Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я не об этом. Надежда — это такая гадина, которая всех переживет, так что она всегда есть. Вопрос в другом. Ты говоришь — наше поколение отравлено проклятыми большевиками (думаю, поколение у нас одно). ОК, отравлено. Ты продолжаешь — отраву побороть нельзя. ОК, нельзя. Но дальше ты говоришь — поэтому придется нам всем жить хреново до самой смерти. Вот тут возникает вопрос. Во-первых, почему бы не жить с отравой, но зашибись?

А как ? Я бы готов это принять, но как ? Ведь не получается! Если бы коммунисты создали в стране самый жесткий режим , но при этом обеспечили бы уровень жизни, выше чем в мире — можно было бы спорить, было бы чем аргументировать. Вот, дескать, мы и без всякой там свободы добились, что у нас лучше всех живут и никакая свобода им не нужна. Но ведь ничего не вышло. Судя по всему, это очень уж глубинным факторам противоречит. Проще говоря, там где есть свобода, есть и колбаса (в переносном смысле), а там, где ее нет — есть электричики за колбасой (долден помнить, что это такое, если мы из одного поколения).

>Во-вторых, что ты понимаешь под той самой "отравой" — может, это только тебя так проняло, а остальным как бы и пофиг?

А вот это уже серьезно. От этого вопроса не отмахнешься. Попробую объяснить, что я об этом думаю.
Да, не спорю, многим пофиг. Они просто об этой демократии не думают, это вне их реалий. К тому же опять-таки отрава свое сделала. И я готов бы согласиться. что стремление к этой самой демократии, свободе — удел немногих, большинству на это наплевать, не эти проблемы его беспокоят. Это, в общем, верно, и не только для России, но и для Запада.
И если бы Россия без демократии была бы процветающей — я вынужден был бы признать, что ты прав. Только уточню, что я имею в виду , говоря о процветании. Имею в виду я только одно — уровень жизни населения. Грубо говоря, реальную зарплату. Не танки и ракеты, не ГЭС и АЭС, а только ее одну.
Но ведь не процветала она при коммунистах. Этот самый уровень намного отставал от стран Запада. Тебе никогда не приходило в голову задать вопрос — почему побежденные (Германия, Япония, Италия) в 1985 году жили намного лучше, чем победители (СССР).ПЕрестройки еще не было, развала не было, а жили все равно хуже. Ладно, США и Англия были тоже в числе победителей, а вот побежденные-то почему ?

Демократия — совсем не добро. Демократия — просто средство обеспечить нормальную жизнь своим гражданам. Больше, в общем-то, в ней ничего нет. Я подозреваю, что стремление к свободе (слова, совести и т.д.) тоже как-то заложено в сущность человека, но если кому-то это безразлично — пусть так, навязывать не надо. Но вот ничего другого, кроме демократического пути , для обеспечения высокого уровня жизни граждан не придумано. Если считашь, что я не прав — назови. Только просьба остаться в границах 20 века, рассуждения о Римской империи нас далеко заведут

>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?

Нет, я не призываю. Это я как раз уже проходил, и категорически против самой этой идеи. Я просто констатирую факт — в ближайшем будущем ничего хорошего не будет. Тебе это не нравится ? Мне тоже. У тебя есть способ сделать хорошо за несколько лет ? Давай сюда, обсудим.


>Ну тогда хоть скажи, что конкретно (предельно конкретно) получит грядущее поколение. У меня под боком два представителя этого поколения имеется, мне таки интересна их судьбинушка.

Не знаю. Все будет зависеть от того, какое развитие выберет Россия. Не знаю. Честно говорю — не знаю.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Мы, напр. в 10-11 классах, 1 числа приходили только на обычные уроки, а все торжественные мероприятия занимались более интересными делами.

А нас например за пропуск торжественной линейки пинали не по детски, поэтому ходили все, и шо? Я и так взял мизерные цифры (сравни например с DEMO HOOD'овскими), но даже они никаким боком на "в школе 300 человек" не выводят. На "от нуля до полутора тысяч" — выводят, но так сказано не было. На "ХЗ сколько, обзвонили уже родственников трехсот" — тоже. Но ни одна из этих фраз сказана не была. А если просто "ХЗ сколько", то зачем было говорить про триста? Надо было сидеть и выяснять пока не выяснишь, а не рожей перед телекамерами торговать.

П>>Раз захвачено было 300, то получалось, что половина сумела убежать, либо были убиты. Но тогда почему об этом не говорится?
P>А откуда можно узнать что они были убиты? Террористы докладывают? Разложили в шахматном поряке там же во дворике?

Несколько сотен человек, лежащих "там же во дворике" хоть в шахматном порядке, хоть валетиками, хоть штабелями, может не увидеть только абсолютно слепой. Я не считаю, что в МВД, ФСБ и армии служат исключительно слепые люди.

P>А разбежаться дети могут так, что потом хрен просто так отыщешь.

Неплохо! То есть мы тут от ФСБ+МВД+Армии по наивности требуем чтоб они Басаева поймали, а для них, оказывается разбежавшихся детишек отловить уже проблема. Да что отловить — посчитать!

P>А если бы сказал 1500, а потом выяснилось что 1000 вы бы так же завывали? Типа — "куды дели трупы еще 500 детишек", и "нам все врут" во всех вариациях?

А если б сказали "три человека" а потом на школу ядреный фугас скинули и расплавилось бы 1000 — вы бы тоже сказали "все ok просто сразу посчитать трудно было"? Или может не будем приписывать свои бредовые фантазии оппонентам?

