Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>Это да. Я это к тому что некоторые товарищи проводят аналогии с СССР — типа вышли же из ее состава республики, а я говорю что случай немного другой.
A__>Ну была ещё Югославия. Правда каким образом она развалилась и на сколько такой развал соответствовал её законам я не знаю.
Никак не соответствовал. На югославские законы, как и на советские, просто "положили" с самого начала.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Наша песня хороша начинай сначала...
[skip]
Не в одной стране мира рост ВВП не оказывает серьезного роста уровня жизни. Поясню — если высокоприбыльные предприятия, улучшающие статистику ВВП, находятся в частных руках — рост ВВП в государстве не о чем не говорит.
T>Чувствуешь разницу между ситуацией когда от твоей головы зависит образование и когда к голове добавляется ещё фактор денег???
О чем мы вообще говорим? То что раньше было проще парню с глубинки получить высшее образование? Так с этим никто и не спорит. Не конструктивный диалог. А взятки за престижное ВО были всегда. Просто сейчас пракически за все нужно давать деньги, тогда — не за все.
T>>Не чего себе расклады! У нас была совковая квартира — 56 квадратов на стольких же! T>А ты предлагаешь жить семье из 4-х человек в однокомнатной?
56 квадаратов — нормальная двухкомнатка. Жили хорошо, и я как то не задавлся вопросом что можно делать в квартире с большим количеством комнат.
T>>Не смогли отец и мать разбогатеть на это. Хотя работали на денежных работах. T>Сейчас наше местное ведро с гайками 20000 гр, средняя по украине с учётом чёрной 1200, т.е. машина покупается за 17-ть годичных зарплат.
Есть бу машины (недавно мой друг продавал за 2000 уе иномарку на ходу).
T>>Сейчас она тоже есть. А если серьезно — моя мать, болезненный человек, так он астолько дефицитных подарков тогда врачам понаотносила — и кофе, и конфеты, и хрусталь, и колечки всякие. T>Это была личная инициатива?
T>Делаем срез по мясу. 1200(средняя зп + 50% поправки на чёрную)/30 = 40кг мяса. Союз — на базаре(даже не будем брать коперативные) 200/4 = 50.
Про среднюю зп в 200р уже говорил. Но уровень жизни действительно в среднем несколько упал. Зато можно достать не по блату, а когда захотел.
T>>Как то нормальное высшее образование получили. T>Кто?
Дети моих родителей
T>Я так понял что с тем, что капитал может работать сам по себе ты уже согласился?
Нет. Не хочется входить в offtop, по поводу того что багатые могут не думать и ничего не делать по поводу сохранения уже имеющегося.
T>>>Ладно, тогда нужно завязывать со спором — я считаю что человек должен никогда не воровать, ты же считаешь это нормальным. T>>Да, нужно завязать — потому что ты совершенно не хочешь понять что я тебе говорю (основано на выделенном).
T>Что я не так понял?
Да. Далее идут фразы выдернутые из контекста.
T>Ок, ждём исторических примеров которые иллюстрируют твою точку зрения...
Революция пожирает своих детей.
Пьер Верно.
T>>>Стоимость\функционал телека, машины, стиральной машины,... среднего уровня тогда и сейчас? T>>Стоимость базовых моделей (независимо от расширяющегося со временем функционала) — вещь малоизменяемая.
[skip]
Еще раз прочти что я написал.
T>>>Например я думаю что в Евросоюз нам не нужно — и это не какая-то абстрактная боязнь НАТО. T>>Вопрос (без подвоха, чисто информативный): а куда нам нужно?
[skip]
Странно, о чем мы спорим, если я придерживаюсь примерно тех же взглядов по данному вопросу?
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
A__>>Ну была ещё Югославия. Правда каким образом она развалилась и на сколько такой развал соответствовал её законам я не знаю. _>Никак не соответствовал. На югославские законы, как и на советские, просто "положили" с самого начала.
Про Югославию — возможно. Насчет СССР — выход из его состава республик был прописан в конституции.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
A__>>>Ну была ещё Югославия. Правда каким образом она развалилась и на сколько такой развал соответствовал её законам я не знаю. _>>Никак не соответствовал. На югославские законы, как и на советские, просто "положили" с самого начала.
T>Про Югославию — возможно. Насчет СССР — выход из его состава республик был прописан в конституции.
