vdimas пишет:
> Я не собираюсь утверждать, что все 3 млн от туда, но даже плюс-минус
> десятки тысяч из других регионов — это единицы процентов влияния на
> общую картинку.

Задача на сообразительность. Куда делось население Димитрова, Украинска
и еще кучи мелких городков Донбасса?

> Развитые страны получают по $450, мы по $90. Не в 9, а в 5, конечно
> (надо было в том посте указать цифры, было бы видно, что описался). Но
> суть не меняется. Речь не о скидках на проценты, а о цене в *разы*
> меньшей. Прямая дотация, однака.

Дима, ну давай еще раз будем обсуждать откуда эта цена, как она
получается и где оседает прибыль?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Вовсе не странно, если именно этот признак является определяющим. Или,
>> по-вашему, националисты группируются по какому-то иному признаку?

Р>Гм...
Р>1. Вообще-то, в обществе поддерживают крайних правых (то есть
Р>националистов) около 10 процентов. Это достаточно известный факт,
Р>который подтверждается каждыми выборами. И на основании этого делать
Р>выводы об национализме присущем всей нации странно.

Этот известный факт отображает среднюю температуру по больнице. Какие выборы могут быть в примитивном религиозно-националистическом обществе?

Р>2. Пытаясь сгруппировать оппонентов по национальному признаку (например
Р>-- все чеченцы националисты) Вы сами становитесь националистом. То есть
Р>одному национализму Вы противопоставляете другой или, другими словами,
Р>становитесь обьектом (разжигаете) межнациональной розни. Получается
Р>боретесь против себя. Странно.

Софистика. Давайте не бороться с врагами вовсе — они усовестятся и перевоспитаются. Кстати, совсем не обязательно вам самому считать кого-то своим врагом. Достаточно, чтобы он считал врагом вас. И горе вам, если вы этого своевременно не распознаете.

Р>ЗЫ. И не нужно путать понятия экстремизм и национализм. Если при борьбе
Р>с экстремизмом разделение по национальному признаку я еще могу понять
Р>(кстати, ИМХО, борьба с экстремизмом == борьбе с симтомами), то борьбу с
Р>национализмом под лозунгом национализма не воспринимаю. Это вроде борьбы
Р>с коррупцией руками коррупционеров, как нынче происходит.

Националистический экстремизм — это экстремизм и национализм в одном флаконе. Если ему подвержена вся нация (а в данном случае это так) — значит, придется делить по этому признаку.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>Опять выдаем желаемое за действительное?

V>То, что тебе многие факты в упор не по душе я уже наблюдал. Поройся сам, сколько гастарбайтеров регулярно обитают на заработках. Заодно обрати внимание, что расчет был взят из минимального состава семьи. А то ведь если взять среднюю семью у нас (где-то чуть менее 2.0 ребенка на семью) то цифры еще более интересные получатся.
Дык ты приведешь арифметику — ты и ройся!
Ты видимо перепутал количество всех гастарбайтеров во все страны с гастарбайтерами с западной Украины в РФ.
Судя по твоему мировоззрению это не удивительно.

_>>Почему ты решил что все 3млн — жители западной части Украины?
V>Так сложилось исторически.
под словом "так" ты имел в виду мифы?

V>Я не собираюсь утверждать, что все 3 млн от туда, но даже плюс-минус десятки тысяч из других регионов — это единицы процентов влияния на общую картинку. Мне было интересно прикинуть грубо картинку, причем я взял заведомо минимальный состав семьи (что неправильно, вообще-то), но тем самым дал приличную фору на поглощение погрешностей. Тем более, что в других регионах не прослеживается тенденция езды на заработки именно в Россию — смысла нет. Едут чаще в Европу, Штаты и т.д. А речь именно о России сейчас.
Конечно... Другие регионы ездят в Европу, Штаты и только западенцы ездят в Россиию
Самому не смешно?


V>Мне неинтересны точные цифры. Каждого второго кормит экономика России, или же только 3-х из 7-ми, какая на хрен разница? Даже если бы экономика России кормила только каждого 5-го западенца, то уже должно было быть стыдно так гнать волну... Но только в одной Москве работает более 1.5 млн гастарбайтеров-украинцев, что и дает эту нижнюю границу.
"На хрен" разница такая, что нечего пудрить мозги...

