И чего вы добились,приведя еще одно определение? Оно что, опровергает приведенные мной? Нет. Нет ни малейшего повода утверждать, какое из приведенных определений верное. Наличие же ряда равноправных определений заставляет искать подтверждений в практике. А судя по сложившейся практики деятельности националистов, верны как раз мои определения. Так, деятельность украинских, например, националистов в настоящее вроемя направлена на разжигание вражды между русскими и украинцами. Это хорошо видно по данному форуму. Поэтому сливаете как раз вы. В общем, даже не сливаете, а уже в слив попали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Техника? Ну рулит импорт. Еще дофига беларусских телеков. Холодильники "Норд" и "Атлант" еще есть, да... Одна из марок — российская (не помню какая из них).
"Норд" — это донецкие холодильники. "Атлант" — кажется Минск.
V>Ну дык напряги мозг. Достаточно напрячь несильно. Всего около 3-х млн. выезжающих. В одной Москве более 1.5млн. Во всех крупных российских городах полно украинцев на заработках. По масштабам Москвы, в Питере будет около 0.5млн, наверняка еще несколько сот тысяч наберется по всей остальной России. Я читал аналогичные цифры за какой-то год по Польше и Чехии, сумарно менее 200 тыс.
Гугл говорит, что общее число украинских гастарбайтеров 5-7 млн., причем чаще называется цифра 7. Из них половина трудится в России. Так что оценка в 3 млн. довольно точная.
V>Да, кстати, почему я решил, что едут в основном западенцы. Ну потому что даже у нас их полно. А с Востока никто не едет. Странно, не правда ли?
Тот же Гугл подтверждает, что в основном едут с запада. Причина — это в основном сельскохозяйственный регион с высокой безработицей и низкими зарплатами.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
LL>И чего вы добились,приведя еще одно определение? Оно что, опровергает приведенные мной? Нет. Нет ни малейшего повода утверждать, какое из приведенных определений верное. Наличие же ряда равноправных определений заставляет искать подтверждений в практике. А судя по сложившейся практики деятельности националистов, верны как раз мои определения.
Ну еще бы. Если определения не Ваши, то они не верны по-умолчанию.
LL>Так, деятельность украинских, например, националистов в настоящее вроемя направлена на разжигание вражды между русскими и украинцами. Это хорошо видно по данному форуму.
Вы точно прочитали, что я написал? На выделенное внимание обратили? Не похоже.
LL>Поэтому сливаете как раз вы. В общем, даже не сливаете, а уже в слив попали.
А это к чему? Попытка закрыть мне рот?
Я понял... Для вас — дык, а поточнее можно???
DV>>Я так подозреваю — граждане другого государства
V>Во-во... эта дурацкая болезнь лежит на всеобщем обозрении, и ее носители этого даже не замечают. Еще раз отсылаю по ссылке выше. Заодно напомню, что у "нашей" стороны обычно куча родственников и там и там. В масштабах Украины речь идет о десятках миллионов родственных связей м/у жителями обсуждаемых гос-в.
Хм... Я просто к этому по другому отношусь... Понимаете... Если мой брат хочет покрасить авто в цвет который я терпеть не могу — я считаю что он имеет на это полное право. Если он захочет завести себе змею — которых вообще не преношу ни в каких видах — я тоже ничего не скажу. Думаю вы согласитесь что это здоровые отношения. Вы же утверждаете что родственники обязательно должны жить вместе и делать, только то, что "можно". А как же уважение к личности??? Понимате — церковь к примеру отделена от государства. Родственные связи — по моему мнению — тоже должны быть отдельно...
DV>>Думаю это плохой подход делить всё на белое и чёрное... Портите свою репутацию вдумчивого оппонента
V>Понятия не имею, какая у меня репутация в "политике", да и сайт этот не политический, вроде (не забыл?) Когда-то уже говорил, что банально время от времени создаю "противовес" слишком резким настроениям, а то еще подумают об Украине Бог весть что...
V>Так что, если справляются без меня, то меня тут нет
Ну это можно сказать и обо мне...
V>>>Так что, нафиг-нафиг куда-нить в развитую демократию, там таких любят.
DV>>Хм... А может создать такую у нас??? Я лично ЗА.
V>Угу, хорошо там, где нас нет.
Дык это ж вы говорите, что где то там...
А я говорю — давайте делать у нас хорошо.