Число заложников, о которых сообщили изначально, было специально занижненно. Чтобы оправдать штурм. Изначально нам говорили, что у террористов нет требований и там 300 заложников. Почему так говорили?
Потому, что лучше устроить штурм, чем разговаривать с террористами. Раз Вова сказал мочить в сортире, значит так и будет. И никаких разговоров.
Заложники говорили, что когда террористы посмотрели новости по телеку, то так и сказали: смотрите, они говорят, что вас тут 300. Значит будет штурм — они хотят оправдать штурм.
В смысле когда 1000 заложников, то штурм вроде как неудобно, а если 300 то можно.

Короче, проще замочить всех, чем иметь неприятные разговоры.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Число заложников, о которых сообщили изначально, было специально занижненно. Чтобы оправдать штурм.

Добавить ничего не забыл? Например "ИМХО"?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А как ? Я бы готов это принять, но как ? Ведь не получается! Если бы коммунисты создали в стране самый жесткий режим , но при этом обеспечили бы уровень жизни, выше чем в мире — можно было бы спорить, было бы чем аргументировать. Вот, дескать, мы и без всякой там свободы добились, что у нас лучше всех живут и никакая свобода им не нужна. Но ведь ничего не вышло. Судя по всему, это очень уж глубинным факторам противоречит. Проще говоря, там где есть свобода, есть и колбаса (в переносном смысле), а там, где ее нет — есть электричики за колбасой (долден помнить, что это такое, если мы из одного поколения).

Да, были электрички за колбасой, но колбаса у всех в холодильниках была, как ни странно. И не только колбаса. А теперь таких электричек нет. Но колбаса есть далеко не у всех.
Вот парадокс – свобода есть, а колбасы нет. Вернее, колбаса-то есть, но, как и прежде, «народ вкушает блага устами своих лучших представителей». Как же так? Свободы, что ли, мало? Только есть опасение, что пропорция-то обратная...

>>Во-вторых, что ты понимаешь под той самой "отравой" — может, это только тебя так проняло, а остальным как бы и пофиг?

PD>Да, не спорю, многим пофиг. Они просто об этой демократии не думают, это вне их реалий. К тому же опять-таки отрава свое сделала. И я готов бы согласиться. что стремление к этой самой демократии, свободе — удел немногих, большинству на это наплевать, не эти проблемы его беспокоят. Это, в общем, верно, и не только для России, но и для Запада.
PD>И если бы Россия без демократии была бы процветающей — я вынужден был бы признать, что ты прав. Только уточню, что я имею в виду , говоря о процветании. Имею в виду я только одно — уровень жизни населения. Грубо говоря, реальную зарплату. Не танки и ракеты, не ГЭС и АЭС, а только ее одну.
PD>Но ведь не процветала она при коммунистах. Этот самый уровень намного отставал от стран Запада. Тебе никогда не приходило в голову задать вопрос — почему побежденные (Германия, Япония, Италия) в 1985 году жили намного лучше, чем победители (СССР).ПЕрестройки еще не было, развала не было, а жили все равно хуже. Ладно, США и Англия были тоже в числе победителей, а вот побежденные-то почему ?

Хуже? Тебе никогда не приходило в голову, сколько стоит твоя жизнь как таковая? Тогда я мог лечь в больницу, причем в нормальную, бесплатно, и лечиться, не беспокоясь, что меня уволят. Сейчас при госпитализации я должен заплатить около 1000 баксов авансом, только за первые койко-дни, числом 7. Лечение идет отдельным счетом. Но я не могу себе этого позволить – я просто лишусь работы, а вместе с ней и возможности оплачивать ту самую медицину. Знаешь, лучше уж жизнь без колбасы. Трупу колбаса ни к чему.

PD>Демократия — совсем не добро. Демократия — просто средство обеспечить нормальную жизнь своим гражданам. Больше, в общем-то, в ней ничего нет. Я подозреваю, что стремление к свободе (слова, совести и т.д.) тоже как-то заложено в сущность человека, но если кому-то это безразлично — пусть так, навязывать не надо. Но вот ничего другого, кроме демократического пути, для обеспечения высокого уровня жизни граждан не придумано. Если считашь, что я не прав — назови. Только просьба остаться в границах 20 века, рассуждения о Римской империи нас далеко заведут

Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.

Теперь к остальному. Понимаешь, нет никакой демократии на уровне выше поселковой общины. Никак не может ни один отдельный гражданин влиять на государство. Вот оплот демократии – Штаты. Есть две предъявляемых кем-то публике куклы, выбирайте – какая будет президентом. Причем неподконтрольным гражданам, хотя Никсона и заимпичили в свое время. Вот демократичнейшая Англия – есть две партии, выбирайте, кто из них сформирует правительство. Если королева, конечно, утвердит результаты выборов. Демократия – не добро, не зло и даже не лозунг. Демократия – это маска олигархии, и что характерно, маска удачная. А вот хороший уровень жизни – как раз средство сохранения власти. Ты же читал «Людей бездны»? А Эренбурга, с его описаниями парижской жизни? До 1917, когда власть имущих на Западе перекорёжило от страха за свою шкуру, никаким «уровнем жизни» и «правами человека» не пахло. Не помнишь, например, что в Штатах существовал имущественный ценз для избирателей?
Резюмируя, уровень жизни – не следствие демократии, а следствие уровня страха. Почему во Франции нянчатся с погромщиками? Потому, что такие политкорректные и благостные? Да нет, просто потому, что боятся бунта. Если рабочие окраины действительно взбунтуются, мало никому не покажется. Французские власти это не раз проходили, и предпочитают кормить зверя, а не предоставлять ему искать корм самостоятельно, как во времена Парижской Коммуны. А у наших властителей этот ужас пока еще не воспитан. Новые хозяева страны не имели пока шанса ему научиться. Дай бог, чтобы им хватило ума учиться на чужом опыте. Если смогут – с уровнем жизни все будет в порядке. Не смогут – будем завидовать украинцам с их майданом, они без крови обошлись. Только свобода с демократией тут будут ну совершенно ни при чем.