V>К тому же — это лишь одна из сторон многогранника. У Украины всегда были торговые преференции в России в плане закупки продуктов. Как раз у нас Запад и Центр аграрные и именно Россия закупает прилично сельхозпродукции (мясо, молочные, сахар). В Европе своей жрачки дофига и нашу не покупают (постоянные избытки молочной продукции, Польша завалила всех дешевым сахаром, до птьичьего гриппа был избыток птицы, не знаю как сейчас). Так что, на экономике России, возможно, сидит гораздо больше западенцев, чем ты можешь себе представить.
А Восток не аграрный? А Юг?
Насчет преференций... vdimas, зайди в любой супермаркет и посмотри сколько Украина потребляет продукции из РФ, а затем аналогичные действия проведи в РФ.
Надеюсь у тебя развеются мифы о том кто еще кому преференции дает.

_>>Почему ты решил что все гастробайтеры, уехавшие с Украины работают в России?
V>Я оговаривался, что не все, упоминая Польшу и Чехию. Еще в Турции наши есть, в Греции, Италии, Германии и т.д. Но цифры совсем другого порядка.
Почему это другого порядка, а?
Раз уже начал свою "арифметику", то веди ее корректно.
Я например ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь что в РФ больше западных гастарбайтеров чем в ЕС.

_>>vdimas, завязывай с этими делами!
_>>Это сайт программистов, а не сапожников, здесь такая "математика" не прокатит

V>Здесь не тебе решать, хлопче. Лучше проведи время с пользой в гугле, чем понтить сюда свое хамство.
Фигасе, дядька.
Кто высказывает теорию, тот ее и доказывает.
Ты сам прежде чем писать очередную ахинею проведи время в гугле и посмотри насколько твое "видение мира" соотносится с фактами.

[откровенный бред о газе поскипан]
Это что октябрят так учили?
Так бы и сказал: "Да, вру иногда ради красного словца. Бывает..."
Посоветовался бы со смоими "старшими братьями" тебе бы объяснили что РФ продает Украине газ по рыночным 230$. Все.. Точка.
А то начинаешь выкручивать все с ног на голову про цены, про транцит, дотации даже появились... Фу!

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>Хреново ты ездил.

Дык, школьником был тогда. Тогда по соревнованиям.

Р>Одесса -- ни с чем не сравнимо .
Был только на привозе по делам — как и у нас народ. Верю, что свой колорит в самой Одессе, ибо город вырос в рамках попытки насильной ассимиляции евреев.

Р>Донецк достаточно жесткий город.

?


Р>Киев тупой.

Киев очень разный. Такой странной смеси нравов как в Киеве еще поискать. Не знаю насчет "тупой"... Спеси навроде московской не наблюдаю, хотя езжу туда регулярно. К приезжим у нас традиционно доброжелательны (!!!).


Р>Львов ленивый.

Ты под Львовом пройдись...


Р>Харьков интеллигентный до мозг акостей.

Угу, местами. Если близко к военным училищам не подходить.

А вообще да, весьма народ поголовно образованный. Только город, почему-то грязноват. (последний раз был там более 5-ти лет назад, не знаю как сейчас).


Р>Луганск как зомби.

Зомби — это Николаев, Херсон, Винница и т.д. Луганск более-менее живой по сравнению с ними.


Р>Украина очень многогранна.

Это от выбора масштаба зависит. В Харькове, Запорожье с людьми общаешься — как у себя дома. (В Киеве еще лет 5 назад похожее ощущение было, кстати... Как-то очень резко много людей поменялось за короткое время). А заедь на татарские улицы где-нить в Бахчисарае, и поймешь, что такое настоящая многогранность, а что — лишь фантазии ума.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>Р>Синьер Кехана. Боюсь Вас разочаровать, но борьба с национализмом у Вас какая-то странная.
Р>Например Ваше мнение о чеченском вопросе.

Оно такое же, как и в случае украинского вопроса. Крайние националы-чеченцы возводят межнациональную вражду в абсолютную форму — подавление и уничтожение по национальному признаку, соответственно и мнение мое жестче. У нас пока в русско-украинском вопросе ограничиваются поливанием грязью. Но блин, ведь с этого все и начинается обычно, не так ли? Ну чего можно добиться, систематически поливая какую-либо соседнюю нацию г-ном? За долгоиграющие последствия не боимся?

Возвращаясь к чеченцам... В их случае надо пресекать убийства, в нашем — "всего лишь" потоки оскорблений. Вот и вся разница в моей позиции.

К L.Long & Ромашка, Вы писали:

>>> Почему отрицательное отношение к наиболее экстремистски настроенным
>>> националистам считается странным в аспекте борьбы с национализмом?

Р>>Потому что это отношение построено по национальному признаку. Странно
Р>>бороться с национализмом, к качестве критериев используя национальность.

LL>Вовсе не странно, если именно этот признак является определяющим. Или, по-вашему, националисты группируются по какому-то иному признаку?

