Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Но сейчас половина людей не может купить своим детям игрушки,
Сейчас китайских игрушек в России, смею тебя уверить, продаётся просто немыслимое количесто. И в основном на хлипкий кошелёк.
NBN>Кроме того ты учти, что СССР к своему развалу так и не успел оправиться от ВОВ. Возможно если бы он приодолел кризис.
Кризис — норма жизни коммуняк . Если нет кризиса — нет и коммунистов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Абсолютно правильно. Бедность — не порок, потаму как суть — состояние кошелька. Нищий — суть побирушка. S>Побираться аморально. S>Однако в Советском Союзе это приходилось делать буквально всем. Всё следовало выпрашивать (квартиры, путёвки, барахло, лечение), умолять , трясти справками.
Буквально или всем? контрпример привести?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
AF>>1. потреблятская истерия в обществе, на которую советский строй объективно не был рассчитан
Хорошее выражение. Впечатляеть.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
AF>>подбирали на помойках выброшенные кем то люстры, трубы, самовары и прочую ерунду.
П>Сейчас меня наверное опять запишут в совколюбы, но молчать не могу: диалектика подсказывает, что если находились люди, которые "подбирали ерунду на свалках", из этого логически следует, что были и такие, кто эту ерунду на свалки выбрасывал.
Да. Те кому это девать некуда было. Помню как один сосед (весьма состоятельный по тем временам и на высокой должности) жаловался что три года назад выбросил стенку, потому что старая была, а теперь, когда появилась дача — стенки нет, и купить не где. А потому пришлось тащить со свалки шкаф. Вот так тогда жили многие богатые люди... Потому-то советские квартиры напоминали склады, про балконы вообще молчу... А выбрасывали лишь то и тогда, когда просто уже физически хранить негде было...
А ещё как правильно заметили были всякие армейские части, гос конторы и стройки, которые легко могли выкинуть что-нибудь полезное...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здесь было две составляющих: 1. потреблятская истерия в обществе, на которую советский строй объективно не был рассчитан
По вашему желание человека одеваться в удобную и красивую одежду или жить в просторной, чистой, хорошо обставленной квартире это потреблятство? Или даже такие элементарные вещи как памперсы и прокладки — тоже от жажды наживы?
Надо очень не любить людей, что бы относиться к естественному стремлению человека жить хорошо как к "потреблятству"!
Лично мне гораздо понятнее и ближе чиновник, который ворует, что бы его семья жила в просторном и красивом доме, а дети могли получить образование за рубежом, чем какой-нибудь аскет, мир которого убог и ограничен, в постели с женьщиной он не знает что делать, но вместо того, что бы открыться миру и учиться жить, он пытается загнать всех остальных в такую же убогую жизнь, оправдывая это "духовностью" и "высокими идеалами".
Как говорил один старый декабрист: "А мы то в своё время боролись за то, что бы не было бедных"
U>2. прогрессирующий структурный кризис экономики, связанный с тем, что после смерти Сталина экономика фактически утратила цели развития. И то, и другое это следствия именно духовного кризиса.
Кризис экономики происходил потому, что она была основана большей степени на искажённых догматах идеологии, нежели на прочном фундаменте здравого смысла. В основу была положена модель Форда, которая хорошо работала лишь в статичных условиях и вовсе не была расчитана на динамичное следование рынку и прогрессу... А вокруг было навёрнуто множество построений, смысл которых сводился к тому, что любой, кто пытался изменить экономическую модель автоматически становился врагом системы...
AF>> Однако с праведниками не вышло — ну не может их в принципе быть много (к счастью для всех нас). Потому было использовано проверенное средство — великая инквизиция (в нашем случае имени НКВД и великих инквизиторов — от Феликса до Берии)
U>Как раз репрессии это разборка между различными группировками коммунистов ("праведников" пользуясь твоей терминологией). Не "праведные" слои населения они затронули несравнимо слабее.
Так же было и во временя инквизиции...
AF>> При Хрушёве попытались вернуться к нормальной жизни, но тут оказалось, что система построенная на догматах и инквизиции просто грозит развалится
U>Это ты серьезно? Как раз репрессии при Хрущеве в разы превышали позднесталинский период.
В момент сворачивания "оттепели"? Несомненно!
AF>> Но самым убийственным для фанатов строя в СССР является следующее. О том, что холодная война будет проиграна, если не произвести срочных структурных реформ в экономике страны (по сути означавших полную смену строя) — наши аналитики докладывали полит бюро с середины 70-х.
