Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>С Украиной тоже самое, послала Газпром с Нафтогазом. Так нет надо сознательно довести страну до упадка, но своего добиться.

То что Украине и Белоруссии платить нечем это не Газпрома проблема.
Что плохого в том, что Нафтогаз и Белтрансгаз буду принадлежать Газпрому?
Почему Газпром должно заботить в упадке или в расцвете живут чужие страны?
Хотя, тем кто в упадке — газ лучше не продавать. Лучше его продать немцам.

Dog>>Я так понимаю Германии (да и всем остальным) очень повезло, что России понравился Шрёдер. А то покупала бы она сейчас газ по 500 у Норвегии. Да, ничего не скажешь , надёжный поставщик
SSP>У Газпрома с немцами контракт, который Газпром, как надёжный поставщик, исполняет.
SSP>Не подписали бы немцы контракт, крали бы газ, который Норвегия поставляет в Австрию (к примеру).
Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?" Вот так надёжный поставщик. Или для Украины по другому ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

SSP>>У Газпрома с немцами контракт, который Газпром, как надёжный поставщик, исполняет.
SSP>>Не подписали бы немцы контракт, крали бы газ, который Норвегия поставляет в Австрию (к примеру).
Dog>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?" Вот так надёжный поставщик. Или для Украины по другому ?

Да, по другому. У Украины есть контракт, где цена на 2006-й год прописана?

А вот предыдущий канцлер всё предусмотрел!

«Газпром» экспортирует газ в страны Центральной и Западной Европы преимущественно в рамках долгосрочных контрактов сроком до 25 лет, заключенных, как правило, на базе межправительственных соглашений.

Долгосрочные контракты с основными покупателями содержат условие «бери или плати». То есть в контрактах заложен минимальный объем газа, который потребитель обязан оплатить даже в том случае, если фактически отберет меньший объем.

Долгосрочные контракты являются основой стабильности и надежности поставок газа. Только такие контракты могут обеспечить производителю и экспортеру гарантию окупаемости многомиллиардных капиталовложений, необходимых для реализации крупных газовых экспортных проектов, а импортеру — гарантию надежного и бесперебойного газоснабжения в течение длительного периода времени.

Канцлер избирается на четырехлетний срок абсолютным большинством бундестага.
25 лет — это 6,25 канцлеров.

Dog>>С Украиной тоже самое, послала Газпром с Нафтогазом. Так нет надо сознательно довести страну до упадка, но своего добиться.
SSP>То что Украине и Белоруссии платить нечем это не Газпрома проблема.
SSP>Что плохого в том, что Нафтогаз и Белтрансгаз буду принадлежать Газпрому?
SSP>Почему Газпром должно заботить в упадке или в расцвете живут чужие страны?
Да, и этот топик о циничной Украине, абсурд.

SSP>Хотя, тем кто в упадке — газ лучше не продавать. Лучше его продать немцам.
Мда, ну что тут скажешь. И они ещё удивляются почему это некоторых не тянет в Россию, а подавай им Европу.

Похоже обсуждать тут больше нечего.

SSP>Да, по другому. У Украины есть контракт, где цена на 2006-й год прописана?
У Украины есть Ющенко
SSP>А вот предыдущий канцлер всё предусмотрел!
Кстати, а что там с тем контрактом, что был якобы подписан для Януковича ? Я как-то упустил ход событий в середине

SSP>Канцлер избирается на четырехлетний срок абсолютным большинством бундестага.
SSP>25 лет — это 6,25 канцлеров.
Это ж сколько России ещё ждать ?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

AM>>>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.
AF>>Ну-ну. Им предложили льготную цену, как дружественной стране. Они отказались, да ещё презрительно. Тогда им объявили, что поскольку они более не рассматриваются как дружественная страна — цена будет рыночной, без каких-либо скидок.

Dog>Дружествнным странам газ поставляют по 50$

Под такую степень дружественности Украина не попадала уже тогда

Dog>Когда цена была 160$ она подавалась как вполне рыночная.

