Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Да бога ради, пусть отличает. Я так думаю, что у японцев не меньше "традиций и культуры, которая отличает японского человека" от западного, а кстати, и от русского. Да и Запад в этом смысле сильно отличается — скорее всего традиции и культура испанца не очень похожи на традиции и культуру шведа. И никто ни в Испании, ни в Швеции, ни в Японии не плачет о разрушении традиций и культуры.

да нет уже никакой японской культуры, и никакой шведской... есть музеи и память о великих предках — это всё что осталось... плюс немного того, что можно назвать национальным колоритом и срубить на этом бабла...

http://www.livejournal.com/users/shurigin/44597.html

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

T>>- С нацистской Германией Франция не воевала, а просто стала в коленно-локтевую.

PD>И в 1944 году тоже ? А де Голль с турками воевал ? А Сопротивление ?

Особенно показательно воевала Франция после того, как сама объявила войну.

з.ы. можно статистику сколько французов учавствовали в сопротивлении, сколько попали за это в концлагеря, сколько погибло в боевых действиях...?

T>>Всё, что касается Германии — её не стало потому что Германия проиграла войну.

PD>Это я уже слышал. Не стало нацистской Германии. Была воссоздана Германия, которая и поныне существует.

Можно ли считать Италию правоприемницей Римской империи?

T>>Потому что США уничтожила своего врага и сделала с него своего раба.

PD>Это нынешняя-то Япония — раб США ? Ну и ну! Раб, который теснит своего хозяина на самых разных рынках — это уж слишком.

Хм. Интересный довод... уходит настолько в другую плоскость что против этого даже сразу не придумаешь что возразить...

T>>Без обид, но подобные вопросы дети прекращают задавать лет в пять.

PD>Тоже без обид — подобное непонимание того, что происходитв мире, ИМХО допустимо только для тех, кто или не хочет понимать , или еще не понял.

Т.е. по вашему в мире торжествует гуманизм и демократия шагает победоносным маршем по планете?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.

Long, со всем согласен кроме этого. Можно вспомнить царскую россию. 300 лет жили при романовых. Не 20 — а 300 лет!!! можно приспособиться как вы думаете? И куда уходили добытые ресурсы? На европейские шмотки/унитазы/проституток и п.р.
Откуда уверенность в том что современные "дворяне" не будут жрать так же? Ведь прожрут все то что люди заработают! Уже 10 лет прожирают. Не будет экспорта природн. ресурсов — будут драть бабло с нас. Сейчас процесс уже начинается — в ЖКХ. Региональная власть уже дерет три шкуры. Я конечно не бедствую но каково людям отдавать ползарплаты за квартиру собственником которой он является.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>> Мне лично больше всего нравятся социал-демократы, но их я в нашей политике не вижу.

U>А чем тебе КПРФ не социал-демократическая партия?

Да ладно. Пока КПРФ показывала себя как партия несамостоятельная . Вот как хочешь так и понимай. Последние 10 лет только электорат теряют.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?



Вон ходор наровал миллиарды и че о народе начал беспокоиться?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

P>>

P>>По последним данным на 7:00 четверга, в захваченной террористами школе удерживаются 354 заложника, сообщил глава информационно-аналитического управления при президенте Северной Осетии Лев Дзугаев. По его словам, списки составлялись по результатам продолжавшихся всю ночь консультаций с родственниками людей, которые могли находиться в захваченной школе. Списки заложников будут оглашены в ближайшие два часа.

(с) НТВ

П>И правда — какие еще нужны комментарии: в фразе открытым текстом говорится: "в школе удерживаются 354 заложника". Точка. Не "более 354", не "известны фамилии 354-х" а "удерживаются 354".

Ты прямую речь где-нибудь в ссылке видишь? Нет в ней прямой речи, есть слова Дзугаева пересказанные журналистом, причем так как две выделенные фразы явно некогерентны, то по всей видимости пересказанные очень вольно.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

U>>А чем тебе КПРФ не социал-демократическая партия?

J>Да ладно. Пока КПРФ показывала себя как партия несамостоятельная . Вот как хочешь так и понимай. Последние 10 лет только электорат теряют.

Потому и теряют, что в России народ социал-демократов в гробу видал. Поэтому пока КПРФ воспринималась как коммунистическая партия, она получала по 50% на выборах, как наконец-то сумела всем разъяснить, что она партия социал-демократическая, так начала получать по 10-15%.

зы
Ты где видел самостоятельных социал-демократов?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А это очень плохо — нападать на то, что мешает саморазвитию человека ? Или ты против его развития ?

Проблема в том, что либерализм базируется на постулате о "рациональности и добродетельности индивидума". Две мировые бойни 20 века наглядно показали, что этот постулат фундаментально ошибочен.