U>Просто к этому времени СССР был в банальной исторической ловушке. Как бороться с нарастанием потреблятства в обществе никто не понимал, при этом соревнование в потреблятстве с Западом за счет внутренних ресурсов было заведомо проигрышным, т.к. 400 миллионному советскому блоку противостоял 800 миллионный блок развитых стран, опиравшийся на ресурсы Латинской Америки, Африки и Азии. В этих условиях было принято решение наращивать потребление за счет импорта, в принципе с точки зрения экономики решение вполне логичное. Другое дело, что корень проблем был вовсе не в экономике.
Вы забыли про треть африки, арабов и главное — Китай. Так что у кого было больше ресурсов это ещё большой вопрос!
Естественно СССР был в ловушке! Потому, что они пытались бороться с природой человека, вместо того, что бы следовать ей и получать от этого дивиденды. Кто мешал могучей советской науке и промышленности делать магнитофоны и видики? Разруха в головах. Делали бы товаров больше, а вооружений — меньше — процветали бы и поныне. Только вот делать их не позволяла система. Потому она и погибла...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>>Т.е. коммунисты так и определили свою цель (или цель создания СССР) — познание мира (максимальное), посредством служения Истине?
U>Эта цель возникла в западном обществе еще в период Реформации, возникновение технологической цивилизации и капитализма связано именно с ней. Либерализм, нацизм, марксизм это просто разные формы реализации этой идеи.
"Будь проще и люди к тебе потянутся."
Большинству людей истина глубоко безразлична. Их интересуют они сами и их жизнь. И это прекрасно, ибо гораздо лучше, когда мастер в автосервисе умеет поддерживать автомобиль в порядке, нежели если он начинает рассуждать об абстрактной истине. И история СССР — тому лучшее подтверждение. Начали вовлекать массы людей в "поиски истины" и в результате получили орды болтунов, не способных в итоге произвести даже простейщие вещи... Сантехнику вон и ту закупали в Восточной Европе, "искатели истины"
Так что стоит различать игры для отдельных интеллектуалов от элиты и жизнь общества в целом — лучше будет
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
AF>>>подбирали на помойках выброшенные кем то люстры, трубы, самовары и прочую ерунду.
П>>Сейчас меня наверное опять запишут в совколюбы, но молчать не могу: диалектика подсказывает, что если находились люди, которые "подбирали ерунду на свалках", из этого логически следует, что были и такие, кто эту ерунду на свалки выбрасывал.
V_>В моем случае это была воинская часть. Помню как в убитом теле полусгоревшей военной радиостанции копались урча куча гиен-радиолюбителей (т.е. нас , необратимо разрывая обреченное творение гениев российской науки и производства на детали для примитивных самодельных пупкогрелок (звукотехники) V_>
Вот и я так же копался на радиосвалках, в своё время. И не из стремления к наживе — но из стремления познания как устроен этот мир — на примере радиоприёмника или электронной схемы.
U>Как раз репрессии это разборка между различными группировками коммунистов ("праведников" пользуясь твоей терминологией). Не "праведные" слои населения они затронули несравнимо слабее.
Миллионы раскулаченых крестьян — это были коммунисты?
Дворяне и буржуи которые не уехали — это были коммунисты?
Моему прадеду очень сильно повезло. На его фабрике не было наемных рабочих(уксус делали всей семьей). А все у кого были наемные, пропали еще в начале тридцатых.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
V_>>В моем случае это была воинская часть. Помню как в убитом теле полусгоревшей военной радиостанции копались урча куча гиен-радиолюбителей (т.е. нас , необратимо разрывая обреченное творение гениев российской науки и производства на детали для примитивных самодельных пупкогрелок (звукотехники) V_>>
AF>Вот и я так же копался на радиосвалках, в своё время. И не из стремления к наживе — но из стремления познания как устроен этот мир — на примере радиоприёмника или электронной схемы.
Да и я, грешен. Мимо транзюка не ходил. У нас была рядом ремонт телевизоров. Иногда можно было над трупиком поживиться. Или к спекулянтам в магазине Пионер.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
U>>Здесь было две составляющих: 1. потреблятская истерия в обществе, на которую советский строй объективно не был рассчитан
AF> По вашему желание человека одеваться в удобную и красивую одежду или жить в просторной, чистой, хорошо обставленной квартире это потреблятство? Или даже такие элементарные вещи как памперсы и прокладки — тоже от жажды наживы?
AF> Надо очень не любить людей, что бы относиться к естественному стремлению человека жить хорошо как к "потреблятству"!
AF> Лично мне гораздо понятнее и ближе чиновник, который ворует, что бы его семья жила в просторном и красивом доме, а дети могли получить образование за рубежом, чем какой-нибудь аскет, мир которого убог и ограничен, в постели с женьщиной он не знает что делать, но вместо того, что бы открыться миру и учиться жить, он пытается загнать всех остальных в такую же убогую жизнь, оправдывая это "духовностью" и "высокими идеалами".