Вы оба не корректны в своей оценке национализма. И проблема у обоих в непонимании этого термина. Итак,
опять, что же такое национализм? Плохо ли быть националистом? А заодно — кто такие патриоты?

Даем определения (из вики):

Национализм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о
высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе.
«Нация — первична, государство — вторично» — основной лозунг национализма. Национализм проповедует не
вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу
на благо собственного народа. Последнее относится прежде всего к государственной власти.
Близкородственное понятие — патриотизм (не путать с лексически похожим термином «государственный
патриотизм»). Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности»,
«национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное
самосознание» и др.

Патриотизм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — любовь к Родине, преданность
своему Отечеству, родной культуре; предпочтение Родины перед иными странами.

Итак для националистов высшие ценности это независимость своего государства и благо народа (не
национальности!) этого государства. Патриоты несколько отличаются от националистов — для них скорее
высшая ценность — само по себе государство, без ссылок на народ. Понятия, как и отмечалось выше, —
близкородственны.

Почему же такой большой негатив к националистской идеологии у жителей экс-СССР, ведь казалось бы по
определению это положительные качества, которые есть у многих? Вот рассуждения на эту тему дальше по
тексту:

В современном русском языке наиболее употребительное значение слова «национализм» отличается от
описываемой в данной статье идеологии и по смыслу приближается к шовинизму и ксенофобии. Оно имеет
выраженный негативный оттенок и делает акцент на превосходстве своей нации, национальном антагонизме и
национальной замкнутости. Это связано, с одной стороны, с тем, что Россия практически не знакома с
идеологией национализма, а с другой стороны, с намеренным искажением принятого в мире значения этого
термина царским и советским режимами. Следствием является подмена терминов, которую в своих целях
используют как противники национализма, так и сторониики национального антагонизма.

То есть причина опять же — банальная неграмотность (и не желание узнать больше из этой области). Не
национализм несет негатив (выше было сказано "Национализм не проповедует вражду и ненависть к
представителям иных наций и народов"), а его радикальные проявления: ксенофобия (боязнь и неприятие
"других"), шовинизм (теория национального превосходства) и расизм (дискриминация по национальному и
религиозному признакам).

Противположные национализму течения — космополитизм и мультикультурализм.

Из общения с RSDN-щиками могу сказать, что большинство из собеседников — националисты-патриоты, как
минимум. Некоторых даже можно причичслить к более радикальным течениям (например тех кто считает "что всех
чеченов нужно, как минимум, выселить", "все американцы — тупые" и т.д.).

Вопрос "плохо ли быть националистом" оставляю, после всего сказанного, без ответа — каждый сам решит.

P.S. Понравилось в той же вики: "Часто бывает, что именно борцы с идеологией национализма разделяют
ксенофобские взгляды, отрицая природное право любого человека независимо от этнической, религиозной или
социальной принадлежности на собственную точку зрения"

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>2. Пытаясь сгруппировать оппонентов по национальному признаку (например
Р>-- все чеченцы националисты) Вы сами становитесь националистом.

У-у-у как ты загнул. А если их никто не группировал, если это — обнаруженный факт, что чеченцы в основной массе (не только чеченцы, многие на Кавказе) националисты? Как я могу стать националистом, если это группирование произошло без моего участия?


Р> То есть одному национализму Вы противопоставляете другой или, другими словами,
Р>становитесь обьектом (разжигаете) межнациональной розни. Получается
Р>боретесь против себя. Странно.

Да ничего странного. Ситуация уже в той стадии, когда надо не о дружбе м/у народами говорить, а хотя бы начать останавливать убийства. О пользе дружбы можно (и нужно!) будет говорить лишь спустя энное кол-во лет, когда (если?) время сгладит острые углы.


Р>ЗЫ. И не нужно путать понятия экстремизм и национализм. Если при борьбе
Р>с экстремизмом разделение по национальному признаку я еще могу понять
Р>(кстати, ИМХО, борьба с экстремизмом == борьбе с симтомами), то борьбу с
Р>национализмом под лозунгом национализма не воспринимаю. Это вроде борьбы
Р>с коррупцией руками коррупционеров, как нынче происходит.

Угу, как все просто и ясно получилось. А если посмотреть на то, что речь сечас не идет о борьбе против чеченцев на их территории? Забыл эту "мелочь"? Нам ведь нет до них дела, когда они у себя. Мы не пойдем к ним мстить, даже если они проявят себя еще хуже.