С первых же месяцев выяснилось, что доблесть прежнего солдата, — огромного, усатого и геройского вида человека, умеющего скакать, рубить и не кланяться пулям, — бесполезна. На главное место на войне были выдвинуты техника и организация тыла. От солдат требовалось упрямо и послушно умирать в тех местах, где указано на карте. Понадобился солдат, умеющий прятаться, зарываться в землю, сливаться с цветом пыли. Сентиментальные постановления Гаагской конференции, — как нравственно и как безнравственно убивать, — были просто разорваны. И вместе с этим клочком бумаги разлетелись последние пережитки никому уже более не нужных моральных законов.

Так в несколько месяцев война завершила работу целого века. До этого времени еще очень многим казалось, что человеческая жизнь руководится высшими законами добра. И что в конце концов добро должно победить зло, и человечество станет совершенным. Увы, это были пережитки средневековья, они расслабляли волю и тормозили ход цивилизации. Теперь даже закоренелым идеалистам стало ясно, что добро и зло суть понятия чисто философские и человеческий гений — на службе у дурного хозяина... // Алексей Толстой "Хождение по мукам"

Соответственно, раз исходные предпосылки не верны, то и последствия от разрушения барьеров либерализмом, принципиально отличны от прогнозируемых.

PD>Ох, не знаю я про духовное. Бог его разберет, что это такое. Если иметь в виду культуру — то никто ее там не разрушает, театры работают, музеи функционируют , концерты есть и т.д. Если же это нечто мистическое — тут я пас, так как к мистике любого сорта испытываю резкую антипатию.
PD>А все же, конкретно, что именно он там разрушил ?

Однако с уходом ветеранов, как это ни прискорбно, стираются из памяти и воспоминания о той войне. Проведенный пять лет назад среди французских школьников опрос показал, что четверо из десяти юных французов не знают ответа на вопрос, почему 11 ноября (день победы Франции в Первой мировой войне — U) объявлен выходным днем. Поэтому власти и общественные организации не жалеют усилий, чтобы новые поколения знали свою историю.

Беру другой случай, который приводит преподаватель еще одного из престижных университетов Канады — Йоркского университета в Торонто — Джоан X. Бургесс. Она провела исследование среди студентов первого курса гуманитарного профиля, которые по окончанию средних школ имели высшие баллы по истории Канады. Хотя, как пишет госпожа Бургесс, она и подозревала, что будут проблемы, но результаты превзошли все ее ожидания. Результаты таковы: 95% из опрошенных не смогли назвать последних пяти премьер-министров Канады, 61% не смогли назвать первого англоговорящего премьер-министра, а 83% — франкоговорящего. Некоторые, кстати, написали, что первым англоговорящим был Уинстон Черчиль. (Для канадцев эти вопросы крайне важны, поскольку они только и считают, на каких постах и сколько находятся англоговорящие и франкоговорящие их лидеры. В этом специфика Канады.) Далее. Только 9% ответило правильно на вопрос, какое событие предшествовало образованию Канады (1867 г.). Правильный ответ для канадцев, естественно, означал Гражданскую войну в США, но многие называли первую мировую войну, Американскую революцию, Французскую революцию. 55% студентов не смогли назвать дату образования Канады. 59% не смогли назвать ни одного канадского художника, а 62% — ни одного канадского писателя, 81% — ни одного канадского режиссера.

Эксперты школьного образования приводят, например, такие данные: одна четверть школьников из 5 миллионов «настолько плохо говорит по-английски, что не понимает, о чем идет речь в классе». В той же публикации: 78% школьников в районе недалеко от Лос-Анжелеса не соответствуют стандартам американских требований.

Профессор Американского университета Бенжамин X. Александер в одном из своих выступлений приводит пример, как рабочий, закончивший «весьма респектабельную высшую школу Данбар в Вашингтоне», не умеет читать. И все свое выступление он убеждает в полезности уметь читать для будущей жизни Не менее любопытные факты приводит один из американских журналов: оказывается 14% американцев в возрасте между 18 и 24 годами не могут найти на карте собственную страну, 25% не могут показать Тихий океан, а 20% взрослых американцев не могут назвать ни одну страну Европы». Где оно, общество знаний?

Генрих Боровик: Первая мировая, безусловно, но не слишком большой след оставила в сознании американцев. Вторая Мировая война –это другое дело. Хотя, я помню, это было начало 80 годов, был опрос общественного мнения американского студенчества или школьников, я боюсь сказать, в общем, молодежь. Не могу точно сказать процент, но процент, который меня ошарашил, может быть было 14, а может быть было 18% американских подростков считали, что во время Второй Мировой войны Соединенные Штаты воевали против Германии и Советского Союза.

О каком сохранении традиций и культуры может идти речь, если люди не имеют представления даже о ключевых событиях истории и культуры своей страны?

PD>Ну как пример разрушения духовного это как-то не очень серьезно. Ушел жених — это еще не разрушение духовного, а только личные проблемы

В России пока что считается, что человек жениться по любви. Соответственно, если жених ушел столкнувшись с первой же трудностью в жизни невесты, то нужно не огорчаться и жаловаться, а радоваться, что невеста не связала жизнь с такой сволочью. В Швейцарии же, по всей видимости, уже общепринято, что семья создается не ради любви, а для материального благополучия.