Уже в который раз замечаю потрясающий максимализм участников форума. Вроде не только дети тут собрались
Вы говорите, про "желание человека одеваться в удобную и красивую одежду или жить в просторной, чистой, хорошо обставленной квартире". Разве кто-нибудь против этого? Но вот как вам например ситуация с современными телефонами? (просто вспомнилось, ибо сейчас работа с ними связана). Реклама — двигатель прогресса! А поэтому вместо того, чтобы делать хорошие и удобные вещи, делают кучу ненужного некачественного барахла, зато с набором новейших фич. Те же телевизоры вспомнить — да проживет нормальный человек без караоке. И так во всем. Именно это я бы и назвал "потреблятством". Научно это называется кризис перепроизводства.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
AF>> Лично мне гораздо понятнее и ближе чиновник, который ворует, что бы его семья жила в просторном и красивом доме, а дети могли получить образование за рубежом, чем какой-нибудь аскет, мир которого убог и ограничен, в постели с женьщиной он не знает что делать, но вместо того, что бы открыться миру и учиться жить, он пытается загнать всех остальных в такую же убогую жизнь, оправдывая это "духовностью" и "высокими идеалами".
C>Уже в который раз замечаю потрясающий максимализм участников форума. Вроде не только дети тут собрались C>Вы говорите, про "желание человека одеваться в удобную и красивую одежду или жить в просторной, чистой, хорошо обставленной квартире". Разве кто-нибудь против этого? Но вот как вам например ситуация с современными телефонами? (просто вспомнилось, ибо сейчас работа с ними связана). Реклама — двигатель прогресса! А поэтому вместо того, чтобы делать хорошие и удобные вещи, делают кучу ненужного некачественного барахла, зато с набором новейших фич. Те же телевизоры вспомнить — да проживет нормальный человек без караоке. И так во всем. Именно это я бы и назвал "потреблятством". Научно это называется кризис перепроизводства.
То есть Вы опять за всех решаете как им жить и что делать? Ведь читая ваш пост получается если человек любит караоке — он не "нормальный"! Может быть пора принимать других людей и мир, такими, какие они есть? Можете найти для себя что-то гораздо более интересное...
Тут есть две крайности. Первая — это накапливать кучи добра на которые мельком упал взгляд. Вторая — отказываться от всего подряд, ибо оно не нужно... При этом первая крайность — человек живёт среди груды хлама. Вторая ничем не лучше — он в рубище и голодает. Ведь кроме собственного тела и минимума пищи нам по большому счёту ничего больше и не нужно.
Выход же в том, что бы с одной стороны — ограничивать амбиции наличием денег (что само собой и происходит), а с другой — давать людям возможность развиваться — что само по себе будет побуждать их инвестировать свои деньги во что-то более интересное, чем очередная железяка с модными фичами.
D>>Ты несогласен с тем, что сейчас в России строится общество, подавляющее большинство людей в котором — за чертой бедности? S>Я могу согласиться только с тем, что население России бедствует давным давно. Сейчас дети революционеров — большевиков пытаются построить капитализм. Он у них получается, но с коммунистическим оскалом, т.е. полным пренебрежением к людям, законам и т.п.
Всё верно, и про детей революционеров-большевиков (родителей всё-таки не выбирают). Только оскал скорее стоит назвать неолиберальным.
D>>а бедные — беднее? S>а с этим — нет.
напрасно
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Тут есть две крайности. Первая — это накапливать кучи добра на которые мельком упал взгляд. Вторая — отказываться от всего подряд, ибо оно не нужно... При этом первая крайность — человек живёт среди груды хлама. Вторая ничем не лучше — он в рубище и голодает. Ведь кроме собственного тела и минимума пищи нам по большому счёту ничего больше и не нужно.
AF>Выход же в том, что бы с одной стороны — ограничивать амбиции наличием денег (что само собой и происходит), а с другой — давать людям возможность развиваться — что само по себе будет побуждать их инвестировать свои деньги во что-то более интересное, чем очередная железяка с модными фичами.
Такое ощущение, что вы не почитали мой пост, но просто повторили свой предыдущий.
При свободном рынке, где всем "дается возможность развиваться" получаются сильные перекосы, ничем не лучше советского варианта. При советском союзе делали меньше ТНП, чем требовалось, а при капитализме — больше. В любом случае получается стагнация экономики (западная экономика производит столько товаров, чтобы менять их на другие вещи, нефть например, ей самой столько нафиг не нужно).
Кроме того, возможность развиваться не будет побуждать людей ни к чему сама по себе. Почему люди покупают модные железки? Потому, что их к этому побуждает реклама (не только реклама этих железок) и образ жизни.