V>Нормальная работающая демократия, это, например, в Германии, в Нидерландах... Штаты тут не лежат никаким боком, если ты намекал на них.
Я что то говорил о США???? Болезнь Стримера уже заразна?
Лично я Сша на считаю каким либо эталоном демократии. РФ, кстати тоже. Потому против объединения с оной — тем более что она отдаляется от демократии. Объединение ж с США — вообще утопия, а не угроза...
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>vdimas пишет: >> А где? В Чехии? В Польше? В одной Москве около 2-х млн украинцев, это на >> порядок больше чем в Чехии или Польше.
Р>В одной Москве, в основном, выходцы из восточных областей.
И Крыма
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>> Почему отрицательное отношение к наиболее экстремистски настроенным >>> националистам считается странным в аспекте борьбы с национализмом?
Р>>Потому что это отношение построено по национальному признаку. Странно Р>>бороться с национализмом, к качестве критериев используя национальность.
LL>Вовсе не странно, если именно этот признак является определяющим. Или, по-вашему, националисты группируются по какому-то иному признаку?
По вашему получается — что все украинцы — националисты
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Timurka пишет: >> Вы оба не корректны в своей оценке национализма. И проблема у обоих в >> непонимании этого термина. Итак,
Р>Тимурка, речь совсем не об национализме. Бороться с негативным явлением Р>путем его поддержки некорректно изначально. Вспомните СССР и как там Р>боролись с национализмом.
Если ты считаешь негативным явлением национализм, то я выше привел что националистические чувства (любовь к собственному народу, культуре, державе) свойственны многим и не считаются негативными.
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
LL>>Вовсе не странно, если именно этот признак является определяющим. Или, по-вашему, националисты группируются по какому-то иному признаку?
DV>По вашему получается — что все украинцы — националисты
По моему — не получается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Вы оба не корректны в своей оценке национализма. И проблема у обоих в непонимании этого термина. Итак, T>>опять, что же такое национализм? Плохо ли быть националистом? А заодно — кто такие патриоты? LL>И вы тоже.
Быть может. Но то что вы со мной согласны — хорошо.
LL>Даем определения (с портала "Социально-гуманитарное и политологическое образование, LL>В.П. Буданова История мировых цивилизаций. Словарь обязательных терминов и понятий.)
Было бы хорошо линки выидеть (линк на вики думаю не нужен? — хотя мне не жалко вот Заглавная).
LL>
LL>Национализм — идеология, общественная психология, политика и общественная практика, сущностью которой является идея национальной исключительности, пренебрежение и недоверие к другим нациям и народностям.
Нет. Идеология национальной исключительности — шовинизм, недоверие к другим нациям и народностям — ксенофобия. Это крайние, радикальные течения национализма.
LL>Из Толково-словообразовательного словаря: LL>
LL>НАЦИОНАЛИЗМ м. — 1. Идеология и политика, основа которых — идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. // Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
LL>2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях — в условиях национального угнетения — служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.
Опять же: первое — к шовинизму. Второе отрицательным не считаю.
LL>Смотрим определение в Вики-словаре: LL>
LL>чувство превосходства своей нации над другими, проявление национального антагонизма и изоляционизма; идеология и политика, основанная на таком чувстве.
Нет такого в "вики-словаре" (во всяком случае здесь)
LL>Забываем приведенное ранее определение из Вики.
Это твое право. Мне лично все равно, забудешь именно ты или нет.
LL>Потому что нафиг не нужно читать определения (восхваления), например, копрофагии, данные самими копрофагами. Нужно на практику смотреть.
Про копрофагию прочитал — ничего там положительного не написано.
LL>Больше не трындим и не лезем учить других уму-разуму.
Не хами. Я сам решу что мне делать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Меня не волнует явление как таковое, меня волнуют его внешние проявления. Если националисты — каждый у себя дома, за хорошей звукоизоляцией — будут хоть матом крыть другие нации каждуй божий день, меня это не касается. Это их право на выражение своего мнения. Когда же они воспитывают и выпускают на мирных граждан упомянутых отморозков — ну, нужно стрелять и учителей, и учеников.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>Меня не волнует явление как таковое, меня волнуют его внешние проявления. Если националисты — каждый у себя дома, за хорошей звукоизоляцией — будут хоть матом крыть другие нации каждуй божий день, меня это не касается. Это их право на выражение своего мнения. Когда же они воспитывают и выпускают на мирных граждан упомянутых отморозков — ну, нужно стрелять и учителей, и учеников.