PD>Я бы не хотел дискуссий на эту тему. Подберите другой пример, если хотите продолжить эту дискуссию.

Не понял, чем плох этот пример? Вполне типичный образчик политкорректности в действии.

зы
Я правильно понял, что к гомосексуалистам вы все-таки относитесь негативно?

PD>А Вам не кажется, что Достоевский имел в виду отнюдь не либералов, а скорее революционеров ? Чернышевский, Бакунин, Нечаев и т.д — отнюдь не либералы. К либералам можно было Тургенева отнести, в некотором смысле Некрасова, Чехова после.

Достоевский говорил именно о русских либералах, продолжу приведенную цитату:

Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили, как вредное и ничтожное. Факт этот верный, я стою за это и... надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это все объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, — тем, что русский либерал есть покамест еще не русский либерал; больше ничем, по-моему.

PD>Ну что же, термин вполне принимаю. Я именно так и считаю. Кстати, если уж на то пошло, тот же Тургенев именно им и был, прожил половину жизни во Франции и не перестал при этом быть русским писателем.

Внешние атрибуты, в частности временная жизнь за границей или даже эмиграция далеко не всегда говорят о общечеловечности. Тургенев, например, ни в коем разе не общечеловек, ни определению Достоевского, ни определению Тютчева он не соответствует.

PD>Вопрос — ты бы с таким развитием России был бы согласен ?

Скажем так, между современным российским обществом и любым из западных я выберу первое. Причем дело вовсе не в патриотизме.

PD>Только просьба — не обсуждать, было это возможно или нет. Это не имеет смысла — что было, то , увы, и было. Меня интересует другое — такой путь тебя бы устроил ? Если нет, то почему ?

И в чем заключалась выгода России от равноправного членства в европейском концерте?

Уровень жизни в России падал весь девятнадцатый век, в частности потребление зерна составлявшее в 1861 году 24 пуда на душу в год, к началу первой мировой войны упало до 19 пудов. В результате проблема голода не только не была устранена, но и усугублялась — в начале 20 века голод охватывающий 30 миллионов человек и более, с избыточной смертностью порядка одного миллиона человек случался каждые четыре года.

Внешнеполитическая безопасность даже не обеспечивалась, равноправное участие России в делах Европы вовсе не помешало объединенной Европе организовать два крестовых похода на Россию (в 1812 и в 1854-55).

PD>Нет. Это лишь боль и сожаление. Что еще я могу сказать, видя , что страна 70 лет шла по тупиковому пути ?

Во-первых, тупиковым путь был не 70 лет, а лишь половину этого срока (после 1953).

Во-вторых, тупик был связан как раз с копированием с Запада идеологии потребления и переход к строительству общества потребления в СССР.

В-третьих, навешивание ярлыка "идиотизма" на тупиковую ситуацию, это и есть фанатизм, так как означает отказ от взвешенного подхода к определению причин тупика, а также к выявлению позитивных и негативных сторон жизнеустройства.

PD>И никто ни в Испании, ни в Швеции, ни в Японии не плачет о разрушении традиций и культуры.

Вот это и есть самое страшное.

PD>А вот политическая модель у этих стран близкая — представительная демократия и т.д.

Так и у нас нынче представительная демократия. Почему же это не сделало нас частью Запада?

PD>О боже! Мне плакать хочется, когда я вижу , что у нас творится, а, оказывается, смех это вызывает.

Впрочем, определению Достоевского это не противоречит:

Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты прямую речь где-нибудь в ссылке видишь? Нет в ней прямой речи, есть слова Дзугаева пересказанные журналистом, причем так как две выделенные фразы явно некогерентны, то по всей видимости пересказанные очень вольно.

Не мои проблемы. Значит надо было добиваться чтоб была именно прямая речь. Во время "Курска" же морда Дыгало мелькала каждые полчаса, кто тут мешал? А если не хочешь выступать — тогда вообще с прессой не общайся.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?

LL>>Далеко не во всех, а опять же в некоторых. Почему нет того и другого в остальных? Карма плохая? Или потому, что внешний вид мировой экономической системы изменился во второй половине ХХ века, а суть – нет? И как были Европа+Штаты паразитом, так и остались, только перекрасились малость?

PD>Гм...
PD>Во-первых, этих некоторых не так уж мало. Вся (почти Европа), Северная Америка, Австралия, ЮАР, Израиль, теперь еще ЮВА, и др.

Не стоит обольщаться насчет уровня жизни в ЮВА. А в целом – часть Европы, Штаты и три британских доминиона — это очень немного относительно всего населения этой планетки.


PD>Насчет паразитизма — решительно не согласен. Простите, а кто все же сделал (придумал) то, чем мы сейчас пользуемся ? Компьютеры, другая электронная техника, самолеты, автомобили... продолжай сам ? Папуасы ?