Вполне рыночная, но в тоже время и льготная. Так как рыночная уже тогда составляла $190-200

AM>>>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны.
AF>>И что? Если у тебя крадут на твоих глазах вещи или деньги — надо в тряпочку молчать? Только для того, что бы не объявлять войны?

Dog>Угу, правельнее сначала довести до воровства , а после кричать что тебя обворовывают

Довести до воровства? То есть вы признаёте, что ведёте себя прям как голодающие негры, которым кусок хлеба не дали

Тогда тюрьмы надо закрыть, а всех заключённых выпустить — их ведь всех "злые люди" довели — до убийств, изнасиловании, воровства. И пусть они и даьльше резвятся — делают то, до чего их довели Причём этот эксперимент предлагаю провести на Украине — что бы вы лично могли испытать на себе — к чему приводит такая политика

AM>>>Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов.
AF>>И из чего это следует? Если такая цель и есть — то очень сомневаюсь, что бы эта цель была главной
Dog>А какая цель по вашему главная ?

Соблюдение интересов России — как экономических, так и политических — на отдалённую перспективу.

AF>>Цена самая что ни наесь экономически обоснованная. Или по твоему цена на газ для Германии или Польши определяется из политических соображений?
Dog>Так обоснуйте хоть кто-нибудь. Что вы всё время на Германию киваете ?

Я киваю на Польшу, Румынию, Словакию, Венгрию — соседей Украины на карте и в ЕС

AF>>Другое дело, что момент для её повышения выбран удачно с политической точки зрения. Но так одно другому не мешает

Dog>Сами же пишете что "выбран". Значит сознательно дестбилизируют обстановку.

Да. И это наше право. Суверенный выбор нашего народа. Вы собрались нести демократию в Россию — а мы на Украину.

Dog>И вообще, ещё не изветно чем это всё закончится. Сядет Россия опять в лужу со своими планами, что тогда скажите ?

А сядет Украина в лужу со своими планами — что тогда скажете Вы?

AF>>Чем же это интересно мы его ухудшили? Тем что перестали спонсировать экономики враждебных нам стран?

Dog>Показали прекрасный пример чего стоит Россия, как партнёр и сосед. Путин про Боливара точно подметил, жаль не полностью процитировал.

То есть вместо ответа на вопрос — вы просто увели разговор в сторону? Не от того ли что по сути вопроса Вам нечего на него ответить?

AM>>>Самое плохое то, что мы показали миру — бухой президент или спортивный президент — Россия остается непредсказуемой страной. Пузырь виски, чувство обиды, желание получить дивиденд — веская и неодолимая причина послать батальон десантников, диверсандов или газовиков в тыл врага, построить забубенным фанатикам ядерную станцию... ну и так далее.
AF>>Да. Конечно, правильно поведение, за которое Россию будет уважать "весь мир" — это сдаться, ввести войска НАТО и разделиться на три части. Тогда "весь мир" будет очень доволен
Dog>Не передёргивайте.

Так опишите правильное поведение сами. Только обоснованно — ЗАЧЕМ России делать именно так и как именно это наилучшим образом будет отвечать её интересам

AF>>Только я предпочитаю наше новое поведение — таким оно мне нравится гораздо больше
Dog>Политические шантажисты. Вроде так ?

Да нет, последовательное и чёткое отстаивание своих интересов. Даже если придётся по пути сломать хребет Украине — с её политическими шантажистами.

Сорри, это был ответ предыдущему оратору

Здравствуйте, vladserge, Вы писали:

V>это следствие высоких цен

И что?

V>попытка снизить риски "раскулачивания" в будущем путем вывода таких разборок на международный уровень.

Плохо? Кто знает. Но во всяком случае ИМХО весьма неглупо.

V>вот и добрались, это должно идти первым пунктом

Ну допустим, а дальше-то что? Я не пойму почему ты так напираешь на высокие цены. Сами по себе они ничего не решают, полученные бабки можно было и банально прожрать, или раздать очередным абрамовичам.