>>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?

PD>Нет, я не призываю. Это я как раз уже проходил, и категорически против самой этой идеи. Я просто констатирую факт — в ближайшем будущем ничего хорошего не будет. Тебе это не нравится ? Мне тоже.

Мне лично особо жаловаться не приходится, по сравнению с другими у меня все ОК. У меня есть нормальная (хотя и не самая высокая по московским меркам) зарплата, стандартный набор «машина-дача» и возможность ездить по миру, квартиру вот купил месяц назад. Здоровьем бы вот заняться, как я говорил выше – но это для меня уже слишком дорого, спасибо свободе и демократии, уничтожившим здравоохранение, образование и культуру в отдельно взятой стране.

PD>У тебя есть способ сделать хорошо за несколько лет ? Давай сюда, обсудим.

Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.
Другой вариант – раскачать лодку, чем сейчас уже вплотную занимаются, даже на этом форуме видно. Тогда будет очередная смута и вот тогда мы с тобой уже точно ни до чего хорошего не доживем.

LL>Ты говоришь — наше поколение отравлено проклятыми большевиками (думаю, поколение у нас одно).

Исключительно в порядке реплики, все разговоры про отравление проклятыми коммунистами, почему-то вызывают чуство, что коммунисты неожиданно прилетели к нам с Марса, и так же неожиданно нас покинули, оставив часть население зараженной.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>я не понял, тебе бренд нужен или компания без взяток?... определись прежде чем вопросы задавать...

Хотелось бы и то и другое . Насчет брэнда — согласен. Тогда сюда можно отнести и Юкос(r.i.p.), и Сибнефть(r.i.p), и ТНК, и СургутНефтегаз и т.д.

Но если честно, настоящую гордость вызывают не такие компании, а те, которые были созданы в России "с нуля", ну или почти. И которые не просто нефть и газ качают.

F>>>>А из этого складывается уважение к стране. Лучше бы Калашников процессор изобрел, ей Богу.
A>>>может и изобрёл бы, но, видишь ли, вмешалась Европа (любимая тобой) — повоевать им захотелось...
F>>Ну а почему после войны нельзя было?

A>потому что после войны не до процессоров было, хозяйство надо было восстанавливать... а потом еще и Холодную войну нам навязали...

Ну в общем да. Просто зря они не обратили должного внимания зарождавшемуся и развивавшемуся IT. Ведь на многое другое обратили.

F>>И повоевать захотелось Гитлеру, а не всей Европе. А в Европе вообще классно

A>аха, одному захотелось, и вся Европа дружно поддержала...

Это вообще не хочется комментировать.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>Да, были электрички за колбасой, но колбаса у всех в холодильниках была, как ни странно. И не только колбаса. А теперь таких электричек нет. Но колбаса есть далеко не у всех.

Была. Я ее хорошо помню. С примесью какой-то дряни морского происхождения. Но не в этом дело.

LL>Вот парадокс – свобода есть, а колбасы нет. Вернее, колбаса-то есть, но, как и прежде, «народ вкушает блага устами своих лучших представителей». Как же так? Свободы, что ли, мало? Только есть опасение, что пропорция-то обратная...

Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?

LL>Хуже? Тебе никогда не приходило в голову, сколько стоит твоя жизнь как таковая? Тогда я мог лечь в больницу, причем в нормальную, бесплатно, и лечиться, не беспокоясь, что меня уволят. Сейчас при госпитализации я должен заплатить около 1000 баксов авансом, только за первые койко-дни, числом 7. Лечение идет отдельным счетом. Но я не могу себе этого позволить – я просто лишусь работы, а вместе с ней и возможности оплачивать ту самую медицину. Знаешь, лучше уж жизнь без колбасы. Трупу колбаса ни к чему.

И опять-таки — почему в других странх эти проблемы не возникают ? Есть там нормальная мед. страховка (США) или вообще бесплатное (Канада).

ИМХО твоя ошибка — ты аппелируешь к нынешнему состоянию России, которое хорошим не назовешь, а я говорю о том, что существует в мире. А там существует намного лучше. И медицина, и колбаса. И доступно это юольшинству, если не всем.

А то, что в России далеко до нормального уровня — кто же спорит ? И с колбасой, и с медициной и с демократией.

LL>Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.

А ты уверен, что там действительно был высокий уровень жизни ? Я — нет. Пушки вместо масла уровень жизни не повышают. А что там было в начале 30-х — наверное, знаешь сам. Так что я сомневаюсь.