Ну, придумал. И что дальше? Эти цацки и шашечки появились в последние сто лет, и, скорее всего, ненадолго. Делают их за нищенские деньги одни (вьетнамцы, китайцы), а потребляют – другие (европейцы, американцы). Кстати, за те деньги, что платят китайцам, никакой WASP заведомо работать не будет. Это не паразитизм?

LL>>А в Колумбии и Эквадоре есть? В Намибии? Там, где есть, на что решать эти проблемы, они решаются.

PD>А кто виноват Колумбии, что они не смогли войти в цивилизованный мир ? В 1820-х годах, когда Латинская Америка освободилась, у них было отнюдь не хуже развитие, чем у также недавно освободившихся США. Так что они сами виноваты.

А кто смог за последние 100 лет? И кто это «они»? У нас, допустим, можно Павла Дворкина или L.Long-a в этом обвинить. А там кого? Вообще, это действительно деление народов на «арийцев» и «неполноценных», недостаточно умных, чтобы войти в "цивилизованный мир", или мне только показалось?

LL>>Не в мире! В очень малой части этого самого мира. Я говорю о том, что чтобы существовало что-то лучше, нужно, чтобы это самое «лучше» кто-то постоянно оплачивал.

PD>Слушай, ты действительно уверен, что Европа живет хорошо именно за счет эксплуатации остального мира ? Как-то мне это не кажется верным. Все же нынешнюю цивилизацию создала именно Европа. И обвинять ее в том, что она живет лучше — все равно, что обвинять Б. гейтса в том, что он миллиардер. Если из твоей логики исходить, его миллиарды оплачены трудом программистов Микрософт.

А это не так? Программистов, маркетологов, тимлидов, тестеров. Или он один в героическом порыве написал все Microsoft-овские продукты? Нынешняя цивилизация – это цивилизация «золотого миллиарда», потребляющего 80% ресурсов. И уж поверь, этот миллиард будет стоять насмерть, но не поделится ни с Азией, ни с Африкой, ни с Россией, кстати. Наше место по словам той же Тэтчер – обслуживать трубу для них, на что хватит и трети от сегодняшнего населения России. Ты уверен, что входишь в это число, определенное твоими западными друзьями, никому не желающими зла?

>>В мировом масштабе это «лучше» доступно меньшинству. А сказки о свободе и демократии еще ни одну страну не сделали богатой.

PD>Сказки или нет, а только те страны, что имеют свободу, имеют и колбасу. Увы, это факт.

Ну и как с колбасой в свободной Боливии? У 90% населения?

>>Ты говоришь о десятке стран, вспомни другие, тоже вполне демократические.

PD>Ну что же, назови мне "вполне демократические" страны, которые бы не входили в цивилизованное сообщество и уровень жизни в которых был бы низок. Или ты Латинскую Америку считаешь "вполне демократической" ?

Почему нет? Она, знаешь ли, большая и разная. Где-то диктаторская, где-то демократичная. Только почти везде нищая.

...

PD>>>Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро...

LL>>Вот это и есть видимость. А реальность немного не такова. Политическая власть – это далеко не главное. Действительно, существует ряд группировок, но грызться им не нужно. Они всегда могут спокойно договориться. Достаточно, чтобы все знали, что они грызутся. Чтобы спокойно жить, править своими странами и получать свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт.

PD>В общем, верно. Грызться в прямом смысле им не надо. Все уже введено в цивилизованные рамки. Если кто-то из этих рамок выходит, то система это всегода умеет блокировать (импичмент Никсона).

Павел, извини, у меня есть такая тетя Оля, которая при слове «Запад» закатывает глаза и томно говорит «Ах!..». Но ей, как даме, можно быть дурой, а тебе, прости уж, такая роскошь недоступна.
Какие цивилизованные рамки помешали культурным европейцам за 100 лет устроить две самые большие бойни в истории? Какие «цивилизованные рамки» позволили развалить вторую по уровню жизни в Европе Югославию?

PD>Насчет того, что получать "свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт". Тоже согласен. Лично меня это вполне устраивает. Меня гораздо больше интересует, чтобы я был сыт (в широком смысле слова), нежели то, кто при этом какие миллионы получит.

PD>Вот давай такой мысленный эксперимент проведем.
PD>Приходит к тебе завтра некто и говорит — переходи ко мне работать, буду платить, к примеру, $5000/месяц, на длительный срок. Честно признаюсь — я на тебе заработаю $20000/месяц.
PD>Обмана нет, ты это знаешь. Причин, по которым ты бы мог отказаться, допустим тоже нет.
PD>Согласишься ?

Лично я? Без проблем, если нет препятствий морального плана. Предложу тебе еще один вариант. К тебе завтра приходит другой некто, говорящий по-английски, и говорит – есть сделка. Мы с тобой делаем то, это и еще вот так – и ты получишь миллионов пять. Честно признаюсь – я заработаю пять миллиардов, и закрою пять крупных заводов в вашей стране. Согласишься?

