товарищ, вы ничего не понимаете, абсолютно
все, что вы себе придумали об армии абсолютно не верно
либо почитайте нормативные акты, регламентирующие деятельность военнослужащих, либо пообщайтесь с военнослужащими в возрасте, они вам все объяснят, если у вас нет доверия к тому что вам оппонент говорит.
Вы себе там чего-то надумали, как должно быть а как не должно, как морально, а как аморально.
Но вы никак не поймете одного — в армии военнослужащий безоговорочно подчиняется начальству. Главные принцип здесь : если не уверен в правильности — выполни, а потом обжалуй. И все, все моральные принципы идут по боку. Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>>нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг! J>>>И ежу ясно что сленг. Такой приказ пойдет: "Поступила информация что в селе Н находится группа вьетконговцев в количистве от 5 до 10 человек. Приказываю взводу лейтенанта Пупкинса выдвинутся в село, обнаружить местоположение протвника и уничтожить." J>>>А лейтенант Пупкинс проявил инициативу и вырезал вообще все село не отделяя бандитов от мирных жителей, ну и далее по тексту V>>ну вот если кто останется из свидетелей, да подаст в суд, то и будут разбираться.. V>>было всё село боевиками, или нет..
J>Ура, ты признал наличие у солдата свободы выбора. Осталось сделать маленький шаг — признать не только свободу "вырезать" но и свободу "не вырезать"...
а я сразу говорил о свободе..
только о другой..
умереть или умереть..
в современном либеральном мире это и называется свободой выбора..
Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ.
Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ.
J>Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры.
т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
P>>>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ. J>>Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры. P>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
А вы считаете она будет нормально функционировать если в ответ на приказ начальника пойти повесится солдат действительно будет идти и вешаться.
P>При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
skip
P>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
P>При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
Кхмеры тут не причем, вспомним отмену единоначалия после февральской революции и во что это вылилось Тут уже пробегала мысль, кстати она проходит красной линией через устав строевой, сначало военнослужищий должен выполнить приказ, а затем он может его обжаловать
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>>>>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ. J>>>Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры. P>>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
J>А вы считаете она будет нормально функционировать если в ответ на приказ начальника пойти повесится солдат действительно будет идти и вешаться.
P>>При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
J>Как противоположная отряду скаутов крайность
не пойму как этот пример помогает отстаивать вашу точку зрения.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
B>skip
P>>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
P>>При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
B>Кхмеры тут не причем, вспомним отмену единоначалия после февральской революции и во что это вылилось Тут уже пробегала мысль, кстати она проходит красной линией через устав строевой, сначало военнослужищий должен выполнить приказ, а затем он может его обжаловать
я вот и не пойму, вы мои слова подтверждаете или опровергаете? насчет выполнения приказа вроде я выше писал
B>>Кхмеры тут не причем, вспомним отмену единоначалия после февральской революции и во что это вылилось Тут уже пробегала мысль, кстати она проходит красной линией через устав строевой, сначало военнослужищий должен выполнить приказ, а затем он может его обжаловать
P>я вот и не пойму, вы мои слова подтверждаете или опровергаете? насчет выполнения приказа вроде я выше писал
Подтверждаю
И привожу пример, что будет с армией, если выполнение приказа обсуждаемо до его выполгнения, сорри за тавтологию
Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>не пойму как этот пример помогает отстаивать вашу точку зрения.
А ваш про скаутов? Я уже писал про российскую армию
Дисциплинарная ответственность за неисполнение незаконного приказа также не наступает, так как военнослужащий при этом не совершает правонарушения. Он действует в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», обязывающей военнослужащего строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ. К этому его обязывают и требования воинской дисциплины (ст.3 ДУ ВС РФ). Решение о привлечении к ответственности за неисполнение незаконного приказа будет безусловно отменено, если не вышестоящим начальником, то судом. За что военнослужащего привлекать к ответственности, если ему приказа-то не отдавали. Приказ не может быть направлен на нарушение законодательства (абз.1 п.3 ст.27 ФЗ «О воинской обязанности и военной службе», ст.40 УВС ВС РФ). Таким образом, военнослужащий не выполняет по сути не приказ, а незаконное требование. А их военнослужащий выполнять не обязан.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>>главное выделенно. Так что наш гипотетический комвзвода приказавший зарезать прохожего проходившего мимо КПП мирной московской части пойдет лесом, ежели не докажет этот самый существенный вред V>>пойдет.. только солдату это уже не поможет.. J>Он его застрелит?