LL>Теперь к остальному. Понимаешь, нет никакой демократии на уровне выше поселковой общины. Никак не может ни один отдельный гражданин влиять на государство. Вот оплот демократии – Штаты. Есть две предъявляемых кем-то публике куклы, выбирайте – какая будет президентом. Причем неподконтрольным гражданам, хотя Никсона и заимпичили в свое время. Вот демократичнейшая Англия – есть две партии, выбирайте, кто из них сформирует правительство. Если королева, конечно, утвердит результаты выборов. Демократия – не добро, не зло и даже не лозунг. Демократия – это маска олигархии, и что характерно, маска удачная. А вот хороший уровень жизни – как раз средство сохранения власти. Ты же читал «Людей бездны»? А Эренбурга, с его описаниями парижской жизни? До 1917, когда власть имущих на Западе перекорёжило от страха за свою шкуру, никаким «уровнем жизни» и «правами человека» не пахло. Не помнишь, например, что в Штатах существовал имущественный ценз для избирателей?

Помню. И про гнилые местечки в Англии помню. И Гюго тоже читал. Дети бездны не читал, но Эренбург ли это ? Я вроде все у него знаю (не говорю читал).

О куклах, олигархии и т.д.

Понимаешь, дело не в том, подконтрольны ли они гражданам. Скорее всего ты прав, непосредственно не подконтрольны. И разницы большой между демократами и республиканцами нет, согласен. Все верно. И кто из них победит, не так уж важно. Тоже верно.
Дело в том, что эта система обеспечивает сменяемость правящих групп. Никакая из них не в состоянии узурпировать власть, а поэтому не в состоянии устроить в стране нечто, что противоречит интересам большинства страны. Именно большинства, а не олигархов. Потому что то, что она делает, находится под жесткой критикой оппозиции. А оппозиция хочет не блага народного, а придти к власти. И для этого ищет все, что можно поставить в пику власти. И находит, это всегда несложно. И убеждает в этом население. Оно в конце концов меняет команду у власти, и эта новая команда немедленно оказывается под критикой прежней. Далее история повторяется и т.д.
А в результате выигрывает народ. Потому что этот механизм не дает власти сумасбродничать. Она его отменить не в состоянии, а начнет сумасбродничать — заменят.
И в этих условиях граждане страны могут просто спокойно жить своей жизнью. Неплохо жить, согласись ? Им , в общем, дела нет до правительства и политики. Они просто знают, что кто бы там у власти не оказался, он никогда не сможет довести страну до ручки. Эти две команды грызутся, а выигрывает третий — народ.
Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро. Те. кто у власти, всегда готовы ей злоупотребить. Помнишь — "уж пожил бы всласть, ведь на то и власть". Чем это перебороть ? Ответ Запада — такой же альтернативной командой, которая будет им мешать это делать. Не потому, что они хорошие, а те плохие. Они одинаково хорошие или плохие. А потому. что они так же хотят власти, как и те. Пусть вот таким образом и грызутся за нее. А я буду программы писать, в магазине торговать, на заводе или в офисе работать и пошли они все куда хотят. Они мне ничего плохого не сделают — конкуренты не позволят.


LL>Резюмируя, уровень жизни – не следствие демократии, а следствие уровня страха. Почему во Франции нянчатся с погромщиками? Потому, что такие политкорректные и благостные? Да нет, просто потому, что боятся бунта. Если рабочие окраины действительно взбунтуются, мало никому не покажется.

До сих пор было интересно. А вот это уже несерьезно. Когда последний раз рабочие во Франции бунтовали ? Не забастовки устаивали, а именно бунтовали ? Студенты — в 1968, да. А рабочие — что-то не припомню после 1945 года вообще. И, главное, зачем им бунтовать ? Живут они хорошо, во имя чего бунтовать-то ? Ну а то, что они порой недовольны, то, как сказала гид, когда я был во Франции — если француз не является чем-то недовольным, значит, он болен
И страха перед рабочими бунтами там никакого нет ни у кого. Время восстаний лионских ткачей давно прошло.


>Французские власти это не раз проходили, и предпочитают кормить зверя, а не предоставлять ему искать корм самостоятельно, как во времена Парижской Коммуны.

Называй как хочешь. Хоть кормить зверя, хоть дать ему возможность прокормиться самому, и неплохо. Результат один — живет этот зверь хорошо, он уже давно ручной и никакой пролетарской солидарности у него и в помине нет, и революцию он делать ни за что не будет.

Ну а волнения арабских иммигрантов — дело несколько иное. Но с этим они справятся. Полумерой, конечно, как все там делается. Притушат до следующего бунта и т.д. Но угрожать всерьез Франции это — не угрожает.


>А у наших властителей этот ужас пока еще не воспитан. Новые хозяева страны не имели пока шанса ему научиться. Дай бог, чтобы им хватило ума учиться на чужом опыте. Если смогут – с уровнем жизни все будет в порядке. Не смогут – будем завидовать украинцам с их майданом, они без крови обошлись. Только свобода с демократией тут будут ну совершенно ни при чем.

Вот с этим согласен.

>>>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?

LL>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.

Согласен на 101%. Только вопрос — кто же трогает ? В чем это заключается ?
И второй вопрос. А в чем все же заключается "не трогать" ? Политика власти должна какой быть ? И она этому твоему представлению сейчас соответствует ?

LL>Другой вариант – раскачать лодку, чем сейчас уже вплотную занимаются, даже на этом форуме видно. Тогда будет очередная смута и вот тогда мы с тобой уже точно ни до чего хорошего не доживем.

Кто же эту лодку раскачивает, и в чем это заключается ?