LL>>... Но что бы они делали, если кормить стало бы нечем?

PD>А почему это вдруг стало бы нечем ? Не знаю, что бы делали, но этого просто не будет.

«Этого не может быть, потому что не может быть никогда» Отличный ответ.

LL>>Не шибко. Но тут уж я склонен выбирать известное зло. А вот имеющиеся у нас образцы «демократов» а-ля Хакамада этому представлению не соответствуют вообще.

PD>А конкретно — что именно не устраивает ?

В ком именно? В Хакамаде? Например, то, что эта ... спокойно готова уморить голодом миллионы людей ради даже не идеалов, а прибылей, причем чужих (по ее собственным словам).

LL>>Почитай форум, увидишь. Вот, например, fedora громко кричит – Путина в тюрьму, он «Курск» утопил, дома взорвал, детей в Беслане расстрелял. Почему он в этом так уверен – не знаю. Но полагаю, что Путин «Курск» не топил, и даже рядом не был, домов опять же не взрывал и детей не расстреливал. Однако таких вот абсолютно бездоказательных помоев становится все больше. Судя по всему, очередные гранты получены, идет отработка.

PD>Вот это я вообще не понимаю. Откуда такая уверенность, что мир только и думает, как бы нам навредить?

Ответь на встречный вопрос – в чем причина для мира нас любить? Я не помню такого случая, чтоб кто-то пришел и мне что-нибудь даром сделал или подарил (кроме друзей и родственников). Ты считаешь, в геополитике иначе? У всех есть свои интересы, за которые в этом мире и рвут глотки. Интересов нет только у трупов. Ни Штаты, ни Европа таковыми не являются.

PD>Откуда такое представление, что все, кто в чем-то несогласен — обязательно наймиты империализма ? Давайте как минимум научимся толерантности к чужим взглядам, признаем их право на существование, а не будем искать сразу чьи-то происки. Так ведь далеко можно зайти...

Павел, это последствия времен перестройки или слепота? Посмотри хоть в этом же форуме – на чьи деньги существуют те, кто льет эти помои? Ты знаешь, сколько стоят кампании в СМИ? Или ты даже после Чечни, Ирака, Косова и т.д. считаешь весь мир благостным и «демократичным»?
Я готов признать право взглядов на существование. Пока они не становятся [/b]действиями[b], тем более, чужими действиями в моей стране. А агитация и пропаганда – самые опасные из возможных действий. Поставки автоматов боевикам в сравнении с этим – мелочь.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

U>>А чем тебе КПРФ не социал-демократическая партия?

PD>Социал-демократы, которые числят в своих основоположниках Ленина и Сталина ? Кто еще из социал-демократов Европы готов их своими считать ?

Идеологом социал-демократии является Маркс, соответственно марксизм используется в качественно основной социально-экономической теории и КПРФ и европейскими социал-демократами. Ленин и Сталин это российские национальные лидеры, с чего их считать своими тем же французам? Национальные лидеры у них свои есть, например, деятели времен Великой французской революции, тот же самый Наполеон.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Вон ходор наровал миллиарды и че о народе начал беспокоиться?

Ты минус asdfghjkl'у за это поставил?

A>>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?

Тогда убери, он как раз сомнения по этому поводу выражает, и не согласен ни с L.Long'ом, ни с Дворкиным.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

U>Проблема в том, что либерализм базируется на постулате о "рациональности и добродетельности индивидума". Две мировые бойни 20 века наглядно показали, что этот постулат фундаментально ошибочен.

Да нет же. Либерализм как раз и базируется на том, что человек таки порядочная дрянь. След-но, его надо поставить в такие условия, когда он не сможет чересчур вредить обществу. Проще говоря, надо столкнуть между собой два зла и получить добро .
Ты хочешь власти ? Пожалуйста. Но и другие ее тоже хотят. Сумеешь ее добиться — молодец, но изображать Людовика XIV у тебя не получится. Потому что другие тоже хотят, и как только ты начнешь его изображать, они вмиг докажут всем, что ты тиран и сумасброд, и избирать тебя второй раз нельзя. Поэтому ты и не будешь тиранить и сумасбродничать — хочется ведь, чтобы переизбрали. В выигрыше — общество, оно защищено от тиранов и сумасбродов.
Ты хочешь денег ? Пожалуйста, производи, что будут покупать. Но и другие их тоже хотят, и они тоже будут производить. Тебе на общество глубоко наплевать, тебя только свой карман интересует. Но ты вынужден делать то, что будет покупаться, а значит, востребовано. начнешь дурить — прогоришь, другие рынок займут. В результате выигрывает общество, конкуренция заставляет бороться за качество и придумывать новое.
И т.д.
Обрати внимание — в обоих случаях исходные цели властолюбцев или капиталистов весьма далеки от интересов общества. Одни хотят властолюбие свое потешить, другие — карман набить. Дай им монополию — они такое натворят! Но вот именно монополию им и не дают. Так что им приходится соизмерять свои аппетиты с противодействием таких же других. Два зла сталкиваются, выигрывает третий.