Ну и насчет караоке — это модно и стильно (наверное), но честно говоря, я бы запретил Уж больно отвратно люди орут, а те, кто умеет петь хорошо, поют не под караоке
А вообще, я бы с осторожностью относился к таким вещам, как свобода, возможность и все такое. Сейчас свободы нет, раньше ее не было, и не будет никогда. Большинство покупают не то, что им подсказывает "душа" или что там еще. 90% покупок делаются потому, что так модно, так прикольно, так делают все ну и так далее. Сознание людей в очень большой степени формируется государством. При СССР людям внушали, что слишком много товаров — плохо, теперь внушают, что много товаров — хорошо.
AF>То есть Вы опять за всех решаете как им жить и что делать? Ведь читая ваш пост получается если человек любит караоке — он не "нормальный"! Может быть пора принимать других людей и мир, такими, какие они есть? Можете найти для себя что-то гораздо более интересное...
Решаю не я, а реклама. Лично мне вообще все равно.
Давно замечаю, что некоторый контингент все время талдычит о том, что СССР развалил мещенски настроеный обыватель. Сводят короче к сентенции — "голодные свиньи хлев развалили".
Вполне могу понять такое вот обеление светлого образа СССР — подобным приемом показывается, что духовно то мы О-го-го! какие были. В особенности разные аппаратчики, "советские продавцы и медики".
Вот только забывают граждане, что и СССР и россия были и остаются одной из стран, где жизнь честь и достоинство отдельного простого гражданина ценится ниже плинтуса. Я не жил в другой стране, и сравнивать не с чем. Но то циничное отношение всех ко всем как к бесправному и никчемному скоту и на бытовом и на гос. уровне (которое царило в СССР и развивается бурными темпами сейчас) не спишешь на недостаток диванов и колбасы. Это одна из основ внутренней и внешней политики и прошлой и сегодняшней.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Лично мне гораздо понятнее и ближе чиновник, который ворует, что бы его семья жила в просторном и красивом доме, а дети могли получить образование за рубежом, чем какой-нибудь аскет, мир которого убог и ограничен, в постели с женьщиной он не знает что делать, но вместо того, что бы открыться миру и учиться жить, он пытается загнать всех остальных в такую же убогую жизнь, оправдывая это "духовностью" и "высокими идеалами".
Есть маленькая проблема, как только такие вот мнения начинают восприниматься в обществе как нормальные, общество начинает немедленно разлагаться в социальной сфере (рост преступности, самоубийств, алкоголизма и т.п.), а несколько позже и в технологической. На примере СССР мы это уже имели удовольствие лицезреть. На примере Запада уже очевидны социальные проблемы, технологические тоже есть, хотя пока не так заметны.
AF>В момент сворачивания "оттепели"? Несомненно!
Как раз в момент разворачивания оттепели.
AF>Вы забыли про треть африки, арабов и главное — Китай. Так что у кого было больше ресурсов это ещё большой вопрос!
Китай (за что надо сказать отдельное "спасибо" Хрущеву) с шестидесятых был враждебен СССР. Просоветской была далеко не треть Африки, из арабов только Египет и Сирия, и то с оговорками.
AF> Делали бы товаров больше, а вооружений — меньше — процветали бы и поныне. Только вот делать их не позволяла система. Потому она и погибла...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Большинству людей истина глубоко безразлична. Их интересуют они сами и их жизнь. И это прекрасно, ибо гораздо лучше, когда мастер в автосервисе умеет поддерживать автомобиль в порядке, нежели если он начинает рассуждать об абстрактной истине. И история СССР — тому лучшее подтверждение. Начали вовлекать массы людей в "поиски истины" и в результате получили орды болтунов, не способных в итоге произвести даже простейщие вещи...
Причем здесь болтуны? Служение Истине осуществляется двумя путями: 1. напрямую — посредством познания мира 2. косвенно — посредством создания средств производства необходимых для дальнейшего познания мира.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Да. Те кому это девать некуда было. Помню как один сосед (весьма состоятельный по тем временам и на высокой должности) жаловался что три года назад выбросил стенку, потому что старая была, а теперь, когда появилась дача — стенки нет, и купить не где. А потому пришлось тащить со свалки шкаф. Вот так тогда жили многие богатые люди... Потому-то советские квартиры напоминали склады, про балконы вообще молчу... А выбрасывали лишь то и тогда, когда просто уже физически хранить негде было...
А, спасибо, теперь я кажется понял разницу между совком и капитализмом. Совок был плох тем, что люди не могли выбросить вещь когда захотят. Капитализм решил эту проблему: теперь люди не могут ее даже купить.
* thriving in a production environment *
