Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, haian, Вы писали:
PE>>>Государство создает условия, а ты сам используешь их. H>>Пардон, но разжевывать каждую мысль не буду. Ты сказал о том же, о чем говорил и я.
PE>>>Вообще по твоему высказыванию видно, что к государству испытываешь исключительно потребительский интерес. H>>Ты выше сказал, что "государство создает" для тебя.
PE>ты наврал. Я не говорил ни "для тебя", ни "для меня". Нечего больше делать, как создавать условия для конкретных гражан. Правила, которым подчиняются все и точка.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, haian, Вы писали:
PE>>>Я смотрю ты там часто бываешь. Несешь чушь как будто из газеты про Ждановичи узнал. Хотя, скорее всего, ты узнал про Ждановичи из этого форума.
H>>Ой, расскажи мне еще про то, что ты сам курточками-дубленочками на рынке приторговываешь.
PE>В Ждановичах постоянно делаю покупки. Бываю там почти каждые выходные. Так что сказки придержи для детей.
Так вот в чем дело!!!... Как по-твоему выглядит вьетнамец? И чем араб внешне отличается от беларуса?
Здравствуйте, haian, Вы писали:
PE>>>>Вообще по твоему высказыванию видно, что к государству испытываешь исключительно потребительский интерес. H>>>Ты выше сказал, что "государство создает" для тебя.
PE>>ты наврал. Я не говорил ни "для тебя", ни "для меня". Нечего больше делать, как создавать условия для конкретных гражан. Правила, которым подчиняются все и точка.
H> Ну, у "все" это не ты?
Все — очень скользкое понятие. Есть люди которые только и думают, что прилет вдруг волшебник в голубом вертолете и на досуге поднимет уровень жизни, решит финансовые, семейные и тд проблемы, и напоследок установит демократию. Некоторые ждут от властей примерно того же.
И те и другие идиоты ибо считают, что госуддарство для них.
Государство не может быть "для кого то". Это только удобный слоган такой.
Здравствуйте, haian, Вы писали:
PE>>В Ждановичах постоянно делаю покупки. Бываю там почти каждые выходные. Так что сказки придержи для детей.
H> Так вот в чем дело!!!... Как по-твоему выглядит вьетнамец? И чем араб внешне отличается от беларуса?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
PE>>>А откуда ты думаешь врачи в частных клиниках берутся ? ЕС в посылках присылает ? AV>>Чтобы попасть в частную клинику надо иметь документ, что тебе присвоена определенная квалификация. А чтобы этот документ получить надо не один год отработать. И получается, что выпусник обязан отработать в гос.больнице не один год.
PE>Т.е. выходит, негодные частники не хотят брать крутых выпускников-медиков к себе на работу ?
Вы видно забыли историю с Нордином и Экомедсервисом Миниздрав в законе прописал, что в частных клиниках могут работать только врачи первой или высших категорий, когда на ехали на Нордин, оказалось, что должны только высшей категории, ну проблемы у людей с логикой в министерствах что с них взять.
T>Вы видно забыли историю с Нордином и Экомедсервисом Миниздрав в законе прописал, что в частных клиниках могут работать только врачи первой или высших категорий, когда на ехали на Нордин, оказалось, что должны только высшей категории, ну проблемы у людей с логикой в министерствах что с них взять.
В нордине и экомедсервисе работали медсестры без медицинского образования вообще. Потому и разборки были.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, haian, Вы писали:
PE>>>>>Вообще по твоему высказыванию видно, что к государству испытываешь исключительно потребительский интерес. H>>>>Ты выше сказал, что "государство создает" для тебя.
PE>>>ты наврал. Я не говорил ни "для тебя", ни "для меня". Нечего больше делать, как создавать условия для конкретных гражан. Правила, которым подчиняются все и точка.
H>> Ну, у "все" это не ты?
PE>Все — очень скользкое понятие. Есть люди которые только и думают, что прилет вдруг волшебник в голубом вертолете и на досуге поднимет уровень жизни, решит финансовые, семейные и тд проблемы, и напоследок установит демократию. Некоторые ждут от властей примерно того же. PE>И те и другие идиоты ибо считают, что госуддарство для них. PE>Государство не может быть "для кого то". Это только удобный слоган такой.