кто он? кого его? почему застрелит?
вы всё таки яснее излагайте свои фантазии на бумаге, а то я не успеваю за ходом ваших мыслей..
заодно сами увидите насколько ваши мысли непротиворечивы..
V>>по поводу КПП, дык там молодые постоянно кого нибудь в грязь лицом кладут.. V>>и падают, и полковники и уж тем более гражданские.. J>Вот так вот проходит прохожий мимо КПП на фрунзенской и его лицов в грязь? Это ты сейчас придумал? Или есть ссылки на новости? V>>ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. V>>солдат — это функция, инструмент.. J>Я уже понял это твое убеждение, вот только оно противоречит и российскому и международному праву. И цитаты я приводил.
1. откуда вы приводили цитаты?
2. то что вы цитировали, ограничео понятием "сознательный выбор".. цитируйте дальше юридическое определение этого понятия, если мне не верите..
V>>должен.. V>>только среди этих характеристик отсутствует требование излагать доказательства обоснованности приказа.. V>>главная характиристика — это авторство.. V>>если автор — вышестоящий командир, полностью своё авторство удостоверил, то и приказ вполне законный.. V>>командир берёт ответственность за себя.. V>>за него берёт ответственность вышестоящий командир, и так выше.. V>>вплоть до политического руководства, которе уже и подсудно в обычном порядке.. J>Ну опять двадцать пять. Пойдем с другой стороны — комвзвода приказывает солдату убить нач.части — должен солдат выполнить приказ?
должен
V>>А про дополнительные права — вы зря не выделили ", которые определяются т.д.". Так что, пока вы правовой акт разрешающий зарезать нашего прохожего в мерное время не приведете — ссылка не канает. V>>вполне канает, и это канание подтверждено кучей судебных решений, в том числе и международных.. J>Где эти решения?
решения нюрнбергского трибунала
V>>да, именно так.. V>>вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ.. V>>кто то должен пойти, и загасить реактор.. V>>зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся.. V>>и ходят, и гасят.. V>>без парашута, и без свинцовых плавок.. J>Это акт самопожертвования, доступный, кстати, и гражданским, и, к прыжку из самолета без парашюта, не имеющий ни какого отношения. Вы скажите — без паращюта прыгать обязан?
я же сказал что __обязан__
а "самопожертвование", это когда не обязан, неужели непонятно?
J>>>Мне слова "мирное время" жирным выделять? V>>выдейте.. другие порядки сроков.. V>>2 года вместо по моему в районе 8.. V>>это для вас так существенно? V>>2 года дисбата, это вам даже не тюрьма.. V>>да, и после отбытия наказания нужно будет ещё недослуженный срок в обычной части всё равно дослуживать.. J>Какие 2 года? Дисциплинарный устав не дает право комвзвода налагать арест вообще... Вы его послать можете и он вам только наряд может дать.
наряд он может дать за то что вы выполняете приказ __недостаточно_быстро__
а если вы отказываетесь вообще, то трибунал и далее по тексту!
J>Ну перечитайте же вы устав наконец.
причём тут устав?
есть УК, статью я цитировал!
V>>>>>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>>>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>>>>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>>>>>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью? V>>>>решение суда присяжных? V>>>>политической целесообразностью? J>>>А вы не слышали как прокуратура плачется о том что присяжные откровенных братков оправдывают? V>>а кто здесь братки? V>>и что значит оправдывают? V>>вот я Ульмана оправдываю.. V>>я наверно по вашему браток? J>Нет, вы человек пытающийся доказать свою правоту нечестными приемами ведения спора.
простите но я процитировал уже все необходимые правовые акты, непонимаю о чём вы ещё спорите?
V>>>>простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира! V>>>>назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите.. J>>>Какие нормы? V>>об особом статусе военнослужащего, об особом статусе приказа военнослужащего и ответственности за невыполнении приказа.. вся нормативная база вполне себе одинакова во всех странах.. J>где она, в вашем сознании?