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Исключительно в порядке реплики, все разговоры про отравление проклятыми коммунистами, почему-то вызывают чуство, что коммунисты неожиданно прилетели к нам с Марса, и так же неожиданно нас покинули, оставив часть население зараженной.

Ты знаешь, на тему о том, почему именно Россию это нашествие посетило, почему этот призрак именно в России приземлился, столько понаписано, что мне не хватит и недели, чтобы все это изложить. Ну а как они нас покинули — сам знаешь...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами.
Для справки. Что касается Англии. Labour Party — Рабочая партия. Ничего либерального.

Из энциклопедии:
Основная идея либерализма, возникшего в 17 и 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество – совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют. Внутри отдельной страны индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях конкуренции, косвенным образом способствуют реализации интересов всей страны в целом.

Различия между либерализмом 19 в. и либерализмом 20 в. принимает значительно более резкие формы в сфере экономики. Первые либералы выступали за частное предпринимательство и минимальную степень вмешательства государства. Сегодняшние либералы меньше верят в рынок и выступают за самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность. Либералы 19 в. считали, что для достижения «индивидуалистических» целей требуются «индивидуалистические» же средства; либералы 20 в. иногда предлагают для достижения индивидуалистических целей средства, имеющие вполне «коллективистский» характер. Кроме того, изменилось и понимание «индивидуалистических целей», теперь они главным образом сводятся к достижению благосостояния.

...... С точки зрения либерализма, человек является отвечающим за свои поступки индивидом, имеющим эгоцентрический склад ума....
///////////////////////
Короче говоря, либерализм — это свобода индивида. Это ни хорошо и не плохо без контекста. Это центробежная сила людей друг от друга. Абсолютная свобода, чистый либерализм — это миф. Практический либерализм имеет разные формы и уместен только в определённом историческом контексте. На мой взляд, либерализм на современный контекст плохо ложится.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

хъ

П>А нас например за пропуск торжественной линейки пинали не по детски, поэтому ходили все, и шо?

И то, что нехер тут экстраполировать.

П>Я и так взял мизерные цифры (сравни например с DEMO HOOD'овскими), но даже они никаким боком на "в школе 300 человек" не выводят.
П>На "от нуля до полутора тысяч" — выводят, но так сказано не было. На "ХЗ сколько, обзвонили уже родственников трехсот" — тоже.

Не понял, что куда должно выводить. Выражайся яснее.

П>Но ни одна из этих фраз сказана не была. А если просто "ХЗ сколько", то зачем было говорить про триста?

Затем, что на тот момент достоверно известно было про этих трехсот.
Просто сказать ХЗ — политически не грамотно.
Я так понял, что весь сыр бор по поводу не сказанной фразы "по имеющимся сведениям"? Надо погуглить архивы СМИ, посмотреть чего там говорилось.
А то спорим не известно о чем.

П>Надо было сидеть и выяснять пока не выяснишь, а не рожей перед телекамерами торговать.

Ты пойми, в тот момент чего бы не сказали — все не правильно.
Если бы вообще ничего не сказали — появляются домыслы, один другого кошмарнее, плюс "от нас все скрывают" (с). О чем повыть нашли бы, не сумлевайся.

П>>>Раз захвачено было 300, то получалось, что половина сумела убежать, либо были убиты. Но тогда почему об этом не говорится?
P>>А откуда можно узнать что они были убиты? Террористы докладывают? Разложили в шахматном поряке там же во дворике?

П>Несколько сотен человек, лежащих "там же во дворике" хоть в шахматном порядке, хоть валетиками, хоть штабелями, может не увидеть только абсолютно слепой.

А кто сказал, что они мочили бы прямо во дворике, а не где-то в школе? А в там будь ты хоть трижды дальнозоркий, хрен чего увидишь.

П>Я не считаю, что в МВД, ФСБ и армии служат исключительно слепые люди.

Я тоже. Более того, я не считаю что там служат исключительно подлецы и идиоты.

P>>А разбежаться дети могут так, что потом хрен просто так отыщешь.

П>Неплохо! То есть мы тут от ФСБ+МВД+Армии по наивности требуем чтоб они Басаева поймали, а для них, оказывается разбежавшихся детишек отловить уже проблема.
П>Да что отловить — посчитать!

Блин, да учитывай ты временной фактор!
Тебе же надо все и сразу, а сразу — "разбежавшихся детишек отловить уже проблема".
А может на тот момент у силовиков были др. проблемы, нежели ублажать пацаков точными данными?

P>>А если бы сказал 1500, а потом выяснилось что 1000 вы бы так же завывали? Типа — "куды дели трупы еще 500 детишек", и "нам все врут" во всех вариациях?

П>А если б сказали "три человека" а потом на школу ядреный фугас скинули и расплавилось бы 1000 — вы бы тоже сказали "все ok просто сразу посчитать трудно было"?

Не надо доводить до абсурда. Почему вы не удивляетесь, когда 11 сентября тоже разные цифры назывались? Неужели им "сразу посчитать трудно было"?

П>Или может не будем приписывать свои бредовые фантазии оппонентам?

А в даль пойти не желаешь? Может поумерешь пыл?

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами.
Н>Для справки. Что касается Англии. Labour Party — Рабочая партия. Ничего либерального.

Я говорил не о labour party, образовавшейся в 20 веке, а о либеральной партии (они же виги), существовавшей с 18 (ИМХО) века. Гладстон, Ллойд-Джордж и др. В ней, кстати, и Черчилль побывал. В настоящее время сущетсвует, популярностью не пользуется. Фактически ее заменили лейбористы, да.


