Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Есть претензии? Тогда отменяйте приговор суда.
T>Вот об этом и речь.

T>>>Объеденю. И УПА и Армия Крайова — воюющие стороны, т.к. представляли определенные интересы значительного числа людей, и имели свои собственные цели, отличающиеся от целей других сторон (фашистов и СССР).
П>>Ну-ну, отсюда поподробнее, и что же это были за цели такие, ради которых вы готовы закрыть глаза на методы?
T>Цель — суверенное государство. Методы не всегда заслуживали одобрения. Хотя может вспомним красный террор (не напоминай что белый террор тоже был — знаю) в гражданскую? Тоже "ради светлого будущего". И почему то до сих пор палачами и садистами их почти никто не называет...

Под сепаратизм можно подвести эту же цель. Все сепаратисты == герои?? Что ж вы так осуждаете действия крымчаков, когда они проводят свои акции типа отпиливания Крымского полуострова? Они же, типа, за суверенное государство?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>Романтизировать можно что хочешь, хоть белогвардейцев, хоть бандитов, хоть Николашку, свергнутого под общенародное ликование. Только все же стоит трезво глядеть на вещи — неспроста народ жег барские усадьбы, и неспроста радостно встречавшие Колчака сибирские крестьяне через пару-тройку месяцев массово ушли в леса, в партизаны. Так что все одно мерзавцы. Только немножко обеленные в последнее время.

Да я не об этом. О том, что история, которой нас учат может меняться достаточно сильно.
На моем примере это было 3 раза.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>>Для начала неплохо-бы было перестать утрировать обсуждаемую тему до гротеска.

П>Это к украинцам. Большего гротеска, чем герои-бандеровцы представить себе сложно.

А как насчет красок и пафоса?

Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>А как насчет красок и пафоса?

Туда же.

ЗЫ Я рад, что гротеск не встретил возражений.

Здравствуйте, bt, Вы писали:

LL>>Романтизировать можно что хочешь, хоть белогвардейцев, хоть бандитов, хоть Николашку, свергнутого под общенародное ликование. Только все же стоит трезво глядеть на вещи — неспроста народ жег барские усадьбы, и неспроста радостно встречавшие Колчака сибирские крестьяне через пару-тройку месяцев массово ушли в леса, в партизаны. Так что все одно мерзавцы. Только немножко обеленные в последнее время.

bt>Да я не об этом. О том, что история, которой нас учат может меняться достаточно сильно.
bt>На моем примере это было 3 раза.

Кум докушал огурец
И закончил с мукою :
"Оказался наш Отец
Не отцом, а сукою..."
Полный, братцы, ататуй!
Панихида с танцами!
И приказано статуй
За ночь снять со станции.

А.Галич

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

V>>>а чем это противоречит воссоединению?

T>>Воссоединение может быть у одного и того же народа (сравни "Воссоединение Западной и Восточной Украины"). Когда народы разные они не могут воссоединится.

DH>Харьков — Белгород — Курск, один народ... пора воссоеденяться!

Да, пора присоединить Белгород и Курск к Украине.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Речь не об этом, а о том, чтоб объявить героями преступников как де-факто так и де-юре.
Превратное представление о том что происходит в Украине. Кстати, ты в курсе что самостоятельно ни одна правая партия в Раду не прошла?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Под сепаратизм можно подвести эту же цель. Все сепаратисты == герои?? Что ж вы так осуждаете действия крымчаков, когда они проводят свои акции типа отпиливания Крымского полуострова? Они же, типа, за суверенное государство?

Крымчане тогда были не при чем. Это провели "залетные" россияне.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

LL>>>Однако немалая часть их перешла во всякие "Нахтигали" — а уж те не только на западной Украине порезвились. И честно говоря, мало кто здесь в России проводит различие между ними.

T>>Вот это и плохо. Это все равно что расстрельные команды НКВД не отличать от бойцов КА.

LL>В каждой стране, где есть смертная казнь, есть палачи. Это нужная обществу, но, к сожалению, несправедливо обиженная профессия. В СССР тех времен это были расстрельные команды НКВД. Кроме того, в НКВД были такие нужные обществу подразделения, как погранвойска, пожарные, милиция и так далее. И что?

А еще они занимались тем что убивали своих граждан без суда и следствия. Массово.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

LL>>>>Однако немалая часть их перешла во всякие "Нахтигали" — а уж те не только на западной Украине порезвились. И честно говоря, мало кто здесь в России проводит различие между ними.

T>>>Вот это и плохо. Это все равно что расстрельные команды НКВД не отличать от бойцов КА.

LL>>В каждой стране, где есть смертная казнь, есть палачи. Это нужная обществу, но, к сожалению, несправедливо обиженная профессия. В СССР тех времен это были расстрельные команды НКВД. Кроме того, в НКВД были такие нужные обществу подразделения, как погранвойска, пожарные, милиция и так далее. И что?

T>А еще они занимались тем что убивали своих граждан без суда и следствия. Массово.

Ах, негодяи. Только наличие одних негодяев никак не красит других.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Превратное представление о том что происходит в Украине.

Отнюдь. Ссылки на законопроект я уже давал, слова Ющенко о ветеранах ВОВ, которые "на жаль поки що не подали руку ветеранам УПА" думаю тоже уже приводились. Это чисто навскидку и только из официального, неофициального же нагуглить и поболе можно.

T>Кстати, ты в курсе что самостоятельно ни одна правая партия в Раду не прошла?