T>Ты про ДПНИ?
Если ДПНИ начнет заниматься тем, о чем я говорил — то в частности и о нем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>Даем определения (с портала "Социально-гуманитарное и политологическое образование, LL>>В.П. Буданова История мировых цивилизаций. Словарь обязательных терминов и понятий.) T>Было бы хорошо линки выидеть (линк на вики думаю не нужен? — хотя мне не жалко вот Заглавная).
Гугль. define:национализм
LL>>
LL>>Национализм — идеология, общественная психология, политика и общественная практика, сущностью которой является идея национальной исключительности, пренебрежение и недоверие к другим нациям и народностям.
T>Нет. Идеология национальной исключительности — шовинизм, недоверие к другим нациям и народностям — ксенофобия. Это крайние, радикальные течения национализма.
Это вам так удобно считать. А другим видно другое. Вот смотрю на тебя — и вижу, готовый такой штурмовичок. Немножко подзавести, кружку водки — и вперед.
T>Опять же: первое — к шовинизму. Второе отрицательным не считаю.
Естественно. Все выбирают то, что выгодно именно им. Из этого не следует, что я буду выбирать то определение, которое выгодно вам — и наоборот.
LL>>Смотрим определение в Вики-словаре: LL>>
LL>>чувство превосходства своей нации над другими, проявление национального антагонизма и изоляционизма; идеология и политика, основанная на таком чувстве.
T>Нет такого в "вики-словаре" (во всяком случае здесь)
Ну да? А ссылки из Википедии перестали работать. Например, со страницы "Национализм" в Википедии, на которую ты ссылался. Ну на прямую:
чувство превосходства своей нации над другими, проявление национального антагонизма и изоляционизма; идеология и политика, основанная на таком чувстве.
идея верности, преданности своей нации, развития чувства национального самосознания, делающая упор на главенстве национальных интересов и культуры; идеология, основанная на эксплуатации такого чувства.
Но вообще говоря, ссылка на Вики — это не доказательство. Я там хоть сейчас что угодно сам напишу и буду доказывать свою правоту ссылками на себя же.
LL>>Забываем приведенное ранее определение из Вики. T>Это твое право. Мне лично все равно, забудешь именно ты или нет.
Тогда зачем пишешь мне? Заведи отдельный топик.
LL>>Потому что нафиг не нужно читать определения (восхваления), например, копрофагии, данные самими копрофагами. Нужно на практику смотреть. T>Про копрофагию прочитал — ничего там положительного не написано.
Хорошо. А то я боялся, что тебе понравится.
LL>>Больше не трындим и не лезем учить других уму-разуму. T>Не хами. Я сам решу что мне делать.
Решай-решай. Вот и я сам решу, как подобные тебе националисты отличаются от нацистов — слегка или ничем. Пока, думается, несколько отличаются.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long пишет: > Вообще, чтобы рассматривать его, нужно было бы побывать в Чечне до > известных событий. Я был. По моим наблюдениям, то самое городское > население составляло процентов 15 — остальные были русские, украинцы и > т.д. И городское чеченское население очень жестко было завязано на то > самое, горное. Поэтому рассматривать его отдельно нет смысла.
То есть мы рассматриваем чеченское население в общем? То есть, ты хочешь
мсказать, что всем, без исключения, чеченцам просто в попе свербит
зарезать какого-нибудь русского? Я правильно тебя понимаю? Ну, просто
потому, что они чеченцы? Тогда причем тут твои пассажи про
кланово-тейповое общество?
>> > националиста. Какую национальность я превозношу в данном случае? > Р>Дефолтную. > Хм... Вантуз и трос можно положить, слив уже достаточно чист.
Умница. Хорошо учишься у некоторых, здесь присутствующих. Если нечего
сказать они произносят подобные фразы. Это метод спора идиотов --
опустить до своего уровня, а потом задавить опытом. Фу...
> Р>Отношение к экстремистки настроеным личностям (пофиг, националистам, > Р>исламистам и пр.) никак не затрагивает борьбу с национализмом, как с > Р>явлением. Давайте отделять мух от котлет? > > Меня не волнует явление как таковое, меня волнуют его внешние > проявления.
Если баг в софте существует, то достаточно сделать его невидимым для
пользователя? Так чтоли???
Блин, ты не в 1Ц работаешь???