Приведи ссылочку, где можно прочитать, что кто-то из этого форума конкретно сказал
"что прилет вдруг волшебник в голубом вертолете и на досуге поднимет уровень жизни, решит финансовые, семейные и тд проблемы, и напоследок установит демократию."
И перестань врать а потом вьюном выкручиваться.
Здравствуйте, haian, Вы писали:
H>Приведи ссылочку, где можно прочитать, что кто-то из этого форума конкретно сказал
Конкретно это я сказал. Адресовалось тебе вжику, асхг и вашим сотоварищам по форуму.
Повторяю свою мысль — "государство для" есть всего лишь модный слоган. На самом деле нет никакого "для".
Государство это не коммерческая организация и не общество благотворительности. Это больше похоже на организм, в котором каждая клетка выполняет определенные функции и не более того.
Тебя никто не заставляет с этим соглашаться. Можешь считать, что государство для тебя или для всех и тд. Кури мой предудущий пост про волшебника.
Здравствуйте, Trean, Вы писали:
T>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
PE>>>>А откуда ты думаешь врачи в частных клиниках берутся ? ЕС в посылках присылает ? AV>>>Чтобы попасть в частную клинику надо иметь документ, что тебе присвоена определенная квалификация. А чтобы этот документ получить надо не один год отработать. И получается, что выпусник обязан отработать в гос.больнице не один год.
PE>>Т.е. выходит, негодные частники не хотят брать крутых выпускников-медиков к себе на работу ?
T>Вы видно забыли историю с Нордином и Экомедсервисом Миниздрав в законе прописал, что в частных клиниках могут работать только врачи первой или высших категорий, когда на ехали на Нордин, оказалось, что должны только высшей категории, ну проблемы у людей с логикой в министерствах что с них взять.
В минском Дворце Республики уже в одиннадцатый раз состоялось чествование лауреатов ежегодного конкурса "Человек Дела" – руководителей наиболее динамично развивающихся отечественных и иностранных предприятий, работающих на белорусском рынке.
..............
В номинации "За безукоризненное поведение в непростых рыночных ситуациях" председатель Совета учредителей белорусско-американского СП "Экомедсервис" Владимир Коява (напомним, что этот медицинский центр был закрыт по решению Министерства здравоохранения и, по слухам, только после того, как часть акций СП досталась высокопоставленным белорусским чиновникам, центр возобновил работу).
PE>>>А откуда ты думаешь врачи в частных клиниках берутся ? ЕС в посылках присылает ? AV>>Чтобы попасть в частную клинику надо иметь документ, что тебе присвоена определенная квалификация. А чтобы этот документ получить надо не один год отработать. И получается, что выпусник обязан отработать в гос.больнице не один год.
PE>Т.е. выходит, негодные частники не хотят брать крутых выпускников-медиков к себе на работу ?
Они бы с удовольствием взяли и делали бы из бывшего студента специалиста, но не могут. Так как по закону в их штате должны быть врачи с высокой квалификацией. А вот это положение на гос.больницы не распространяется. Вот такая дискриминация.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
PE>>Т.е. выходит, негодные частники не хотят брать крутых выпускников-медиков к себе на работу ? AV>Они бы с удовольствием взяли и делали бы из бывшего студента специалиста, но не могут. Так как по закону в их штате должны быть врачи с высокой квалификацией. А вот это положение на гос.больницы не распространяется. Вот такая дискриминация.
Специфика отрасли. в коммерческих центрах оказывают очень узкий перечень медицинских услуг. Даже опытные врачи работают в гос. больницах. Иначе гинекологи, например, выродятся в абортопроизводителей.
С техническими специалистами как то можно решить подобный вопрос, то с врачами это не выйдет. Врачу опыт гораздо нужнее. Технарь в 25-30 лет крут как господь бог. А вот врач в 25-30 по большому счету опыта не имеет. Так что здесь, по моему, вынуждаюь врачей получать опыт.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>С техническими специалистами как то можно решить подобный вопрос, то с врачами это не выйдет. Врачу опыт гораздо нужнее. Технарь в 25-30 лет крут как господь бог. А вот врач в 25-30 по большому счету опыта не имеет. Так что здесь, по моему, вынуждаюь врачей получать опыт.