Тут дело в особенности расползания чеченцев по России. В основном это делается по уголовно-экономическим соображениям. Вот такая получилась выборка чеченцев на нашей земле.(ключевое слово — выборка) Как факт из Конопоги, из 50 чеченцев, проживающих в городе, 20 участвовало в том массовом убийстве. Если мы просто признаем этот факт мы станем националистами? Нет конечно. Ведь я понятия не имею, какие бывают другие чеченцы там у себя на своей родине, и не о них речь. Речь о конкретной нац-группировке.

А возвращаясь к твоему выводу, можно я его озвучу с другого конца? Спасибо.
"Бороться с нац-группировками нельзя, а то сам козленочком станешь!"

Блин, где-то я это уже слышал, вернее, слышу постоянно... Из СМИ наверно.

---------
Первый в истории RSDN случай, когда Ромашка заодно с российскими СМИ...

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


T>Вы оба не корректны в своей оценке национализма. И проблема у обоих в непонимании этого термина. Итак,
T>опять, что же такое национализм? Плохо ли быть националистом? А заодно — кто такие патриоты?

И вы тоже.

T>Даем определения (из вики):

Даем определения (с портала "Социально-гуманитарное и политологическое образование,
В.П. Буданова История мировых цивилизаций. Словарь обязательных терминов и понятий.)

Национализм — идеология, общественная психология, политика и общественная практика, сущностью которой является идея национальной исключительности, пренебрежение и недоверие к другим нациям и народностям.

Из Толково-словообразовательного словаря:

НАЦИОНАЛИЗМ м. — 1. Идеология и политика, основа которых — идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. // Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях — в условиях национального угнетения — служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

Смотрим определение в Вики-словаре:

чувство превосходства своей нации над другими, проявление национального антагонизма и изоляционизма; идеология и политика, основанная на таком чувстве.

Забываем приведенное ранее определение из Вики. Потому что нафиг не нужно читать определения (восхваления), например, копрофагии, данные самими копрофагами. Нужно на практику смотреть.
Больше не трындим и не лезем учить других уму-разуму.

vdimas пишет:
> Р>Донецк достаточно жесткий город.
> ?

Ну как тебе пояснить... Чем меньше пытаешься уйти от неприятностей, тем
меньше шансов на них нарваться.

> Р>Киев тупой.
> Киев очень разный. Такой странной смеси нравов как в Киеве еще поискать.
> Не знаю насчет "тупой"... Спеси навроде московской не наблюдаю, хотя
> езжу туда регулярно. К приезжим у нас традиционно доброжелательны (!!!).

Тут везде мое субьективное мнение.

> Р>Львов ленивый.
> Ты под Львовом пройдись...

Я там в детстве "отдыхал". Поверь, полчаса отдохнуть -- нонсенс.

> Р>Луганск как зомби.
>
> Зомби — это Николаев, Херсон, Винница и т.д. Луганск более-менее живой
> по сравнению с ними.

Николаев не зомби -- движняк там не слабый. Про остальных не скажу. А
Луганск зомби не в смысле "мертвый", а в смысле безисходности какой-то.

> А заедь на татарские улицы где-нить в Бахчисарае, и поймешь, что такое
> настоящая многогранность, а что — лишь фантазии ума.

О! Видишь, а ты говоришь про "не отличается".

L.Long пишет:
> Р>Гм...
> Р>1. Вообще-то, в обществе поддерживают крайних правых (то есть
> Р>националистов) около 10 процентов. Это достаточно известный факт,
> Р>который подтверждается каждыми выборами. И на основании этого делать
> Р>выводы об национализме присущем всей нации странно.
>
> Этот известный факт отображает среднюю температуру по больнице. Какие
> выборы могут быть в примитивном религиозно-националистическом обществе?

Это Вы про что? Про Россию? Про Ураину? Или про Италию? Или про кого?

> Р>2. Пытаясь сгруппировать оппонентов по национальному признаку (например
> Р>-- все чеченцы националисты) Вы сами становитесь националистом. То есть
> Р>одному национализму Вы противопоставляете другой или, другими словами,
> Р>становитесь обьектом (разжигаете) межнациональной розни. Получается
> Р>боретесь против себя. Странно.
>
> Софистика. Давайте не бороться с врагами вовсе — они усовестятся и
> перевоспитаются. Кстати, совсем не обязательно вам самому считать
> кого-то своим врагом. Достаточно, чтобы он считал врагом вас. И горе
> вам, если вы этого своевременно не распознаете.

Лонг, не передергивайте. Речь шла не о врагах, а об явлении. Дима,
насколько я понял, говорил про борьбу с таким явлением, как национализм,
а не об вооруженной борьбе с западенцами.