> Если националисты — каждый у себя дома, за хорошей > звукоизоляцией — будут хоть матом крыть другие нации каждуй божий день, > меня это не касается. Это их право на выражение своего мнения. Когда же > они воспитывают и выпускают на мирных граждан упомянутых отморозков — > ну, нужно стрелять и учителей, и учеников.
Лонг, я тебя не понимаю. Ты хочешь сказать, по аналогии с чеченцами, что
если в среде русских присутствуют скинхеды (по твоей классификации --
отморозки), то стоит пострелять всех русских, по причине того что скины
русские по национальности? Я с тобой не согласен. Я против.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
vdimas пишет: >> > У-у-у как ты загнул. А если их никто не группировал, если это — >> > обнаруженный факт, что чеченцы в основной массе (не только чеченцы, >> > многие на Кавказе) националисты? Как я могу стать националистом, если >> > это группирование произошло без моего участия? > Р>Вы его приняли? > Люди вынуждены исходить из этого. А то им жить хочется.
Людям свойственно ошибаться. (с) кто-то из великих.
Но речь идет об Вас, лично. Ответьте на вопрос.
> Да как-то я склоннен считать, что основой, базисом для создания этих > группировок является специфическое отношение чеченцев к русским. Не зря > же мы ведем речь об этих бандах *у нас*, а не у них. Там у себя это > могут быть вполне уважаемые люди. А убить русского даже за грех не > считается... Вот примерно так... Понятно про "базис" сказал?
Хрень собачья. В ОПГ убить человека грехом не считается. Бандиты они на
то и бандиты. Институт воров в законе, где убийство грехом считалось,
еще Сталин поломал. При чем здесь национализм?
> > Как бы у нас такой "базис" не сложился. Это ведь все не в один день > делается. Вырастает поколение воспитанное на том, что "русский — урод", > те в свою очередь воспитывают свое поколение. И вот уже убить русского — > даже и не зазорно и не стыдно. Понимаешь, отсутствует внутренний > моральный запрет у людей на бандитизм в среде русских. Вот о чем речь.
Я все это понимаю. Однако попробуй посмотреть на это с другой стороны.
Ты понимаешь, что в России растет поколение, для которого убить чеченца
не зазорно и не стыдно? Растет поколение, воспитанное на том, что
"чеченец -- урод". Растет поколение, для которого моральное оправдание
убийства -- национальность. Ты понимаешь чем это грозит? Ты понимаешь,
что завтра вместо "чеченец" может оказаться, например, "татарин"? Именно
поэтому я ввязался в данный спор -- нельзя бороться с национализмом
националистическими методами.
> Так что, связь, к сожалению, есть. Связь прямая, и корнями лежит в > двухвековой межнациональной розне.
Давай устроим еще прау тысячелетий?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Timurka пишет: > Если ты считаешь негативным явлением национализм, то я выше привел что > националистические чувства (любовь к собственному народу, культуре, > державе) свойственны многим и не считаются негативными.
Тимурка, ты меня с кем-то спутал, это vdimas с национализмом борется. А
мне пофиг.
ЗЫ. А вот крайние его проявления, типа шовинизма, нацизма или ксенофобии
мне не пофиг. Все хорошо в меру.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
vdimas пишет: > Р>Ну так и давайте бороться не с национализмом, а с хамством и клеветой. > Р>Думаю, будет лучше. > > Будет хуже. Бороться надо не с кашлем, а с болезнью.
Давайте начнем с Вас. Предлагаю начать не делить граждан Украины на
украинцев и русских.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
vdimas пишет: > Прибыль и морда этого предпринимателя уже где-то проскакивали. Не помню > цифр, но это были доли процента от оборота, что согласен — тоже > охрененно для отдельно взятой морды при этом обороте. Я же говорю о том, > что Россия недополучает 400% от оборота. Ибо, подумай сам, ну на фиг ей > помогать конкуренту (Туркмении) продавать газ по $50 на нашем рынке?
Дима, я вот одного не понимаю. На кой тебе проблемы России? Скажи, если
есть возможность купить газ по $95, нафига его покупать по $475? Кстати,
а откуда ты цифры берешь? $95 + $95 * 400% / 100% == $475. С потолка?
> Да, ты можешь найти конкретных заинтересованных людей, которые получают > "крохи" с этого многомиллирдного пирога и выходит нехило из-за масштабов > сделки. Но суть не меняется. Газ по такой цене для нас — это акт доброй > воли при нынешних ценах.