Н>Из энциклопедии:

<skpipped>

Все верно, согласен.

Н>...... С точки зрения либерализма, человек является отвечающим за свои поступки индивидом, имеющим эгоцентрический склад ума....
Н>///////////////////////
Н>Короче говоря, либерализм — это свобода индивида. Это ни хорошо и не плохо без контекста. Это центробежная сила людей друг от друга. Абсолютная свобода, чистый либерализм — это миф. Практический либерализм имеет разные формы и уместен только в определённом историческом контексте. На мой взляд, либерализм на современный контекст плохо ложится.

Поздно уже, вечер, домой пора идти. Поэтому отвечаю тезисно — есть разница между экономическими учениями либерализма (которые меняются и о которых там речь) и политической концепцией свободы, исповедуемой либералами. Она осталась в основном прежней. Насчет центробежности — почему идея свободы является центробежной ? Она ведь ничему остальному не мешает.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

F>>Число заложников, о которых сообщили изначально, было специально занижненно. Чтобы оправдать штурм.

П>Добавить ничего не забыл? Например "ИМХО"?

ага, и почему 1000 нельзя а 300 можно? У них там специнструкция чтоль, со скольки заложников уже нельзя штурмы делать...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ты знаешь, на тему о том, почему именно Россию это нашествие посетило, почему этот призрак именно в России приземлился,
таки одна Россия?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>Только не говори тогда, что ты не понимаешь тех, кого не устраивает.
P>Не понимаю, хоть убей. Ты хочешь все и сразу? Увы, но чудес на свете не бывает.
Ну я же очень просто написал. Я не хочу чтобы мне врали, особенно нагло. Я хочу доверять своей власти и пологаться на неё, а не ждатьот неё какой-нибудь очередной пакости. Что тут непонятного.

Логика моего поста была такая, что я тебе объяснил примерно почему у меня возникают сомнения, я подозреваю, что у других источники сомнений анологичные. Если ьы их не воспринимаешь, потому что тебе всё ясно, то ты счастливый человек у которого скорее всего никогда ен будет инфарткта. Завидую.
Мало того, если тебе не хочется понимать тех, кто относится к ситуации нервно и видит в ней много подозрительного, то конечно ты можешь их не понимать, но какой смысол доказывать им, да ещё таким неубедительным способом, что они зря беспокоятся.
Люди тебе говорят, что вот смотри то, сё, пятое, десятое и всё опять как всегда и ещё и такая вот хрень подозрительная очень проявилась. А ты в ответ типа "успокаеваешь": "а вы это всё равно в суде не докажете, так что можете считать, что и нет ничего". Помогает конечно, не вопрос
Но не всем.

Ну и потмо я бы хотел более вежливого текста сообщений. Без этих вот "завывания", "визг", кажетсянадо креститься", "митинг за углом" и т. д.



P>>>Это потому что "демократическая общественность" этого не оценила бы. У нас чай не америка, "независимые СМД" такой вой подняли бы...
E>>Ну уж вот о "демократической общественности" там думали точно в последнюю очередь.
P> Ты че, с луны свалился, что ли? Сколько воя было, когда попробовали прижать СМИ на тему распространения оперативной информации в прямом эфире?
P>Ах-ах цензура, ах-ах полицейское государство и т.д. и т.п.

1) О демобщественности они там вроде как всё равно не очень думали. Они о местах своих и креслАх думали.
2) Насколько я помню, там по поводу показа НТВ начала штурма Норд-Оста (хотя НТВ вроде как снимало не скрываясь и ему, я так понимаю, никто не сообщил, а вот сейчас не надо ничего показывать, пжлст) хотели чуть ли не все передачи ТВ в ФСБ согласовывать. Там еж перебор явный был, да и только.


E>>Patalog!
E>>Ты вот спрашивал у человека, откуда про оружие там он узнал, про число в 300 заложников и т. д.
E>>Он тебе почему-то не ответил. Может не знает откуда, а может действительно агенство ОБС постаралось.
E>>Но я тем не менее не поленилося и написал тебе откуда люди могут узнать подобные вещи.

P>Хм. Я наверное что-то пропустил. Из того "откуда люди могут узнать подобные вещи" ты написал только что ты чувствовал, что "мне нагло врут"
P>и свои ощущения про ощущения председателя комиссии. Мощно, внушает.

Ну я там рассказывал ещё и о том, что он раз в месяц рассказыват о том, как идёт расследование, что уже удалось установить совершенно точно, а что ещё нет и т. п. Ты бы послушал или стенограммы где-то почитал. В часности я тебе пересказал, что Торшин рассказал о оружие под сценой. Согласись, что история крайне подозрительная. И что не всё так уж чисто там. Я всё-таки думаю, что пытались скрыть факт наличия оружия, так как факт отсутсвия скрывать не трудно. Надо было там разобрать/собрать пару раз новый АКМ, а не поджёг делать. И всё. Всё бы поверили в оружие, хоть его там и отрадась не было. Тем не менее сцену сожгли.