> Националистический экстремизм — это экстремизм и национализм в одном
> флаконе. Если ему подвержена вся нация (а в данном случае это так) —
> значит, придется делить по этому признаку.

Лонг, боюсь, вы спрыгнули с темы. Изначально речь шла об украинском
национализме. Будьте добры подтвердить Ваше предположение об том, что
вся нация украинцев, или, хотя-бы, ее большая часть, подвержена
национализму.

vdimas пишет:
> Р>2. Пытаясь сгруппировать оппонентов по национальному признаку (например
> Р>-- все чеченцы националисты) Вы сами становитесь националистом.
>
> У-у-у как ты загнул. А если их никто не группировал, если это —
> обнаруженный факт, что чеченцы в основной массе (не только чеченцы,
> многие на Кавказе) националисты? Как я могу стать националистом, если
> это группирование произошло без моего участия?

Вы его приняли?

> Р> То есть одному национализму Вы противопоставляете другой или, другими
> словами,
> Р>становитесь обьектом (разжигаете) межнациональной розни. Получается
> Р>боретесь против себя. Странно.
>
> Да ничего странного. Ситуация уже в той стадии, когда надо не о дружбе
> м/у народами говорить, а хотя бы начать останавливать убийства. О пользе
> дружбы можно (и нужно!) будет говорить лишь спустя энное кол-во лет,
> когда (если?) время сгладит острые углы.

Тогда давайте не говорить про "борьбу с национализмом" и будем называть
вещи своими именами?.

> Р>ЗЫ. И не нужно путать понятия экстремизм и национализм. Если при борьбе
> Р>с экстремизмом разделение по национальному признаку я еще могу понять
> Р>(кстати, ИМХО, борьба с экстремизмом == борьбе с симтомами), то борьбу с
> Р>национализмом под лозунгом национализма не воспринимаю. Это вроде борьбы
> Р>с коррупцией руками коррупционеров, как нынче происходит.
>
> Угу, как все просто и ясно получилось. А если посмотреть на то, что речь
> сечас не идет о борьбе против чеченцев на *их территории*? Забыл эту
> "мелочь"? Нам ведь нет до них дела, когда они у себя. Мы не пойдем к ним
> мстить, даже если они проявят себя еще хуже.

Нафиг чеченцев. Давайте с украинцами разберемся.

> А возвращаясь к твоему выводу, можно я его озвучу с другого конца? Спасибо.
> "Бороться с нац-группировками нельзя, а то сам козленочком станешь!"

Бороться с ОПГ (вне зависимости от того, сформированы они по
национальному признаку или нет) можно и нужно. Только при чем здесь
озвученная Вами "борьба с национализмом"?

> Блин, где-то я это уже слышал, вернее, слышу постоянно... Из СМИ наверно.

Не смотрите ТРК Украина перед сном...

vdimas пишет:
> Оно такое же, как и в случае украинского вопроса. Крайние
> националы-чеченцы возводят межнациональную вражду в абсолютную форму —
> подавление и уничтожение по национальному признаку, соответственно и
> мнение мое жестче. У нас пока в русско-украинском вопросе ограничиваются
> поливанием грязью. Но блин, ведь с этого все и начинается обычно, не так
> ли? Ну чего можно добиться, систематически поливая какую-либо соседнюю
> нацию г-ном? За долгоиграющие последствия не боимся?

Дмитрий, давайте договоримся об том, с чем мы боремся. Если с крайними
(в смысле с крайне-правыми), то какая разница какой они национальности?
Или браток, пырнувший ножем ребенка чем-то лучше бородатого бандита с
автоматом?

> Возвращаясь к чеченцам... В их случае надо пресекать убийства, в нашем —
> "всего лишь" потоки оскорблений. Вот и вся разница в моей позиции.

Ну так и давайте бороться не с национализмом, а с хамством и клеветой.
Думаю, будет лучше.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Этот известный факт отображает среднюю температуру по больнице. Какие
>> выборы могут быть в примитивном религиозно-националистическом обществе?

Р>Это Вы про что? Про Россию? Про Ураину? Или про Италию? Или про кого?

Боже ж мой, Рома, к чему так волноваться? Исключительно о кланово-тейповом обществе горной Чечени. Об Италии пусть голова болит у итальянцев, а об Украине — у украинцев.

>> Р>2. Пытаясь сгруппировать оппонентов по национальному признаку (например
>> Р>-- все чеченцы националисты) Вы сами становитесь националистом. То есть
>> Р>одному национализму Вы противопоставляете другой или, другими словами,
>> Р>становитесь обьектом (разжигаете) межнациональной розни. Получается
>> Р>боретесь против себя. Странно.
>>
>> Софистика. Давайте не бороться с врагами вовсе — они усовестятся и
>> перевоспитаются. Кстати, совсем не обязательно вам самому считать
>> кого-то своим врагом. Достаточно, чтобы он считал врагом вас. И горе
>> вам, если вы этого своевременно не распознаете.