Это просто потому что технарю можно учиться на своих ошибках, а врачу как-то не очень
Hi Plutonia Experiment
PE>>>Т.е. выходит, негодные частники не хотят брать крутых выпускников-медиков к себе на работу ? AV>>Они бы с удовольствием взяли и делали бы из бывшего студента специалиста, но не могут. Так как по закону в их штате должны быть врачи с высокой квалификацией. А вот это положение на гос.больницы не распространяется. Вот такая дискриминация.
PE>Специфика отрасли. в коммерческих центрах оказывают очень узкий перечень медицинских услуг.
Коммерческие центры не против оказывать большинство мед.услуг. Но не могут. Так как не могут уложиться в требования по количеству врачей квалификации выставленной требованиях государством.
PE>Даже опытные врачи работают в гос. больницах. Иначе гинекологи, например, выродятся в абортопроизводителей.
С техническими специалистами как то можно решить подобный вопрос, то с врачами это не выйдет. Врачу опыт гораздо нужнее. Технарь в 25-30 лет крут как господь бог. А вот врач в 25-30 по большому счету опыта не имеет. Так что здесь, по моему, вынуждаюь врачей получать опыт.
Объясни тогда мне казус. Почему выпускник мединститута не может работать в коммерческой поликлинике, а в гос.поликлинике вполне может работать? Только не надо мне говорить что в гос.поликлинике он будет работать под наблюдением врачей с большим опытом. Так как такие же условия можно создать и в коммерческий поликлиниках. А во-вторых, как только выпускник приходит в поликлинику ему выдают кучу бланков для рецептов и больничных и вперед на прием больных. Это я могу сказать по опыту более полусотни выпускников Минского мединститута.
Здравствуйте, haian, Вы писали:
LL>>Ничему не противоречит. Образование бесплатно. То, что получение этого образования связано с определнными условиями, в Конституции оговаривать нет нужды — это вопрос для подзаконных актов.
H>А какой закон имеет приоритет? И как с непротиворечием законов Конституции? Насколько я понял — никак.
Именно так. Конституция говорит о принципах, а законы — о реальной жизни. Из законов приоритет имеет тот, которым на данный момент руководствуются государственные и правоохранительные органы. Вас же не смущает запрет пропаганды фашизма при наличии свободы слова?
LL>>в) А зачем вообще нужны подданные, кроме как кормить, защищать и развивать государство?
H>ИМХО отсюда все и споры. ВЫ считаете, что ВЫ нужны государству, чтобы его (государство) "кормить, защищать и развивать". А я думаю с другой стороны — а на кой черт мне государство, если не для того, чтобы меня H>"кормить, защищать и развивать"? Кормить, разумеется, на пенсии. H>ВЫ придерживаетесь мнения, что "народ для государства". А я — "государство для народа".
Я могу считать все, что мне заблагорассудится, как и вы, впрочем. Только это не имеет никакого значения. Ибо государству, как ни странно, на ваше и мое мнение плевать. Оно может даже делать вид, что это не так — как, например, в "демократических" странах, на что вы, собственно, и ведетесь. Только под этим бархатным чехлом и мягкой прокладкой находятся вполне стальные пружины, которые охотно распрямляются, стоит чему-то эту внешнюю красоту нарушить. Если же этого не происходит — конец тому государству, сгнило изнутри. И подданным его, как ни странно, с освобождением от государственного гнета тоже приходится крайне туго. Я чувствую, вы не застали начала 90-х в России, когда государство вдруг кончилось. Так ведь?
H>Впрочем, вспоминая о времени, разделяющем отмену рабства в России и ВКЛ, о времени, разделяющем принятие Конституций в наших странах, понимаю, что так, наверное, и должно быть. Все у вас впереди!