U>

Однако с уходом ветеранов, как это ни прискорбно, стираются из памяти и воспоминания о той войне. Проведенный пять лет назад среди французских школьников опрос показал, что четверо из десяти юных французов не знают ответа на вопрос, почему 11 ноября (день победы Франции в Первой мировой войне — U) объявлен выходным днем. Поэтому власти и общественные организации не жалеют усилий, чтобы новые поколения знали свою историю.

Батенька, ну нельзя же так. С той войны почти 100 лет прошло, никого в живых не осталось. А ну-ка, назови дату Бородинской битвы сам! На размышление 5 секунд, никуда не смотреть!

U>

Беру другой случай, который приводит преподаватель еще одного из престижных университетов Канады — Йоркского университета в Торонто — Джоан X. Бургесс. Она провела исследование среди студентов первого курса гуманитарного профиля, которые по окончанию средних школ имели высшие баллы по истории Канады. Хотя, как пишет госпожа Бургесс, она и подозревала, что будут проблемы, но результаты превзошли все ее ожидания. Результаты таковы: 95% из опрошенных не смогли назвать последних пяти премьер-министров Канады,

Назови мне , пожалуйста, 5 последних премьер-министров России и СССР. Фрадков, Касьянов, Путин, Черномырдин — а кто перед ним ? 5 секунд!

<skipped>

Я тебе почище данные приведу. Читал лично в Morning Star (это газета английской компартии) в 80-е годы. Других иностранных газет тогда не было, вот я иногда и читал.

Среди низшего звена руководителей венгерского комсомола был проведен опрос
Кто такие Ленин, Сталин, Хрущев ?

О Ленине большинство не знало. Некоторыу утверждали, что он был близким другом К. Маркса (отсюда название заметки — Marks's friend)
Про Сталина некоторые устверждали, что он правил Венгрией в 50-е годы (ИМХО не так уж далек от истины). Некоторые утверждали, что он был во главе войск нацистской Германии.
Про Хрущева — многие вспомнили ботинок и кукурузу (еще бы). Были также утверждения, что он был
-первым советским космонавтом,
-президентом США
-председателем колхоза.

Ну и что ? Им это просто неинтересно было. Вот спроси их о рок-группах — они тебе сразу все расскажут на профессиональном уровне

U>[q]Эксперты школьного образования приводят, например, такие данные: одна четверть школьников из 5 миллионов «настолько плохо говорит по-английски, что не понимает, о чем идет речь в классе». В той же публикации: 78% школьников в районе недалеко от Лос-Анжелеса не соответствуют стандартам американских требований.

ИМХО чушь. Что, в итоге 25% англичан говорить не умеют, что ли ? Школа — не показатель, что в итоге ?

U>[q]Профессор Американского университета Бенжамин X. Александер в одном из своих выступлений приводит пример, как рабочий, закончивший «весьма респектабельную высшую школу Данбар в Вашингтоне», не умеет читать.

Не надо основывать свои выводы на одном примере. И у нас, если поискать, можно найти таких, кто читать не умеет. Если их 1 на 100000 есть — это еще не повод бить в колокол. Сколько % американцев не умеет читать ?

U>В России пока что считается, что человек жениться по любви.

Так -таки в России по расчету не женятся ?


U>Не понял, чем плох этот пример? Вполне типичный образчик политкорректности в действии.

Просто не хочу сексуальные темы обсуждать — в любом контексте.


PD>>А Вам не кажется, что Достоевский имел в виду отнюдь не либералов, а скорее революционеров ? Чернышевский, Бакунин, Нечаев и т.д — отнюдь не либералы. К либералам можно было Тургенева отнести, в некотором смысле Некрасова, Чехова после.

U>Достоевский говорил именно о русских либералах, продолжу приведенную цитату:

А можно пример, кого именно ты относишь к русским либералам того времени. Ты ведь историю знаешь хорошо, вот и назови.

U>Внешние атрибуты, в частности временная жизнь за границей или даже эмиграция далеко не всегда говорят о общечеловечности. Тургенев, например, ни в коем разе не общечеловек, ни определению Достоевского, ни определению Тютчева он не соответствует.

Тургенев — нет, тютчев — нет, ладно — а кто да ?


U>И в чем заключалась выгода России от равноправного членства в европейском концерте?

Ну это уже по второму кругу пойдем. Я об этом уже писал.

U>Уровень жизни в России падал весь девятнадцатый век, в частности потребление зерна составлявшее в 1861 году 24 пуда на душу в год, к началу первой мировой войны упало до 19 пудов. В результате проблема голода не только не была устранена, но и усугублялась — в начале 20 века голод охватывающий 30 миллионов человек и более, с избыточной смертностью порядка одного миллиона человек случался каждые четыре года.

Что-то это мне весьма сомнительно. Про голод с 1900 по 1913 год аж на 30 млн человек — не помню что-то. Ссылку, плиз. Или ты с 1918 или 1933 годом перепутал.