Туда АФАИК вообще мало кто прошел. Что ИМХО и к лучшему — радикалы и популисты должны отсеиваться. Это, однако, не означает их отсутствия — ссылки на того же Тягнибока я АФАИР уже тоже приводил.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>>Превратное представление о том что происходит в Украине.
П>Отнюдь. Ссылки на законопроект я уже давал, слова Ющенко о ветеранах ВОВ, которые "на жаль поки що не подали руку ветеранам УПА" думаю тоже уже приводились. Это чисто навскидку и только из официального, неофициального же нагуглить и поболе можно.
Не "отнюдь", а так оно и есть. А насчет пожать руки — давно пора. С фашистами водку вмести пьют, со своими соотечественниками до сих пор на ножах.

T>>Кстати, ты в курсе что самостоятельно ни одна правая партия в Раду не прошла?
П>Туда АФАИК вообще мало кто прошел. Что ИМХО и к лучшему — радикалы и популисты должны отсеиваться. Это, однако, не означает их отсутствия — ссылки на того же Тягнибока я АФАИР уже тоже приводил.
Тягнибок прошел?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>В каждой стране, где есть смертная казнь, есть палачи. Это нужная обществу, но, к сожалению, несправедливо обиженная профессия. В СССР тех времен это были расстрельные команды НКВД. Кроме того, в НКВД были такие нужные обществу подразделения, как погранвойска, пожарные, милиция и так далее. И что?
T>>А еще они занимались тем что убивали своих граждан без суда и следствия. Массово.
LL>Ах, негодяи. Только наличие одних негодяев никак не красит других.
Совершенно верно. Это я к тому что всех равнять не надо.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Туда АФАИК вообще мало кто прошел. Что ИМХО и к лучшему — радикалы и популисты должны отсеиваться. Это, однако, не означает их отсутствия — ссылки на того же Тягнибока я АФАИР уже тоже приводил.

К счастью Тягнибок со своей "Свободой" получил 0.37% и курит в сторонке.
Это, кстати, довольно точно отображает количество радикальных националистов в Украине.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>В каждой стране, где есть смертная казнь, есть палачи. Это нужная обществу, но, к сожалению, несправедливо обиженная профессия. В СССР тех времен это были расстрельные команды НКВД. Кроме того, в НКВД были такие нужные обществу подразделения, как погранвойска, пожарные, милиция и так далее. И что?
T>>>А еще они занимались тем что убивали своих граждан без суда и следствия. Массово.
LL>>Ах, негодяи. Только наличие одних негодяев никак не красит других.
T>Совершенно верно. Это я к тому что всех равнять не надо.

Надо, надо. По НКВД и прочим кто только не потоптался от души, а мы сами — больше всех. Вот и от других ждем такого же мазохизма c посыпанием разных частей тела пеплом. Так что ю а велкам.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>>>Превратное представление о том что происходит в Украине.
П>>Отнюдь. Ссылки на законопроект я уже давал, слова Ющенко о ветеранах ВОВ, которые "на жаль поки що не подали руку ветеранам УПА" думаю тоже уже приводились. Это чисто навскидку и только из официального, неофициального же нагуглить и поболе можно.
T>Не "отнюдь", а так оно и есть. А насчет пожать руки — давно пора. С фашистами водку вмести пьют, со своими соотечественниками до сих пор на ножах.

Т.н. фашисты признали свою неправоту, в отличие от УПА...

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

П>>Отнюдь. Ссылки на законопроект я уже давал, слова Ющенко о ветеранах ВОВ, которые "на жаль поки що не подали руку ветеранам УПА" думаю тоже уже приводились. Это чисто навскидку и только из официального, неофициального же нагуглить и поболе можно.
T>Не "отнюдь", а так оно и есть. А насчет пожать руки — давно пора. С фашистами водку вмести пьют, со своими соотечественниками до сих пор на ножах.

Это о чем?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Надо, надо. По НКВД и прочим кто только не потоптался от души, а мы сами — больше всех. Вот и от других ждем такого же мазохизма c посыпанием разных частей тела пеплом. Так что ю а велкам.

Топтание по НКВД — это мазохизм?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Не "отнюдь", а так оно и есть. А насчет пожать руки — давно пора.

Пора — не пора — это вещь субъективная. Кому-то корову съели, а у кого-то детей расстреляли, а простить должны оба одинаково. Призывать к этому — как минимум неуважение.

T>С фашистами водку вмести пьют, со своими соотечественниками до сих пор на ножах.

Ну ты чудной... От своих-то стократ обиднее. Тем более чужие — давно повинились, а свои мало того, что не собираются, так еще и звания хлопочут.

T>Тягнибок прошел?

В этот раз — нет АФАИК.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>>Не "отнюдь", а так оно и есть. А насчет пожать руки — давно пора.
П>Пора — не пора — это вещь субъективная. Кому-то корову съели, а у кого-то детей расстреляли, а простить должны оба одинаково. Призывать к этому — как минимум неуважение.
Коммуняк что то пенсий не лишают, после того что они сделали в начале 30-ых.

T>>С фашистами водку вмести пьют, со своими соотечественниками до сих пор на ножах.
П>Ну ты чудной... От своих-то стократ обиднее. Тем более чужие — давно повинились, а свои мало того, что не собираются, так еще и звания хлопочут.
От тебя — словоблюдие. А факт остается фактом.

Вообщем так: ко всем нужно одинаково относится. Раз не трогают НКВДшников, коммунистов занимавшихся отбором зерна у крестьян, КГБшников отправлявших людей гнить в психушки и лагеря, значит нужно и войнам УПА дать статус ветеранов. А кто против — в суд и пусть доказывает что конкретно вот этот старик убивал в 1943 конкретно таких людей. Все.