Видите ли, издревле демократичный вы наш, хлопы в обожаемой вами Ржечи были такими же рабами, что и на Руси, как не поболее. Да и с концом этой бардачной компании свободней не стали. А конституция... Что, собственно, конституция? Она не для крестьян писалась. Да и было это хрен знает когда. А после того что ваши, что наши предки были в одинаковом положении, если, конечно, ваши не относились к шляхетскому сословию. У вас кто в предках? Радзивиллы? Мазовецкие? Еще какие магнаты? Нет? Тогда не обольщайтесь — в предках у нас одинаковое быдло.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
LL>>Что, при поступлении в ВУЗ он не знал о распределении? А потом удивился, что наивная попытка кинуть государство не прокатывает?
И>кстати, в мои годы, когда я поступал в вуз, я знал о необязательном распределении. а уже, когда я учился, оно волшебным образом превратилось в обязательное.
Печально, но tempora mutantur... Я вот служил в армии 2 года, а нынче народ будет служить год. Где справедливость, спрашивается?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, haian, Вы писали:
LL>>>Ничему не противоречит. Образование бесплатно. То, что получение этого образования связано с определнными условиями, в Конституции оговаривать нет нужды — это вопрос для подзаконных актов.
H>>А какой закон имеет приоритет? И как с непротиворечием законов Конституции? Насколько я понял — никак.
LL>Именно так. Конституция говорит о принципах, а законы — о реальной жизни. Из законов приоритет имеет тот, которым на данный момент руководствуются государственные и правоохранительные органы. Вас же не смущает запрет пропаганды фашизма при наличии свободы слова?
Это, как бы сказать... "бытовое" объяснение. Есть определенные правила, но вот наши постСССРовские страны наловчились все что угодно вверх ногами переворачивать, и при этом все очень мудро объяснять. Система законов — вертикаль. Нижний уровень не может противоречить верхнему. Это право, никакой самодеятельности. А вот приведенный пример с пропагандой фашизма неподходит, т.к. эта самая пропаганда противоречит другим положениям Конституции.
LL>>>в) А зачем вообще нужны подданные, кроме как кормить, защищать и развивать государство?
H>>ИМХО отсюда все и споры. ВЫ считаете, что ВЫ нужны государству, чтобы его (государство) "кормить, защищать и развивать". А я думаю с другой стороны — а на кой черт мне государство, если не для того, чтобы меня H>>"кормить, защищать и развивать"? Кормить, разумеется, на пенсии. H>>ВЫ придерживаетесь мнения, что "народ для государства". А я — "государство для народа".
LL>Я могу считать все, что мне заблагорассудится, как и вы, впрочем. Только это не имеет никакого значения. Ибо государству, как ни странно, на ваше и мое мнение плевать. Оно может даже делать вид, что это не так — как, например, в "демократических" странах, на что вы, собственно, и ведетесь. Только под этим бархатным чехлом и мягкой прокладкой находятся вполне стальные пружины, которые охотно распрямляются, стоит чему-то эту внешнюю красоту нарушить. Если же этого не происходит — конец тому государству, сгнило изнутри. И подданным его, как ни странно, с освобождением от государственного гнета тоже приходится крайне туго.
Как ни странно, в вашем и моем мнении наши государства весьма и весьма заинтересованы. С приближением 2008 года вас ожидает традиционное усиление этой заинтересованности. Как вы думаете, зачем государство тратит очень большие деньги на ТВ ("правильные" новости, аналитические передачи и т.п.) и на другие СМИ? Зачем держит и расширяет штат идеологов-пропагандистов, борется с инакомыслием (я не говорю, что это происходит в масштабах СССР)? Казалось бы, взяв под контроль саму систему выборов и все пропитав "административным ресурсом", оно могло бы меньше внимания этому уделять. Ан нет. В той же Беларуси, а ранее в СССР и во всех других тоталитарных или авторитарных государствах на пропаганду тратятся еще большие средства. Это можно обхяснить, мне кажется, только тем, что в авторитарном государстве потеря власти — для людей из нее является катастрофой. А вот в демократических — естественный процесс. И ротация власти — одно из важнейших благ для развития страны. И еще — я бы не стал иронизировать по поводу того, что "на Западе" под бархатным чехлом стальные пружины. Да, жесткий каркас необходим, хотя бы для того, чтобы очередному президенту невозможно было объявить себя пожизненным только потому, что ему понравилась власть. Даже в межличностном общении это необходимо и эти правила можно считать признаком и культуры и цивилизованности народа. Согласитесь, что все же любому приятнее, когда он получает по крайней мере нейтральное (если уж не с улыбкой) обслуживание, которое не зависит от настроения продавца-парикмахера-и т.п. Это как пример, разумеется.