зря вы думаете что такими методами можете хоть чего то достичь..
обосновывайте своё мнение хоть чем то, вместо пустого перепирательства!
J>>>А если командир даже в военное время прикажет — возьми вон того младенца и размаж его об ближайшее дерево у солдата тоже не будет сознательного выбора и он обязан будет выполнить приказ? V>>обязан J>Еще раз J>
J>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
J>- это международное право, на которое вы пытаетесь ссылаться выше. И оно прямо противоречит вашим словам.
ну как может быть возможен сознательный выбор для солдата?
нет у него никакого выбора, показали цель, сказали — стрелляй..
как он может выбрать?
на основании чего?
V>>нет, не чушь.. V>>1. тебя тоже могут стреллять и вешать все подряд.. V>>по моему от $1000 где то за голову офицера.. V>>2. за то что повесишь кого то зря по своей инициативе, тебя потом засудить могут J>Ну и что? Меня может убить любой человек которому приглянется мой машина, куртка, не понравится моя рожа... Вы статистику убийств в Москве посмотрите... По-вашему это дает мне право убивать всех направо и налево в превентивных целях? А уж сколько за головы бизнесменов дают...
причём тут вы, и причём тут солдат?
вы как раз можете позволить себе сидеть дома и не выходить на улицу, а солдат — не может!
у вас есть сознательный выбор — у него нет!
V>>>>я повторяю — у военнослужащего выходна нет.. V>>>>из двух путей — только смерть! V>>>>он и так и так рискует.. J>>>Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется? V>>чтобы мирный человек не пострадал, неужели непонятно.. J>Вы же писали что выполняя приказ солдат этого мирного человека может зарезать, на всякий случай...
причём тут "на всякий случай"?
что вы всё что попало дописываете?
J>И какая мирному человеку разница, кто его зарежет — бандит или свой?
никакой.. а она должна быть?
V>>вы опять какие то эпитеты придумываете из головы.. V>>нет у солдата другого выхода.. V>>система такая.. J>У любого человека есть выход, всегда.
есть.. смерть..
J>И никакая система не может помешать ему его сделать.
не может.. вы хотите чтобы все себе харакири сделали, я правильно понимаю?
по моему проще вас зарезать..
J>И если ваш командир отдает вам приказ сделать подлость, вы можете либо выполнить его и стать подлецом либо умереть от руки этого самого командира.
а командир никогда не отдаёт приказа сделать подлость..
вы чего то путаете, мы это проходили пару постов назад..
V>>и бога из него эта система никакого не делает.. J>Как же не делает? Он приобретает право может безнаказано убивать..
гм.. вы думаете что это делает его богом?
V>>вот из списка полноценных людей она его точно вычёркивает! J>А что значит полноценный человек?
носитель "прав человека"
в частности права на жизнь..
у солдата такого права по сути нет
V>1)есть факт убийства на пешеходном переходе такое дело не может окончится оправдательным приговором. даже если пешеход был пьян, шел на красный свет, бросился сам под автомобиль.
Если пешеход бросается сам под автомобиль, и водитель найдет свидетелей по этому поводу, то водителю ничего не будет, так как тот пешеход совершил самоубийство. Во всех других случаях минимум условный срок. Даже если ты сбил пьяного пешехода, переходящего в неположеном месте (даже если это скоростная магистраль).
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>а кто сказал что: V>1. сын Иванова действительно виноват
Сбил пешехода на пешеходном переходе. Бабушка сама под колеса не бросалась (свидетельских показаний нет по этому поводу). Во всех остальных случаях виноват водитель.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>А что значит полноценный человек? V>носитель "прав человека" V>в частности права на жизнь.. V>у солдата такого права по сути нет
Все, мне надоело получать описки в ответ на мои посты. Отсутсвие у солдата права на жизнь — это ваши личные убеждения, не подтвержденные законами.
vvaizh wrote:
>>> ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. >>> солдат — это функция, инструмент.. > C>Внимание вопрос! А кому хочется идти в армию, где они будут не > людьми, а > C>скотом бесправным? > а тому кто понимает, что он без армии ещё более бесправен, и даже > вякать толком ничего не может!