Ну и замечательно. ССЗБ. При чем здесь покупатель?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Вообще, чтобы рассматривать его, нужно было бы побывать в Чечне до >> известных событий. Я был. По моим наблюдениям, то самое городское >> население составляло процентов 15 — остальные были русские, украинцы и >> т.д. И городское чеченское население очень жестко было завязано на то >> самое, горное. Поэтому рассматривать его отдельно нет смысла.
Р>То есть мы рассматриваем чеченское население в общем? То есть, ты хочешь Р>мсказать, что всем, без исключения, чеченцам просто в попе свербит Р>зарезать какого-нибудь русского? Р>Я правильно тебя понимаю? Ну, просто Р>потому, что они чеченцы? Тогда причем тут твои пассажи про Р>кланово-тейповое общество?
Угу. Не обязательно зарезать. Можно сделать своим рабом. Не веришь? Съезди на экскурсию. При том, что именно такое общество принципиально основано на жеской иерархии — а все, находящиеся вне этого общества, рассматриваются исключительно как дичь. Подлежащая отхожему промыслу. Именно такое строение общества и приводит к крайней степени национализма его членов.
>>> > националиста. Какую национальность я превозношу в данном случае? >> Р>Дефолтную. >> Хм... Вантуз и трос можно положить, слив уже достаточно чист.
Р>Умница. Хорошо учишься у некоторых, здесь присутствующих. Если нечего Р>сказать они произносят подобные фразы. Это метод спора идиотов -- Р>опустить до своего уровня, а потом задавить опытом. Фу...
Ну кто первый-то начал с "дефолтной национальностью"? Раз валяешь дурака, не рассчитывай на серьезный разговор.
>> Р>Отношение к экстремистки настроеным личностям (пофиг, националистам, >> Р>исламистам и пр.) никак не затрагивает борьбу с национализмом, как с >> Р>явлением. Давайте отделять мух от котлет? >> >> Меня не волнует явление как таковое, меня волнуют его внешние >> проявления.
Р> Если баг в софте существует, то достаточно сделать его невидимым для Р>пользователя? Так чтоли???
Я, например, знаю о множестве личных недостатков многих своих знакомых, но им никогда о них не скажу. Человеческие отношения — это не отладка софта. Будь хоть убежденным нацистом — пока это не вылезает наружу, это твои личные проблемы.
Р>Блин, ты не в 1Ц работаешь???
Что такое 1Ц?
>> Если националисты — каждый у себя дома, за хорошей >> звукоизоляцией — будут хоть матом крыть другие нации каждуй божий день, >> меня это не касается. Это их право на выражение своего мнения. Когда же >> они воспитывают и выпускают на мирных граждан упомянутых отморозков — >> ну, нужно стрелять и учителей, и учеников.
Р>Лонг, я тебя не понимаю. Ты хочешь сказать, по аналогии с чеченцами, что Р>если в среде русских присутствуют скинхеды (по твоей классификации -- Р>отморозки), то стоит пострелять всех русских, по причине того что скины Р>русские по национальности? Я с тобой не согласен. Я против.
Не может быть такой аналогии. Русские — это русские, чеченцы — это чеченцы. Предлагаю избавиться от идеалистического интернационализма. Если ты посмотришь на статистику чеченских войн, ты поймешь, что боевики были (да и есть, только часть перекрасилась) в каждой чеченской семье, и каждая чеченская семья обязательно участвует в этом национальном бандитизме. Без вариантов.
Да, кстати. Что-то я не видал скинхедов, захватывающих завод где-нибудь на Кавказе или устраивающих там резню.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
algol пишет: > Гугл говорит, что общее число украинских гастарбайтеров 5-7 млн., причем > чаще называется цифра 7. Из них половина трудится в России. Так что > оценка в 3 млн. довольно точная.
Гугл дает ссылки на предвыборную пропаганду. Будь добр выдать нормальные
ссылки, если уж что-то утверждаешь.
> Тот же Гугл подтверждает, что в основном едут с запада. Причина — это в > основном сельскохозяйственный регион с высокой безработицей и низкими > зарплатами.
Та же предвыборная пропаганда. Ссылку на квартиры "на халяву" в
Украинске дать? Куда народ делся? Половина в России, 100%.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Болезнь Стримера уже заразна? 