H>>Я чувствую, вы не застали начала 90-х в России, когда государство вдруг кончилось. Так ведь?
Но застал в другом месте, что сглаживает мою вину за отсутствие в тот момент в России.
H>>Впрочем, вспоминая о времени, разделяющем отмену рабства в России и ВКЛ, о времени, разделяющем принятие Конституций в наших странах, понимаю, что так, наверное, и должно быть. Все у вас впереди!
LL>Видите ли, издревле демократичный вы наш, хлопы в обожаемой вами Ржечи были такими же рабами, что и на Руси, как не поболее. Да и с концом этой бардачной компании свободней не стали. А конституция... Что, собственно, конституция? Она не для крестьян писалась. Да и было это хрен знает когда. А после того что ваши, что наши предки были в одинаковом положении, если, конечно, ваши не относились к шляхетскому сословию. У вас кто в предках? Радзивиллы? Мазовецкие? Еще какие магнаты? Нет? Тогда не обольщайтесь — в предках у нас одинаковое быдло.
При всем "компромиссном" настроении не могу согласиться по поводу одинаковости положения простых людей в то время. Например, в Ржечи шляхтич не мог безнаказанно убить своего подданного. Да много различий было. Лучше почитать. И конституция — это этап развития государства.
Да, было это "хрен знает когда". Но помнить об этом ИМХО необходимо. Хотя бы для того, чтобы не считать, что собственные предки — быдло. Уничижение собственного Я и приводит к позиционированию самого себя как безправного и безсловесного "винтика", на который и государству плевать.
Недостатки есть в любой системе. Но вот что мне очень импонирует в Западной шкале ценностей, так это разумный, "договорной" эгоцентризм. Да, они часто даже перегибают палку с личной свободой человека. Но именно такой подход наиболее логичен не только для чувства независимости, свободы человека, но и для возможности его полной реализации. Это уже почти философия. Но без уважения самого себя, своих предков невозможно уважать и любить свою страну. А ведь именно в этом сейчас и Россия и Беларусь нуждаются?
Здравствуйте, haian, Вы писали:
LL>>Именно так. Конституция говорит о принципах, а законы — о реальной жизни. Из законов приоритет имеет тот, которым на данный момент руководствуются государственные и правоохранительные органы. Вас же не смущает запрет пропаганды фашизма при наличии свободы слова?
H>Система законов — вертикаль. Нижний уровень не может противоречить верхнему. Это право, никакой самодеятельности.
Право — не догма, а выраженная воля правящего класса. Поэтому хабеас корпус в Англии, например, прекрасно уживался с узаконенной практикой торговли женами на рынке (последний случай — 1884 год).
H>А вот приведенный пример с пропагандой фашизма неподходит, т.к. эта самая пропаганда противоречит другим положениям Конституции.
Подходит прекрасно, т.к. показывает, что и Конституция может противоречить сама себе.
H>...И еще — я бы не стал иронизировать по поводу того, что "на Западе" под бархатным чехлом стальные пружины.
Никакой иронии — простая констатация факта. И почему только на западе? Везде. Так что не надо попусту связываться с государством, если не хотите получить оной пружиной в беззащитный афедрон. Здесь, кстати, ключевое слово — попусту.
H>>>Я чувствую, вы не застали начала 90-х в России, когда государство вдруг кончилось. Так ведь?
H> H>Но застал в другом месте, что сглаживает мою вину за отсутствие в тот момент в России.
Ну, в Белоруссии, как я помню и насколько знаю, и близко ничего похожего не было. В остановке метро от меня, в Москве, были бои с применением автоматического оружия и ручных гранат — братки универмаг делили. В новостях не упоминалось за несущественностью.