Да? Вот у меня отец из Японии вернулся — у них там армии уже 50 лет нет,
и ничего, живут (им беднягам никто не сказал, что без армии они скот).
Или можно взять Австралию/Новую Зеландию — там армия есть, но никакой
особой роли в жизни общества она не играет.
Я не призываю распустить армию, но делать ее иконой, центральной вещью и
смыслом жизни государства — это уже слишком.
> C>Точнее инструментом — для постройки дач или там для покраски заборов. > 1. недавним приказом привлекать военнослужащих для строительных работ > не связанных с основной службой запрещено
И? У нас ничего запрещенного не делают?
> 2. и до выхода приказа, подобные работы саботировали кто как мог
Значит случаи все-таки были. Прекрасно. А ПОЧЕМУ они были? Какие меры
кроме этого приказа приняты?
Вообще, по нему хоть реально к ответственности привлекают?
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>>1)есть факт убийства на пешеходном переходе такое дело не может окончится оправдательным приговором. даже если пешеход был пьян, шел на красный свет, бросился сам под автомобиль. SK>Если пешеход бросается сам под автомобиль, и водитель найдет свидетелей по этому поводу, то водителю ничего не будет, так как тот пешеход совершил самоубийство. Во всех других случаях минимум условный срок. Даже если ты сбил пьяного пешехода, переходящего в неположеном месте (даже если это скоростная магистраль).
А есть еще один нюанс: пешеход пешеходу друг, а воителю не друг. Если не дай бог налетишь на какого нить дурака, кторый по сторонам несмотрит и переходит не по переходу. То найдется несколько человек кторые скажут, что ты ехал быстро и т.д.
ИМХО закон надо коректировать:
пешеходам нефиг шляться не по зебрам
рисовать зебры
иметь водил за не пропускание по полное программе (прироавнять это к проезду ЖД перезда).
ЗЫ сам пешеход и не навижу придурков кидающихся под колеса. Перехожу или по зебре или так чтобы не мешать, на зебрахъ если едет одна машина, то сам пропускаю — мне остановится и подождать 2 сек прозе чем ему и здать секунд 5-10 — это элементарное уважение.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Вот когда произойдет, когда против сына действующего оранжевого политика откроют уголовное дело и в результате посядят — тогда и будете про "страну рабов" рассказывать. Пока дела у вас все больше наоборот — закрывают (здесь и здесь )
0rc>Очень здорово, что вы гордитесь своей страной, однако гордится вашей судебной системой для этого должны быть серъезные основания. Это проходит, когда (не дай бог) в один прекрасный день вы не встретитесь с ней.
0rc>PS: Есть все-таки большая разница между неоткрытием дела и закрытием дела. Не находите?
0rc>PPS: Дело Порошенко по дому на ул. Грушевского до сих пор никем не закрыто.
У вас есть час времени на сртировку массива пузырьком и квик-сортом. Пузырек его отсртирует за 20 мин, квик за 10 мин. Вам не пофиг чем сортировать, важен только резльтат. Так и здесь: не важно открыто или не открыто. Главное результат. У нас его уже нет, а у вас думаю что тоже ничего не будет (я про реальный срок).
В том что отрыли есть только один плюс — шанс что дадут срок, а он ИМХО равен 0. Пусть я буду не прав с нулем, так даже лучше.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ.. V>кто то должен пойти, и загасить реактор.. V>зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся.. V>и ходят, и гасят.. V>без парашута, и без свинцовых плавок..
Что-то ты всё-таки пуиаешь, ИМХО, понятия "защищать Родину не щадя даже жизни" и "умереть, чтобы потом не расстреляли"
Одна история -- гасить реактор, там понятно зачем это надо сделать, а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня похмелье сегодня"
J>>Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется? V>чтобы мирный человек не пострадал, неужели непонятно..
Ну типа раз уж хочется кого-то поубивать, то солдаты тут как раз и пригодятся
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Тут уже пробегала мысль, кстати она проходит красной линией через устав строевой, сначало военнослужищий должен выполнить приказ, а затем он может его обжаловать