Р>Лонг, не передергивайте. Речь шла не о врагах, а об явлении. Дима,
Р>насколько я понял, говорил про борьбу с таким явлением, как национализм,
Р>а не об вооруженной борьбе с западенцами.

Я абсолютно ничего не передергиваю. Говоря, что все чечены — националисты, я рискую получить ярлык чеченоненавистника, но отнюдь не националиста. Какую национальность я превозношу в данном случае? Русских, башкир, коми-пермяков, евреев? Нет, ни одну из них. Я за дружбу народов. Всех. Возможно, против очень некоторых, не желающих дружить. И они мне, кстати, по барабану, пока нехорошими делами не заставляют обращать на себя внимание.

>> Националистический экстремизм — это экстремизм и национализм в одном
>> флаконе. Если ему подвержена вся нация (а в данном случае это так) —
>> значит, придется делить по этому признаку.

Р>Лонг, боюсь, вы спрыгнули с темы. Изначально речь шла об украинском
Р>национализме. Будьте добры подтвердить Ваше предположение об том, что
Р>вся нация украинцев, или, хотя-бы, ее большая часть, подвержена
Р>национализму.

Напомню, с чего началось:

Р>Синьер Кехана. Боюсь Вас разочаровать, но борьба с национализмом у Вас
Р>какая-то странная. Например Ваше мнение о чеченском вопросе.

Почему отрицательное отношение к наиболее экстремистски настроенным националистам считается странным в аспекте борьбы с национализмом?

При чем тут украинский национализм? Речь о чеченском вопросе.

L.Long пишет:
>> > Этот известный факт отображает среднюю температуру по больнице. Какие
>> > выборы могут быть в примитивном религиозно-националистическом обществе?
> Р>Это Вы про что? Про Россию? Про Ураину? Или про Италию? Или про кого?
> Боже ж мой, Рома, к чему так волноваться? Исключительно о
> кланово-тейповом обществе горной Чечени. Об Италии пусть голова болит у
> итальянцев, а об Украине — у украинцев.

Правильно ли я понял? Городское и не горное население Чечни мы не
рассматриваем?

> Р>Лонг, не передергивайте. Речь шла не о врагах, а об явлении. Дима,
> Р>насколько я понял, говорил про борьбу с таким явлением, как национализм,
> Р>а не об вооруженной борьбе с западенцами.
>
> Я абсолютно ничего не передергиваю. Говоря, что все чечены —
> националисты, я рискую получить ярлык чеченоненавистника, но отнюдь не
> националиста. Какую национальность я превозношу в данном случае?

Дефолтную.

> Р>Лонг, боюсь, вы спрыгнули с темы. Изначально речь шла об украинском
> Р>национализме. Будьте добры подтвердить Ваше предположение об том, что
> Р>вся нация украинцев, или, хотя-бы, ее большая часть, подвержена
> Р>национализму.
>
> Напомню, с чего началось:

На пост выше, плз. Или квотим нормально.

> Почему отрицательное отношение к наиболее экстремистски настроенным
> националистам считается странным в аспекте борьбы с национализмом?

Отношение к экстремистки настроеным личностям (пофиг, националистам,
исламистам и пр.) никак не затрагивает борьбу с национализмом, как с
явлением. Давайте отделять мух от котлет?

> При чем тут украинский национализм? Речь о чеченском вопросе.

Вообще-то ресь об национализме. И, изначально, об украинском. Впрочем,
чей национализм, по сути, не важно.

Timurka пишет:
> Вы оба не корректны в своей оценке национализма. И проблема у обоих в
> непонимании этого термина. Итак,

Тимурка, речь совсем не об национализме. Бороться с негативным явлением
путем его поддержки некорректно изначально. Вспомните СССР и как там
боролись с национализмом.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


>> Развитые страны получают по $450, мы по $90. Не в 9, а в 5, конечно
>> (надо было в том посте указать цифры, было бы видно, что описался). Но
>> суть не меняется. Речь не о скидках на проценты, а о цене в *разы*
>> меньшей. Прямая дотация, однака.

Р>Дима, ну давай еще раз будем обсуждать откуда эта цена, как она
Р>получается и где оседает прибыль?