P>А в подлости демшизы у тебя есть сомнения?
Я не очень точно знаю кто она такая, я всё больше по твоим постам и высказываниям всяких радикально настроенных людей про неё знаю. Но вот в том, что она реально на что-то влияет я очень сильно сомневаюсь Так что ссылки на неё -- это просто слова. Ну так же, как если бы кто-то объяснял бы какие-то действия власти в Беслане, опасениями осуждения Ампиловым, например

E>>Собственно если ты хочешь мне доказать, что поводов для сомнений и для ожидания разъяснений нет -- то зря. Я себе верю намного больше, чем тебе.
P>но тогда можно будет хоть на чем-то основываться, окромя агенств ОБС разного рода.
Ну Торшин -- это вроде как не ОБС. Руслан Аушев -- вроде как тоже не АБС и т. д.
P>А верить себе в данном вопросе — мошшно задвинуто. Ты был непосредственным участником?
Непосредственным участником чего? Поджёга сцены? Да меня же Валерия Ильинична зовут, просто я тут инкогнито, так что тс-с-с, никому не говори, что я мужчина.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Была. Я ее хорошо помню. С примесью какой-то дряни морского происхождения. Но не в этом дело.

Разная была – у особо некоторых была без примесей.

PD>Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?

Далеко не во всех, а опять же в некоторых. Почему нет того и другого в остальных? Карма плохая? Или потому, что внешний вид мировой экономической системы изменился во второй половине ХХ века, а суть – нет? И как были Европа+Штаты паразитом, так и остались, только перекрасились малость?

...

PD>И опять-таки — почему в других странх эти проблемы не возникают ? Есть там нормальная мед. страховка (США) или вообще бесплатное (Канада).

А в Колумбии и Эквадоре есть? В Намибии? Там, где есть, на что решать эти проблемы, они решаются.

PD>ИМХО твоя ошибка — ты аппелируешь к нынешнему состоянию России, которое хорошим не назовешь, а я говорю о том, что существует в мире. А там существует намного лучше. И медицина, и колбаса. И доступно это юольшинству, если не всем.

Не в мире! В очень малой части этого самого мира. Я говорю о том, что чтобы существовало что-то лучше, нужно, чтобы это самое «лучше» кто-то постоянно оплачивал. В мировом масштабе это «лучше» доступно меньшинству. А сказки о свободе и демократии еще ни одну страну не сделали богатой. Ты говоришь о десятке стран, вспомни другие, тоже вполне демократические.

LL>>Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.

PD>А ты уверен, что там действительно был высокий уровень жизни ? Я — нет. Пушки вместо масла уровень жизни не повышают. А что там было в начале 30-х — наверное, знаешь сам. Так что я сомневаюсь.

Уверен, ибо читал мемуары. По сравнению с 33-м – небо и земля. Это, кстати, обеспечивало столь высокий уровень поддержки нацистов населением.

PD>Помню. И про гнилые местечки в Англии помню. И Гюго тоже читал. Дети бездны не читал, но Эренбург ли это ? Я вроде все у него знаю (не говорю читал).

Люди бездны – это не Эренбург, это Дж.Лондон.

PD>О куклах, олигархии и т.д.

PD>Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро...

Вот это и есть видимость. А реальность немного не такова. Политическая власть – это далеко не главное. Действительно, существует ряд группировок, но грызться им не нужно. Они всегда могут спокойно договориться. Достаточно, чтобы все знали, что они грызутся. Чтобы спокойно жить, править своими странами и получать свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт. Европе и Штатам есть, за чей счет это оплатить. Поэтому там спокойно и сыто. А, например, в какой-нибудь Анчурии власть сидит на штыках — это единственный для нее способ править, и не потому, что она такая плохая, а потому, что она бедная, эта Анчурия. И не разбогатеет никогда — ибо деньги зарабатывают в ней, но не для нее.

LL>>Резюмируя, уровень жизни – не следствие демократии, а следствие уровня страха. Почему во Франции нянчатся с погромщиками? Потому, что такие политкорректные и благостные? Да нет, просто потому, что боятся бунта. Если рабочие окраины действительно взбунтуются, мало никому не покажется.

PD>До сих пор было интересно. А вот это уже несерьезно. Когда последний раз рабочие во Франции бунтовали ? Не забастовки устаивали, а именно бунтовали ? Студенты — в 1968, да. А рабочие — что-то не припомню после 1945 года вообще.

Это не так много. Да и рабочие с тех пор стали не те – это ж теперь алжирцы, марокканцы и т.д. Так что, может быть, и увидим.

PD>Называй как хочешь. Хоть кормить зверя, хоть дать ему возможность прокормиться самому, и неплохо. Результат один — живет этот зверь хорошо, он уже давно ручной и никакой пролетарской солидарности у него и в помине нет, и революцию он делать ни за что не будет.

При чем тут пролетарская солидарность? Ее и не было сроду. Для любого организованного действия нужны организаторы, а не классовая солидарность. Но что бы они делали, если кормить стало бы нечем?

LL>>Есть. Не трогать ...

PD>Согласен на 101%. Только вопрос — кто же трогает ? В чем это заключается ?

А знать бы. Вот открываю почтовый ящик, вижу гору спама – «новые таможенные правила», «новый жилищный кодекс», «новые правили бух.отчетности» и так далее.

PD> Политика власти должна какой быть ?

Консервативной, как медицина – с главной заповедью «не навреди». Протекционистской до некоторой степени, но не изоляционистской, боже упаси. Мне лично больше всего нравятся социал-демократы, но их я в нашей политике не вижу.

PD> И она этому твоему представлению сейчас соответствует ?

Не шибко. Но тут уж я склонен выбирать известное зло. А вот имеющиеся у нас образцы «демократов» а-ля Хакамада этому представлению не соответствуют вообще.