V>as many heads, as many wits. ага?

Шпрехен зи дейч, Иван Андреевич? (с) "Калина красная" К чему это сказано-то?

V>дай ка я угадаю как оно будет. лука попрежнему будет водить нас за нос, ни да ни нет.

Что-то не замечал такого. Если конечно не верить в сказки о создании единого государства.

V>Китай, Индия .... у всех своя игра и если выгодно будет вломить России, то они вломят незадумываясь.

Ага, если будет выгодно и если смогут. Есть неслабое ощущение, что куда выгоднее им будет покромсать (вполне мирными средствами) азиатский и восточноевропейский рынок. Дешевле, прибыльнее и воевать не надо.

V>Лично у меня такое ощущение, что от высоких цен на нефть выиграли прежде всего Штаты.

Флаг им в руки, не чувствую никакой зависти, да и разговор не о Штатах.

V>так,что ненужно обольщатся. Россия вместо того чтобы, как только появились бабки, заняться модернизацией опять втягивается в геополитическую гонку раскидывая заработанное на право и на лево.

Увы, таков современный глобализованный мир: кто не участвует в геополитике — тот обречен тащиться в хвосте и подъедать объедки. Времена "экономических чудес" и "технологических" прорывов остались в прошлом веке.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Мда, повезло нам с соседом

Кто-то запрещает покупать газ в Норвегии по $500? К чему эти стоны? Обострение предвыборной лихорадки? (-)

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"

И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Dog>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
П>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?

Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

П>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
T>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

Формально — да. Реальные ее задачи — вполне известны: стимулировать "демократизацию" попавших под нее стран (изначально АФАИК — добиться изменения эмиграционных правил).

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
T>>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

П>Формально — да.
П> Реальные ее задачи — вполне известны: стимулировать "демократизацию" попавших под нее стран (изначально АФАИК — добиться изменения эмиграционных правил).

Это уже "имхо" — насчёт реальных задач.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T> Это уже "имхо" — насчёт реальных задач.

Ничуть не большее, чем политическая обоснованность повышения цены на газ при смене канцлера.

Timeo wrote:
> Dog>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в
> 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
> П>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
> Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с
> нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля
> на рыночных условиях невозможна.
Эта поправка действует против стран, из которых затруднена эммиграция
евреев. Поправка до сих пор (!!!) действует в отношении России.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>> Это уже "имхо" — насчёт реальных задач.
П>Ничуть не большее, чем политическая обоснованность повышения цены на газ при смене канцлера.

Т.е. при смене президента — обосновано, а при смене канцлера — нет?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Dog>>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
П>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?

T>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

Первая ссылка в яндексе выдала:

Поправка начала действовать в 1974 г. и стала ответной мерой Конгресса США на дискриминационные правила эмиграции советских евреев. Этот документ запрещает Соединенным Штатам устанавливать нормальные и равноправные экономические отношения со странами, которые не проводят открытую эмиграционную политику.

Т.е. похоже, что (не)рыночная экономика не причем. Ссылки на сам текст поправки не нашел, приходится ориентироваться на толкования. У вас она есть?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Dog>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в
>> 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
>> П>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?
>> Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с
>> нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля
>> на рыночных условиях невозможна.
C>Эта поправка действует против стран, из которых затруднена эммиграция
C>евреев.

Афаик, ПОВОДОМ для её введения было то, что была затруднена эммиграция евреев. Смысл же её: защита от возможных антирыночных действий государств, в которых бизнес полностью контролируется государством.

C> Поправка до сих пор (!!!) действует в отношении России.

Неудивительно.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

AM>>>1) Путин позиционирует Россию и себя как надежного поставщика энергоресурсов. С этим покончено — всем очевидно, что наджности не предвидится и не обещается. Выбран президент, который нам не нравится — все, трындец, будете сопли морозить.
J>>Не так. Выбран президент, который нам нравится — будут скидки, нет — платите как все. Все вполне надежно.
Dog>Я так понимаю Германии (да и всем остальным) очень повезло, что России понравился Шрёдер. А то покупала бы она сейчас газ по 500 у Норвегии. Да, ничего не скажешь , надёжный поставщик

А Германия платит полную цену. И не жужжит.