U>Внешнеполитическая безопасность даже не обеспечивалась, равноправное участие России в делах Европы вовсе не помешало объединенной Европе организовать два крестовых похода на Россию (в 1812 и в 1854-55).

Ох, не смеши. В 1812 голу Россия с Австрией, Англией и Пруссией была против Франции почти во всех 6 или 7 коалициях. Ни с одной из этих держав в наполеоновсеие времена Россия не воевала. Если союз с 3 великими державами Европы против одной есть крестовый поход Европы проив России, то, похоже , зря я тебе что-то доказываю.
В 1854 году Англия и Франция воевали с Россией. Австрия и Пруссия были нейтральными. На крестовый поход также не тянет.

PD>>Нет. Это лишь боль и сожаление. Что еще я могу сказать, видя , что страна 70 лет шла по тупиковому пути ?

U>Во-первых, тупиковым путь был не 70 лет, а лишь половину этого срока (после 1953).

Так, ну все ясно. Дальнейшая дискуссия ИМХО не имеет смысла.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Во-первых, тупиковым путь был не 70 лет, а лишь половину этого срока (после 1953).
U>Во-вторых, тупик был связан как раз с копированием с Запада идеологии потребления и переход к строительству общества потребления в СССР.

Хотелось бы услышать: "а как правильно надо было?"

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты прямую речь где-нибудь в ссылке видишь? Нет в ней прямой речи, есть слова Дзугаева пересказанные журналистом, причем так как две выделенные фразы явно некогерентны, то по всей видимости пересказанные очень вольно.

Кроме всего прочего я видел по НТВ прямую речь.
Человек, глава чего-то. Чего уже не помню, возможно непосредственно Дзугаев, брал микрофон и говорил про это число и про то, что оно составлено по результатам опроса родителей. И что?
Мало того, это мегачисло не повторило много народу, опровергнуть что-то никто не поспешил

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>>>Не понимаю, хоть убей. Ты хочешь все и сразу? Увы, но чудес на свете не бывает.
E>>Ну я же очень просто написал. Я не хочу чтобы мне врали, особенно нагло.
P>Бездоказательно. Я уже писал — врали == сознательно искажали имеющуюся достоверную информацию.

Забавно. Почему ты считаешь, что то, что я не хочу чтобы мне врали -- это бездоказательно?
Ну и потом, ты очень ограниченно воспринимаешь понятие "врать". Напрмиер, когда официальное лицо сообщает непроверенные данные, как проверенные, или вообще без объяснения степени их достоврености -- оно врёт.

E>>Логика моего поста была такая, что я тебе объяснил примерно почему у меня возникают сомнения, я подозреваю, что у других источники сомнений анологичные.

P>Сомнения возникают именно из-за информационного шума, разного рода набросов типа "следственных экспериментов"
P>некоторых зверьков на тему "влезут 30 харь в шишигу или нет".
Про зверьков я не знаю, а вот ощущение что у них там в Беслане зверский бардак, и что постоянно что-то врут, я помню очень чётко. При этом я никаких "независимох" не слушал, кроме НТВ. В день штурма я слушал CNN, кажется, не помню точно. Ещё я в дороге слушал "Эхо Москвы". Они всё время выдавали в эфир дайджест из НТВ, CNN, новостных лент и своих карреспондентов. Были очень корректны, кстати. Но я их мало слушал. В стационарных местах всюду работал телевизор.

P>Давай ссылку на Торшина, почитаю. Кстати, он там официально, как представитель комиссии, или как частное лицо пиарится?
К сожалеию, я его члушал по "эхе", так что ссылку дать не могу. Я думаю, её можно попробовтаь выкопать у них на сайте.

E>>Если ьы их не воспринимаешь, потому что тебе всё ясно, то ты счастливый человек у которого скорее всего никогда ен будет инфарткта. Завидую.
P>Мне более интересно другое — кто заказал и оплатил этот захват.
Это вопрос совсем другой. Торшин вряд ли это раскроет

P>В данном случае речь идет конкретно про количество заложников. То что вообще мутного там много — я не отрицаю.
P>Но я понимаю, очередное реалити-шоу под названием "расследование захвата школы" еще больший маразм.
P>Вот когда закончится следствие и будут опубликованные официальные данные тогода и можно будет с полным основанием перемывать косточки
P>по поводу "подозрительной хрени". Ты сечас еще даже не знаешь о чем там будет речь, но уже кричишь "нам все врут".

E>>Помогает конечно, не вопрос

P>Ну вот видишь.