Прибыль и морда этого предпринимателя уже где-то проскакивали. Не помню цифр, но это были доли процента от оборота, что согласен — тоже охрененно для отдельно взятой морды при этом обороте. Я же говорю о том, что Россия недополучает 400% от оборота. Ибо, подумай сам, ну на фиг ей помогать конкуренту (Туркмении) продавать газ по $50 на нашем рынке?

Да, ты можешь найти конкретных заинтересованных людей, которые получают "крохи" с этого многомиллирдного пирога и выходит нехило из-за масштабов сделки. Но суть не меняется. Газ по такой цене для нас — это акт доброй воли при нынешних ценах.

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:


_>Конечно... Другие регионы ездят в Европу, Штаты и только западенцы ездят в Россиию
_>Самому не смешно?

Все регионы ездят везде. Но мне смешно, когда эти цифры пытаются сопоставлять с количеством регулярно обитающих на заработках в России. Можно посмотреть, сколько украинцев получают рабочие визы, например, в США в год. Несколько тысяч, всего. Можно умножать на 3, ибо рабочую обычно на 3 года дают, но на порядке это не особо скажется.



_>А Восток не аграрный? А Юг?

А мы что, продаем пшеницу и виноград России? Или ты забыл, что мы обсуждаем?



_>Насчет преференций... vdimas, зайди в любой супермаркет и посмотри сколько Украина потребляет продукции из РФ, а затем аналогичные действия проведи в РФ.

Ну и давай, перечисляй, что такого Российского кроме марки "Российского Сыра", который у нас же делается лично ты покупаешь?
Чай, кофе? нет, не российский
Газировку? Сами льем давно
Майонез, кетчупы? Наше все, донецкое в основном
Мясо, Рыба, Птица? Наше
Молочное? Исключительно наше
Макароны? Давно сами делаем по лицензиям
Фрукты, Овощи? Свои, либо испортные, но не из России. Я даже обуви и одежды российской давно не видел, хотя беларусской полно.
Техника? Ну рулит импорт. Еще дофига беларусских телеков. Холодильники "Норд" и "Атлант" еще есть, да... Одна из марок — российская (не помню какая из них). Только, блин, ни у одного знакомого я их не видел. Все сплошь Самсунги, Индезиты и прочие Горении.

А-а-а-а... вспомнил. Видел несколько консерв российских... Жаль, что я консервы не ем.

_>Надеюсь у тебя развеются мифы о том кто еще кому преференции дает.

Нет пока. Перечисли-ка свое меню из российских продуктов.


_>>>Почему ты решил что все гастробайтеры, уехавшие с Украины работают в России?
V>>Я оговаривался, что не все, упоминая Польшу и Чехию. Еще в Турции наши есть, в Греции, Италии, Германии и т.д. Но цифры совсем другого порядка.
_>Почему это другого порядка, а?

_>Раз уже начал свою "арифметику", то веди ее корректно.
_>Я например ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь что в РФ больше западных гастарбайтеров чем в ЕС.

Ну дык напряги мозг. Достаточно напрячь несильно. Всего около 3-х млн. выезжающих. В одной Москве более 1.5млн. Во всех крупных российских городах полно украинцев на заработках. По масштабам Москвы, в Питере будет около 0.5млн, наверняка еще несколько сот тысяч наберется по всей остальной России. Я читал аналогичные цифры за какой-то год по Польше и Чехии, сумарно менее 200 тыс. А ведь это основные "нероссийские" направления. Искать тебе линк? Облупишься, хлопче. Я эти цифры вижу регулярно в разных местах. Если кого-то тема заинтересовала, пусть ищет сам. Я лишь указал на порядок соотношений 3 млн выезжающих на заработки (слой работников) при 46 млн населения всего со всеми слоями. БОльшая часть из них в России, по любому. Третья цифра после запятой мне все-равно ничего не скажет.

Да, кстати, почему я решил, что едут в основном западенцы. Ну потому что даже у нас их полно. А с Востока никто не едет. Странно, не правда ли? В Киеве та же картина. Или ты думаешь, что картина меняется при пересечении границы? Люди едут, потому что им работать негде. Чтобы сорвалась такая масса народа и поехала, нужна глобальная тенденция. И я ее вижу в западных областях в виде безработицы.


_>Ты сам прежде чем писать очередную ахинею проведи время в гугле и посмотри насколько твое "видение мира" соотносится с фактами.

Эх, горячая молодость. Ты это написал тут не нарыв ни одного опровержения в том же гугле. Силен, ты хлопче. Только длинно пишешь, не эффективно. В следущий раз пиши просто и коротко: "не верю". Я тебя пойму.