J>> Не надо строить из России этакого доброго дядю, который всем дарит подарки, друзьям, врагам ли — все равно. Энергоресурсы — наше национальное достояние, и мы расходовать их максимально эффективно, если не в экономическом плане, то в политическом.
Dog>Мда, повезло нам с соседом А после ещё удиввляются, почему не любят русских.

А вам-то что "повезло"? Вам цены меньше 50 долларов кажутся большими? По-моему, вас-то мы пока не обижаем, демпингуем по-страшному. По какой цене Лука берет газ у России и по какой продает населению, ась? Вот с него и спрашивайте.

AM>>>2) Повышение цены со 160 до 230 — это новое слово в торговле. Это слово означает, что Россия изначально НЕ СОБИРАЛАСЬ договариваться. Это может не понимать только электорат.
J>>Совершенно не означает. Что-то у тебя с логикой не то. Это значит, что если украинцы не захотели льготную цену, то им выставили рыночную.
Dog>

Dog>"Украина упустила время, когда уровень цены в $160 за тысячу кубометров газа можно было считать рыночным. В отношении Украины будет применяться начиная с 2006 года общепринятая формула цены, зависящая в первую очередь от конъюнктуры рынка и реальных рыночных цен на корзину нефтепродуктов".
Dog>(с) заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Медведев

Dog>Какая льготная цена ?

Повторяю: 160 — это льготная цена была, как раз в расчете на поэтапное повышение. Той же Молдове выставили такую же цену. И как ты правильно заметил, "Украина упустила время", пожадничала, одним словом...

J>> Им пытались сделать скидку, а они решили пожадничать, уповая на эксклюзивность своей трубы и аренду Россией Севастополя.
Dog>Какую скидку ? Все остальные (соседи) платят за 100$, но не как не 230$

Остальные сделали уступки России, типа продажи газотранспортной системы. Но та же Молдова будет платить 160, чем Украина-то лучше?

AM>>>3) Публичный ультиматум это всегда объявление войны. Мы не оставили никакого маневра Украине, совершенно. Цель — захват трубы и дестабилизация в преддверии парламенских выборов. Ну да, конечно общественное мнение поддержит — "Вмажем этим хохлам, а то оборзели, совсем не уважают". Следует не забывать, что внутреннее общественное мнение
J>>Маневров было куча — надо за новостями следить. А общественное мнение здесь формируется и действиями Украины, а они, мягко говоря, за последние полтора года не всегда были адекватными.
Dog>Это какие такие маневры ? Отдать Нефтегаз или залесть в долги по уши ? А может это щедрый подарок Путина с барской руки ?

Ну, во-первых, прекратить нападки на Россию и стремление в НАТО. Создать газотранспортный консорциум, как было договорено. Да мало ли чего можно придумать...

J>>Здесь не цены политические, здесь скидки политические. Цена-то известна — 230$ для Украины, 250-260$ для Германии и так далее. Не захотела Украина поиметь политическую скидку в 70$ — ладно, дали ей полную цену.
Dog>А вот про цену то как раз и ничего не известно. Откуда 230 ? Тут ветка есть про цену, можете прямо туда

А уже объясняли. Это цена, за которую газ продается в Германию, минус транспортировка.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Dog>>>Ну так не понравится России следующий канцлер и сделает она цену в 500. "Зачем же поддерживать врага ?"
П>>И чем это хуже, например, известной поправки Джейсона-Вэника?

T>Поправка Джейсона-Вэника, если не ошибаюсь, относится к странам с нерыночной экономикой. Т.е. странами, с которыми равноправная торговля на рыночных условиях невозможна.

Зато можно практически любую страну отказаться признавать страной с рыночной экономикой Так что эта поправка — то еще дышло...