H>>>Впрочем, вспоминая о времени, разделяющем отмену рабства в России и ВКЛ, о времени, разделяющем принятие Конституций в наших странах, понимаю, что так, наверное, и должно быть. Все у вас впереди!
LL>>Видите ли, издревле демократичный вы наш, хлопы в обожаемой вами Ржечи были такими же рабами, что и на Руси, как не поболее. Да и с концом этой бардачной компании свободней не стали. А конституция... Что, собственно, конституция? Она не для крестьян писалась. Да и было это хрен знает когда. А после того что ваши, что наши предки были в одинаковом положении, если, конечно, ваши не относились к шляхетскому сословию. У вас кто в предках? Радзивиллы? Мазовецкие? Еще какие магнаты? Нет? Тогда не обольщайтесь — в предках у нас одинаковое быдло.
H>...Например, в Ржечи шляхтич не мог безнаказанно убить своего подданного. Да много различий было. Лучше почитать. И конституция — это этап развития государства.
Да мог, мог. Вы опять путаете словеса и реальность. Он по закону и в России не мог — Салтычиху вон, в темницу упекли. А в натуре — кто разбираться-то станет? К первому разделу Польши там, правда, пошли было среди господ шляхтичей разговоры, что крепостное право — пережиток средневековья, что не мешало бы и реформы провести... Но кончилось все пустой говорильней в сейме.
H>Да, было это "хрен знает когда". Но помнить об этом ИМХО необходимо. Хотя бы для того, чтобы не считать, что собственные предки — быдло. Уничижение собственного Я и приводит к позиционированию самого себя как безправного и безсловесного "винтика", на который и государству плевать.
Для кого-то знатные предки — повод для гордости. А для других предметом для гордости служат собственные дела и достижения, как для гетмана Разумовского, например, на почетном месте хранившего пастушеский рожок. Только для этого нужно самому быть чем-то. А вот в первом случае можно быть полным дерьмом с родовитым папочкой. На человека, своими делами доказавшего свою состоятельность (не в финансовом смысле) никто и нигде не смотрит как на "винтик". Пустой гонор же и понты по поводу "предков" еще ни к кому уважения не прибавили.
H>Недостатки есть в любой системе. Но вот что мне очень импонирует в Западной шкале ценностей, так это разумный, "договорной" эгоцентризм. Да, они часто даже перегибают палку с личной свободой человека. Но именно такой подход наиболее логичен не только для чувства независимости, свободы человека, но и для возможности его полной реализации. Это уже почти философия. Но без уважения самого себя, своих предков невозможно уважать и любить свою страну. А ведь именно в этом сейчас и Россия и Беларусь нуждаются?
Уважать себя нельзя без понимания своей истинной значимости. Иначе это спесь и самодовольство. Помните историю о жабе, лопнувшей от великого самоуважения?
Уважать предков лучше тихо и про себя, так как они, как правило, а) не лучше многих других, б) большинству неизвестны дальше третьего колена.
Вообще говоря, самоуважение и власть — вещи непересекающиеся. Если вы не видите себя вне отношений с государством, идите в политику. Если же вы (как я, например) стремитесь никак не взаимодействовать с государством вообще — какое вам до него дело?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вообще говоря, самоуважение и власть — вещи непересекающиеся. Если вы не видите себя вне отношений с государством, идите в политику. Если же вы (как я, например) стремитесь никак не взаимодействовать с государством вообще — какое вам до него дело?
L.Long wrote: > > > Если же вы > (как я, например) стремитесь никак не взаимодействовать с государством > вообще — какое вам до него дело?
Ты не поверишь, но ему есть дело до тебя.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Если же вы >> (как я, например) стремитесь никак не взаимодействовать с государством >> вообще — какое вам до него дело? V>Ты не поверишь, но ему есть дело до тебя.
Ну, у "все" это не ты?
Миниздрав в законе прописал, что в частных клиниках могут работать только врачи первой или высших категорий, когда на ехали на Нордин, оказалось, что должны только высшей категории, ну проблемы у людей с логикой в министерствах что с них взять.