LL>>Другой вариант – раскачать лодку, чем сейчас уже вплотную занимаются, даже на этом форуме видно. Тогда будет очередная смута и вот тогда мы с тобой уже точно ни до чего хорошего не доживем.

PD>Кто же эту лодку раскачивает, и в чем это заключается ?

Почитай форум, увидишь. Вот, например, fedora громко кричит – Путина в тюрьму, он «Курск» утопил, дома взорвал, детей в Беслане расстрелял. Почему он в этом так уверен – не знаю. Но полагаю, что Путин «Курск» не топил, и даже рядом не был, домов опять же не взрывал и детей не расстреливал. Однако таких вот абсолютно бездоказательных помоев становится все больше. Судя по всему, очередные гранты получены, идет отработка. И при всем при этом-то у нас нет свободы слова... Тьфу... Мне, в общем, безразличны и ВВП и все правительство как таковое. Но мне интересно знать, кто ж те хорошие, что должны сменить этих плохих, и успели ли они наворовать достаточно, чтобы не предаться этому сразу, как придут к власти.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

П>>Несколько сотен человек, лежащих "там же во дворике" хоть в шахматном порядке, хоть валетиками, хоть штабелями, может не увидеть только абсолютно слепой.
P>А кто сказал, что они мочили бы прямо во дворике, а не где-то в школе? А в там будь ты хоть трижды дальнозоркий, хрен чего увидишь.
П>>Я не считаю, что в МВД, ФСБ и армии служат исключительно слепые люди.

Очень хорошо.
Понятная взвешенная позиция.
Всего в школе было порядка полутора тысяч народу (ну это типа вот так на раз выясняется на месте), но кого-то уже убили бандиты, а кто-то типа сбежал.
Точно всё это быстро спецслужбы посчитать не могли, но вот в тех самых 287 заложниках они были однозначно уверены, потому что позвонили им домой и убедились что всё в порядке -- живы и не сбежали. Сидят в школе.

Я аплодирую в экстазе!

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>И то, что нехер тут экстраполировать.

Из-ви-ни-те! Мне в форуме — нельзя, а силовикам на всю страну — можно? Где разум, где логика? (с)

P>Я так понял, что весь сыр бор по поводу не сказанной фразы "по имеющимся сведениям"?

Нет, не так, "по имеющимся сведениям" — словесный мусор, и так ясно, что это сведения и они таки имеются. ИМХО наиболее грамотно было сказать вот так: "по предварительным оценкам... ...от 300 до [прикидочная верхняя оценка]" человек.

P>Надо погуглить архивы СМИ, посмотреть чего там говорилось. А то спорим не известно о чем.

(+)

P>А кто сказал, что они мочили бы прямо во дворике, а не где-то в школе?

Если мочили в школе — люди автоматически должны попасть в число заложников, т.к. их трупов еще никто не видел. Ку?

P>Блин, да учитывай ты временной фактор!

Я-то как раз учитываю, потому и предлагаю сужающуюся диапазонную оценку. Либо заниматься делом и не трындеть, раз уж "любители повыть все равно найдутся".

P>А может на тот момент у силовиков были др. проблемы, нежели ублажать пацаков точными данными?

А "ублажать пацаков" неточными данными им, значит, было не влом? Ну тогда чего обсуждать, тогда конечно — берем Math.Random и делаем заявление "В здании 138 заложников, 32 террориста и 5 маленьких собачек". Быстро, просто, удобно (с)

P>А в даль пойти не желаешь? Может поумерешь пыл?

Исключительно после твоего взгляда в зеркало и очищения лексикона от фраз типа "че ты воешь", по крайней мере по отношению к оппоненту. Не на колхозном партсобрании.

PD>Дело в том, что эта система обеспечивает сменяемость правящих групп. Никакая из них не в состоянии узурпировать власть, а поэтому не в состоянии устроить в стране нечто, что противоречит интересам большинства страны. Именно большинства, а не олигархов. Потому что то, что она делает, находится под жесткой критикой оппозиции.<...>

Во всем этом рассуждении неявно предполагается, что все точно знают, что нужно делать, чтобы народу (пардон: большинству страны) жилось хорошо, и чего не нужно делать так как от этого большинству будет плохо. Однако это далеко не очевидно. Например причины великой депрессии до сих пор до конца не понятны экономистам. И уж глупо предполагать, что она возникла в результате умешленных действий власти.

У нас — Путин пытается попасть в ВТО любой ценой (в прямом смысле слова). Мне же кажется, что это приведет к окончательной гибели экономики. Хотя, возможно, я и не прав. И вот предположим, что у нас в стране есть вторая партия, и она ведет с Путиным предвыборную дискуссию на эту тему: Путин объясняет преимущества ВТО, другая партия объясняет недостатки. Народ их слушает и идет на выборы. И теперь ответь честно: сможет ли народ сделать правильный выбор? Сможет ли объективно взвесить все за и против и проголосовать за ту программу, которая полезна стране?

И вообще, "правильным" является какой-нибудь закон, принесет ли он пользу народу — вещь далеко не очевидная. Часто явно популистский закон оказывался на деле приносящим только вред.

LL>>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.

PD>Согласен на 101%.

Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?

PD>>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами.
Н>Для справки. Что касается Англии. Labour Party — Рабочая партия. Ничего либерального.

Я извиняюсь, Labour Party — это лейбористская партия, а не либеральная...