В Югославской конституции не предусматривалось выхода республик из её состава вообще.
В СССР был закон о выходе из состава СССР, который никто (кроме Армении поначалу) и не собирался выполнять и не выполнил. А уж легальность "беловежских соглашений" — это вообще повод для гомерического смеха, не более.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>В СССР был закон о выходе из состава СССР, который никто (кроме Армении поначалу) и не собирался выполнять и не выполнил.
А ссылочку на него можно получить? Или хотя бы словесное описание? А то столько разговоров про него, что аж интересно стало.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>В СССР был закон о выходе из состава СССР, который никто (кроме Армении поначалу) и не собирался выполнять и не выполнил.
П>А ссылочку на него можно получить? Или хотя бы словесное описание? А то столько разговоров про него, что аж интересно стало.
Свобода выхода из состава федерации. Этот принцип при Советской власти. оказывается, был обставлен такими проблемами, что практически выход из СССР был невозможным. Для чего надо было принять Закон о выходе из состава СССР. А чтобы принять этот закон надо было провести, в выходящей из СССР стране референдум и получить положительный ответ на такой выход (а с учетом того, что в каждой из союзных республик значительное количество населения составляло русскоязычное население, то последствия этого референдума могли быть не всегда предсказуемыми). Если референдум все-таки принимает решение о таком выходе из состава СССР, то оно вносилось на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР, который утверждал или не утверждал выход той или иной союзной республики из состава СССР. Скорее, мог не утверждать... Но если такое решение все-таки утверждалось Съездом народных депутатов СССР, то давалось 5 лет до окончательного выхода, то есть 5 лет на примирение или решение многочисленных хозяйственных и иных споров между этой республикой и Союзом ССР, что также было рассчитано на их примирение
Вообще со ссылками на это тяжело ("Закон о выходе из состава СССР")
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Не в одной стране мира рост ВВП не оказывает серьезного роста уровня жизни. Поясню — если высокоприбыльные предприятия, улучшающие статистику ВВП, находятся в частных руках — рост ВВП в государстве не о чем не говорит.
Может — если государство устанавлимает разумные рамки минимальной зарплаты.
Да и вообще — о росте ВВП я упомянул просто для более полной картины. Приближённый вариант — когда люди просто делят пирог уменьшающегося (из-за стабильного роста потребностей) размера.
T>То что раньше было проще парню с глубинки получить высшее образование?
ДА.
Посторю ещё раз.
И тогда и сейчас были взятки.
Давать их нужно и сейчас и тогда при поступлении в далеко не все заведения.
Но образование было бесплатным.
Сейчас же бюджетных мест менее 50%.
Реальных "шаровых" мест меньше — на бюджетные чаще всего за взятки пролазят как раз те кто могут платить.
T>Не конструктивный диалог.
Именно.
T>Просто сейчас пракически за все нужно давать деньги, тогда — не за все.
И после этого для тебя сейчас и тогда было "одинаково трудно"?
T>>>Не чего себе расклады! У нас была совковая квартира — 56 квадратов на стольких же! T>>А ты предлагаешь жить семье из 4-х человек в однокомнатной? T>56 квадаратов — нормальная двухкомнатка.
T>Жили хорошо,
Хорошо можно жить везде.
Но это уже вопросы персональной оценки жизни — а не нормального размера жилплощади.
T>и я как то не задавлся вопросом что можно делать в квартире с большим количеством комнат.
Много чего можно делать.
T>>>Не смогли отец и мать разбогатеть на это. Хотя работали на денежных работах. T>>Сейчас наше местное ведро с гайками 20000 гр, средняя по украине с учётом чёрной 1200, т.е. машина покупается за 17-ть годичных зарплат. T>Есть бу машины (недавно мой друг продавал за 2000 уе иномарку на ходу).
Сравнивались машины тогда и сейчас. Твоя пример с иномаркой ничего не меняет.
T>Но уровень жизни действительно в среднемнесколько упал.
Это называется несколько?
T>Зато можно достать не по блату, а когда захотел.
Тогда был ограничитель блат, сейчас — деньги.
Кстати... ты часто сейчас кушаешь чёрную икру?
T>>Я так понял что с тем, что капитал может работать сам по себе ты уже согласился? T>по поводу того что багатые могут не думать и ничего не делать по поводу сохранения уже имеющегося.