E>>2) Насколько я помню, там по поводу показа НТВ начала штурма Норд-Оста (хотя НТВ вроде как снимало не скрываясь и ему, я так понимаю, никто не сообщил, а вот сейчас не надо ничего показывать, пжлст)
P>Ага. А они такие глупенькие и незамутненные. Не надо людей дураками считать. Все они понимали.
Ну скорее всего да. Они там так странно работают, что решение должен был фактически принять оператор. А он мог и не догнать. Он же на картинке концентрируется
Мне кажется, что это таки ФСБ конкретно щёлкнуло, что корпункт не отсекло. Они там готовили операцию или что? А если там ещё и наблюдатели от боевиков где-то сидели и смотрели? Это более реальнов конце концов. Но они даже ьарелку умудрились не заметить

E>>Ну Торшин -- это вроде как не ОБС.

P>Сомневаюсь я что Торшин имеет право распространять данные расследования до его окончания. А вот попиариться — таки да, может.
Он выступает вполне как председатель и отвечает свосем не на все вопросы. Довольно корректный дядечка, нп мой взгляд.

E>>Руслан Аушев -- вроде как тоже не АБС и т. д.
P>А у этого зверька у самого рыльце в пушку. Уж ему то веры точно нет.
А в чём именно ему нет веры? Его куда только не тягали по поводу этой истории. А он таки к боевикам ходил. То есть он или заодно был и это доказать так и не смогли, то есть спецслужбы вообще полные лохи, либо он таки честно пошёл, рискнул попй, и вывел сколько-то малышей. Я не понимаю, какие тут могут быть претензии?

И в каком агенстве о них сообщали, кстати?

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S> не в размерах счастье.

S>Я бы отметил величие Дании (Гренландия сразу выводит её на одно из первых мест в мире). А Российским страдальцам рекомендую поставить красный флаг на луне и сообщить всем, что территория России круто возросла.(На большую часть "территории" России не ступала нога не то что человека, но и любого другого млекопитающего)

э-э-э-э а где такие места крутые в РФ есть? Я скока с турьём не шлялся -- всюду люди есть, не говоря уже о млекопитающих

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Хотелось бы услышать: "а как правильно надо было?"

Продолжить сталинскую линию развитию, ее отличия от хрущевской неплохо изложены здесь.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

E>Забавно. Почему ты считаешь, что то, что я не хочу чтобы мне врали -- это бездоказательно?

Передергиваешь. Твое "хочу — не хочу" к обсуждению никак не относится. Ты заявил, что тебе врали. Ффаши докказательства?

E>Ну и потом, ты очень ограниченно воспринимаешь понятие "врать".

Расширительное толкование слов — признак манипуляции.

E>Напрмиер, когда официальное лицо сообщает непроверенные данные, как проверенные,

Конечно. Но пока никто не привел доказательства этого. Я тут поверхностностно погуглил на эту тему — ни в одном СМИ нет точных цитат. Одни лишь "как нам стало известно", "по сообщениям", "по словам". Испорченный телефон.

E>или вообще без объяснения степени их достоврености -- оно врёт.

Странно. Вот уважаемый Пацак говорит, что некая "верхняя планка" его по "степени их достоврености" вполне устраивает. А вот списочный состав заложников — нет.
У тебя на этот счет какие мнения? А у Васи Пупкина? А как всем угодить?

хъ

E>Про зверьков я не знаю, а вот ощущение что у них там в Беслане зверский бардак, и что постоянно что-то врут, я помню очень чётко.

Вопрос — откуда это твое ощущение возникло?

E>При этом я никаких "независимох" не слушал, кроме НТВ. В день штурма я слушал CNN, кажется, не помню точно.
E>Ещё я в дороге слушал "Эхо Москвы". Они всё время выдавали в эфир дайджест из НТВ, CNN, новостных лент и своих карреспондентов.

Эти, надо полагать, истинно независимы?

E>Были очень корректны, кстати. Но я их мало слушал. В стационарных местах всюду работал телевизор.

хъ

E>>>Руслан Аушев -- вроде как тоже не АБС и т. д.
P>>А у этого зверька у самого рыльце в пушку. Уж ему то веры точно нет.

E>А в чём именно ему нет веры? Его куда только не тягали по поводу этой истории. А он таки к боевикам ходил.

А чего ему боятся?

E>То есть он или заодно был и это доказать так и не смогли, то есть спецслужбы вообще полные лохи,

А спецслужбы тут вообще не причем. Это политика. Думаешь за рамзанчикм грешков нету?
И че предлагаешь его того, "репрессировать"? Завязывайте уже с мечтами об идеальном мироустройстве.

E>либо он таки честно пошёл, рискнул попй, и вывел сколько-то малышей.

Ну-ну. Пипл, как говориться, хавает. Блаадетель.
А вообще, личность сия много раз обсуждалась на ВиФе, если есть желание то пошукай в их архивах.
Я ентого дела хочу избежать, поскольку поиск там — занятие не для слабонервных.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Странно. Вот уважаемый Пацак говорит, что некая "верхняя планка" его по "степени их достоврености" вполне устраивает. А вот списочный состав заложников — нет.

Уважаемый Пацак говорит не это. Уважаемого Пацака устраивает наличие в приблизительных оценках одновременно обеих планок — и верхней и нижней.