялись на русском языке" — двуязычие в таких случаях вполне естественная вещь (уже не раз приводил в пример Ирландию, Шотландию и т.п. с достаточно сложной языковой историей).
J> более-менее он был отшлифован большевиками
Меня "достало" участвовать в таких дискуссиях, поскольку они сводятся к противостоянию "укры были во времена неардельтальцев" vs "укаинцев придумали большевики". Обе позиции одинаково бредовы. Язык, этническая общность — не кролики, извлекаемые из шляпы фокусника. Они не появляется на пустом месте.
J>отличие малорусского от русского языка гораздо менее, чем швабского от немецкого
Это не критерий, см. ссылки выше.
J>Нет, причины я всегда готов объяснить, что и делаю сиим постом
Это объяснение вашего отношения к способу ведения дискуссии Тимуром, но не объяснение вашего отношения к самим аргументам.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес...
Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка)
T>>>>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? J>... T>>В разные периоды времени по разному звались. Вообще то не русский, а руский, с одним "с". Кроме того руский к названию человека не применялось (как сейчас) люди звались "русью" в домонгольские времена. А вот князей, землю — да называли русской. Русинами может в незначительном числе документов кого то и называли, но я не читал об этом. Например возьмем Ипатьевскую летопись (в Изборнике есть) — там как раз подтверждение моих слов, а не твоих цитат Волконского. J>Русский, руский, рускый, рустий — все это различные написания одного слова. И даже в Ипатьевском списке, в договоре Игоря с Византией от 945 года, есть упоминание людей рускых, так что не надо говорить, что к людям это слово не употреблялось.
При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый?
J>Ну ладно, хорошо, приведи свои документы, где упоминается "Украина" (а не "украина"). И ты легко увидишь, что везде это слово применялось только к окраинным, "украинным" землям.
Так дальше ж привел...
J>>>...желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка). T>>А вот это как раз твоя выдумка. T>>Впрочем, долго искать не пришлось — ЗАПИСКИ ТИМОФЕЯ ТИТЛОВСКАГО 1620 — 1621 T>>
J>Ну я же просил — без привлечения польских историков!! Они, может, и считали русские земли в Польше Украиной, но только лишь для того, чтобы русские земли не вышли из под их контроля. Причем, что это за Титловский — непонятно. В инете пара невнятных ссылок на его записки (в основном, на украинских ресурсах). Не дат жизни, ни места рождения — ничего нет. В одном месте его называют Матвеем, в другом — Тимофеем (или это два разных историка?). Был ли вообще такой человек или это выдумка украинофилов (напомню, что перевод его трудов Лукомским был напечатан в 1864 году, в разгар украинофильства, после поражения польского восстания и выпуска Валуевского циркуляра)?
Если ты ничего о нем не знаешь — почему решил что он поляк? А по поводу дат печати — так можно любой источник подогнать под свою теорию. Например "Волконский свои сочинения писал в разгар русофильства" — так пойдет? Ну или "Волконский был украинофобом, поэтому он сознательно писал ложь и был фальсификатором".
J>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси).
А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина".
J>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси
Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству.
J>, в частности, путем вывода русских земель из-под польского и литовского владычества, в польско-литовском государстве стремились разобщить русских, внушить им мысль, что русские подданные Польши и Литвы, с одной стороны, и русские подданные Московского государства, с другой стороны, суть разные народы.
Нет, они считали и называли восточных словян на подконтрольных территориях — "руськими", сами эти словяне так же себя называли. А вот своих северо-восточных соседей они звали московитами, а не руськими.
J>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной,
Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией.
J>а русским в Московском государстве отказывали в праве быть русскими, называя их москами, мосхами или московитами, выделяя в отдельное племя. В доказательство приведу отрывки из одного труда (автор — наш современник Роман Храпачевский, однако его работа в основном компилятивная, основанная на трудах малороссийских историков первой половины 19 века А.В.Стороженко и И.И.Лаппо):
J>Так, еще в 1594 г. Эрих Ляссота (австрийский дипломат, оставивший интереснейшие и подробные описания Малороссии и Запорожской Сечи), общаясь и с поляками, и с русскими, не знает "Украины", зато он знает, что есть "нынешние великие князья Руси или Московии" и что существует "русский язык"50.
Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия.
J>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это),
Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.
J>но это название как название всей "королевской Руси" уже входит в общепонятийный круг высшего польского руководства. К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о "воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Бельском и Подлясском"52, с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — "Украина"53.
Ну так и я об этом.
J>Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.) — хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности25. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле — это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром — на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии"26. "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа,
И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов.
J>единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что "речь там повсюду русская или славянская"27.
Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики.
J>Вообще, советую прочитать этот материал полностью, чтобы снять возможные вопросы относительно Украины и украинцев (ну, а если и не снять, то хотя бы переформулировать их более аргументированно): здесь (статья есть и на сайте автора, но там она дольше открывается и слегка побитая, как мне показалось). Плюс к тому, советую почитать самого Стороженко (Малая Россия или Украина, Киев, 1918) и профессора одесского Новороссийского университета И.А.Линниченко, полемизировавшего с М.С.Грушевским (Малорусский вопрос и автономия Малороссии, 1917).