_>Посоветовался бы со смоими "старшими братьями" тебе бы объяснили что РФ продает Украине газ по рыночным 230$. Все.. Точка.
_>А то начинаешь выкручивать все с ног на голову про цены, про транцит, дотации даже появились... Фу!

А с чего ты решил закрыть глаза на схему продажи газа? С таким прямолинейным подходом мы бы и получали газ по $230. А он к нам доходит по $90. Ну не чудеса? В общем, пори эту херню в другом месте. Россия мало того что дает газ по цене ниже рыночной, так еще помогает Украине покупать чужой дешевый газ на собственном рынке, при этом преднамеренно теряя приличные бабки. Все эти преднамеренные потери в пользу Украины и есть дотация. Или ты не знаешь, что обозначает это слово?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Забываем приведенное ранее определение из Вики. Потому что нафиг не нужно читать определения (восхваления), например, копрофагии, данные самими копрофагами. Нужно на практику смотреть.
LL>Больше не трындим и не лезем учить других уму-разуму.

А вот выдержка из Большого энциклопедического словаря (советского):

Национализм — идеология и политика в национальном вопросе, основа которых — трактовка нации как высшей ценности и формы общности. В 19-20 вв. национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке, сопровождаемый идеей национального превосходства и национальной исключительности; нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам .

Каждый, конечно, видит только что сам хочет.
Вам, Лонг, ненавистно именно выделенное. А Вы постарайтеся не сливать и не подменять разные (хотя и родственные) понятия.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Правильно ли я понял? Городское и не горное население Чечни мы не
Р>рассматриваем?

Вообще, чтобы рассматривать его, нужно было бы побывать в Чечне до известных событий. Я был. По моим наблюдениям, то самое городское население составляло процентов 15 — остальные были русские, украинцы и т.д. И городское чеченское население очень жестко было завязано на то самое, горное. Поэтому рассматривать его отдельно нет смысла.

>> Р>Лонг, не передергивайте. Речь шла не о врагах, а об явлении. Дима,
>> Р>насколько я понял, говорил про борьбу с таким явлением, как национализм,
>> Р>а не об вооруженной борьбе с западенцами.
>>
>> Я абсолютно ничего не передергиваю. Говоря, что все чечены —
>> националисты, я рискую получить ярлык чеченоненавистника, но отнюдь не
>> националиста. Какую национальность я превозношу в данном случае?

Р>Дефолтную.

Хм... Вантуз и трос можно положить, слив уже достаточно чист.

Р>Отношение к экстремистки настроеным личностям (пофиг, националистам,
Р>исламистам и пр.) никак не затрагивает борьбу с национализмом, как с
Р>явлением. Давайте отделять мух от котлет?

Меня не волнует явление как таковое, меня волнуют его внешние проявления. Если националисты — каждый у себя дома, за хорошей звукоизоляцией — будут хоть матом крыть другие нации каждуй божий день, меня это не касается. Это их право на выражение своего мнения. Когда же они воспитывают и выпускают на мирных граждан упомянутых отморозков — ну, нужно стрелять и учителей, и учеников.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> У-у-у как ты загнул. А если их никто не группировал, если это —
>> обнаруженный факт, что чеченцы в основной массе (не только чеченцы,
>> многие на Кавказе) националисты? Как я могу стать националистом, если
>> это группирование произошло без моего участия?

Р>Вы его приняли?

Люди вынуждены исходить из этого. А то им жить хочется.


Р>Нафиг чеченцев. Давайте с украинцами разберемся.

>> А возвращаясь к твоему выводу, можно я его озвучу с другого конца? Спасибо.
>> "Бороться с нац-группировками нельзя, а то сам козленочком станешь!"

Р>Бороться с ОПГ (вне зависимости от того, сформированы они по
Р>национальному признаку или нет) можно и нужно. Только при чем здесь
Р>озвученная Вами "борьба с национализмом"?

Да как-то я склоннен считать, что основой, базисом для создания этих группировок является специфическое отношение чеченцев к русским. Не зря же мы ведем речь об этих бандах у нас, а не у них. Там у себя это могут быть вполне уважаемые люди. А убить русского даже за грех не считается... Вот примерно так... Понятно про "базис" сказал?

Как бы у нас такой "базис" не сложился. Это ведь все не в один день делается. Вырастает поколение воспитанное на том, что "русский — урод", те в свою очередь воспитывают свое поколение. И вот уже убить русского — даже и не зазорно и не стыдно. Понимаешь, отсутствует внутренний моральный запрет у людей на бандитизм в среде русских. Вот о чем речь. Так что, связь, к сожалению, есть. Связь прямая, и корнями лежит в двухвековой межнациональной розне.