Постараюсь выделить время.
J>А, ну пусть даже так. Хотя вызывает сомнение написание с большой буквы слова "Оукраина" в Ипатьевском списке за 1187 годом. Помнится, Соловьев передает это слово с маленькой буквы, как оно и должно быть по реалиям того времени, по следующим причинам. Во-первых, если название страны в самом деле было "Украина" или "Оукраина", то почему же оно впервые появляется в письменном источнике через 300 с лишним лет после основания страны? А во-вторых, восточная часть Переяславского княжества в те годы была захвачена половцами, и оставшаяся, западная часть и в самом деле была пограничной, или "украинной".
Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода.
J>Ну, поинтересовался. Убил часа три, не меньше. Теперь знаю много других имен, но уверенность в искусственности разделения русских на белорусов, малороссов-украинцев и великороссов-русских только укрепилась... Фоменко тебе не родственник?
Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>Слив засчитан! T>>>>Оффтопить хуже — чем сливать в споре с оффтопером. Так что пиши исче! J>>>Ну, похоже, что все ваши аргументы я успешно побил, а называть меня оффтопером... T>>Нет, джестер не все , в частности я еще с тобой "спорю" (скорее с тобой не спор а флуд), но через пару дней мое терпение тоже иссякнет, и тогда ты скажешь что это "слив". Просто таких твердолобых, как ты еще поискать нужно — влепил себе в голову, что "украинцев выдумали", и на этом все. Стиль Фоменко вообщем.
J>А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же?
Не великоросов выдумали а дали название народу. Отедельному народу.
J>Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет ... Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский ...
Я лично никогда не считал что русские и украинцы — не родственные народы (кто то из рсдновцев так считает? ). Насчет русских ты ошибаешься — украинцы не русские, русские — такая же ветвь-потомок общих наших предков.
V>>Напиши хоть 100 Конституций — тоже пофиг. Понимаешь, законы любого гос-ва должны быть совместимы с населением этого гос-ва. Иначе гос-во будет нежизнеспособно.
T>Хм. А если ли у самих русских осознание того, что они что-то делают неправильно? Или русские всегда правы?
Когда такая масса народа живет плотной группой, то они вообще-то не задумываются над подобного рода ненужными вопросами. Главный тезис государственности в том, что гос-во должно служить целям общества, а не наоборот. Иначе смысла в таком гос-ве для населяющих его людей нет. Могу повторить отдельно: НЕ НУЖНО ТАКОЕ ГОС-ВО.
V>>Пока ты и тебе подобные задают эти откровенно детские вопросы нам — стоит медитировать, поверь. Мне бы было как-то неудобно хотя бы от того, что подобные рассуждения даже не воспринимаются всерьез (как всегда бывает неудобно после того как не подумавши сморозишь чушь). Уже был бы повод призадуматься.
T>Мне не стоит медитировать... я знаю в совершестве русский, украинский,.. понимаю и могу общаться (с напрягом, конечно) на инглише... смогу читать польский если припрёт — и для меня проблем с взаимопонимаением на территории Украины нет.
Это твое личное право. Но никто не может отнять права у других людей общаться и вести свои дела на родном языке. "Родной" язык в данном случае — это не язык неких непонятно откуда взявшихся приезжих, это язык коренных жителей в более чем 4-5-м поколениях. Люди всю жизнь прожили в некоей действительности (относительно норм языка), потом вдруг "что-то произошло", и ты предлагаешь им под это "что-то" прогнуться. Да нафик никому не сдалось прогибаться под прихоти соседей. Скорее произойдет еще "что-то", чем кто-то под соседей-западенцев (неблизких, кстати, по европейским масштабам) прогнется.
T>Потому что я знаю и русский, и украинский — и мне нет смысла кому-то доказывать "величие" одного из языков...
Да плевать на "величия" и пр, хорош пургу нести. Русским, проживающим на Украине, эти рассуждения по-боку. Им просто надо чтобы им мозги не компосировали чуждым языком.
T>И я всего-навсего считаю что русским (если они не брузгуют обществом украинцев) исключительно из уважения стоило бы выучить укр. язык...
Из уважения к тебе, что ли? Ты еще не забыл, что уважение, как и дружба, вещи сугубо обоюдные?
Или из уважения к гос-ву, которое сделало их нищими материально, а теперь пытается сделать нищими духовно, оторвать от своего народа? Мне даже неприятно на все эти темы разговаривать в 21-м веке, если честно. Попахивает колониальными временами 19-го и начала 20-го веков.
V>>Но с нациков как с гуся вода, готовы талдычить своё бесконечно, и никакого чувства дискомфорта.
T>И я, стало быть, нацик?
А ты вообще не в теме. Такое ощущение, что ты потерял нить разговора, и отвечаешь лишь на текущий пост вне контекста и предыдущих доводов оппонента.
V>>Им на это плевать, вобще-то. Их тут не один или два человека, а вполне достаточно для того, чтобы показать кукишь кому угодно. Третий закон Ньютона знаешь?
T>По этому поводу тебе к akasoft-у..
Что такое хотя бы "биологически детерменированная"?