Я говорил и говорю — то, что получает собственник работающего капитала — <плата за свой труд> + <процент с капитала> (варианты лоббирования, коррупции и прочее опустим). Первая составляющая может быть равна 0.
T>>>>Ладно, тогда нужно завязывать со спором — я считаю что человек должен никогда не воровать, ты же считаешь это нормальным. T>>>Да, нужно завязать — потому что ты совершенно не хочешь понять что я тебе говорю (основано на выделенном).
T>>Что я не так понял? T>Да. Далее идут фразы выдернутые из контекста.
Фразы являются последовательными.
Никакого контекста там нет.
С точки зрения русского языка и логики я понял твою мысль правильно. Если хочешь чтобы из
T>>Ок, ждём исторических примеров которые иллюстрируют твою точку зрения... T>
T>Революция пожирает своих детей.
T>Пьер Верно.
Это исторический пример?
T>>>>Стоимость\функционал телека, машины, стиральной машины,... среднего уровня тогда и сейчас? T>>>Стоимость базовых моделей (независимо от расширяющегося со временем функционала) — вещь малоизменяемая. T>[skip] T>Еще раз прочти что я написал.
Слову "базовая модель" трудно подобрать трактовку иную от моей.
Что есть базовая модель телевизора?
T>Странно, о чем мы спорим, если я придерживаюсь примерно тех же взглядов по данному вопросу?
А насчёт путей развития мы по-моему и не спорили.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>Просто сейчас пракически за все нужно давать деньги, тогда — не за все. T>И после этого для тебя сейчас и тогда было "одинаково трудно"?
Почему "одинаково трудно"? Я тогда особо и не жил но на примере своего отца скажу нам и тогда и сейчас жевется нормально, я бы даже сказал хорошо (своей жизнью довольны).
T>Но это уже вопросы персональной оценки жизни — а не нормального размера жилплощади.
Вот именно — 2-х комнатка для семьи из двух родителей и двух детей я считаю — нормально. А если ты приехал из провинции в столицу и хочешь получить за небольшое время более 100 квадратов квартиру — то ты загнул. Много работать надо с таким запросами.
T>>Но уровень жизни действительно в среднемнесколько упал. T>Это называется несколько?
Да, это называется незначительно упал.
T>>Зато можно достать не по блату, а когда захотел. T>Тогда был ограничитель блат, сейчас — деньги. T>Кстати... ты часто сейчас кушаешь чёрную икру?
Не часто, но гораздо чаще чем тогда, мы покупаем икру красную, бананы, и многое другое что ранее в магазинах редко встретил бы в свободной продаже.
T>Я говорил и говорю — то, что получает собственник работающего капитала — <плата за свой труд> + <процент с капитала> (варианты лоббирования, коррупции и прочее опустим). Первая составляющая может быть равна 0.
С этим — вполне согласен, а с "капитал может работать сам по себе" — нет.
T>С точки зрения русского языка и логики я понял твою мысль правильно.
Нет ты понял мою мысль не правильно — я не говорил что красть нормально, я говорил что каждый нарушает законы в той степени в которой он может это делать. Ты нарушаешь по-малому, кто-то по-крупному.
T>Это исторический пример?
Нет это высказывание которое живет уже более 200 лет и до сих пор актуально.
Поясню: Пример про Сталина — частность. Сюда можно также внести Французскую революцию 18 века, события в Китае во второй половине 20 века. Вопросы?
T>Что есть базовая модель телевизора?
Базовая — не дорогая, самая массовая модель (или серия).
Идея в том, что техника с увеличением функциональности имеет некую минимальную цену, которая не сильно меняется. Например, я купил свой первый компьютер в 98 — он стоил мне 800 енотов, второй я купил в 2001 он мне стоил тоже под 800, сейчас я думаю апгрейдить (купить новую тачку) примерно тоже на 800.
В случае с автомобилями — ты знаешь цены на автомобили допустим торговой марки Opel — как у них менялась цена на протяжении всего этого времени на их самую дешевую модель (пусть она и будет базовой). Уверен что цена за рассматриваемый период времени не сильно поменялась.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Просто сейчас пракически за все нужно давать деньги, тогда — не за все. T>>И после этого для тебя сейчас и тогда было "одинаково трудно"? T>Почему "одинаково трудно"? Я тогда особо и не жил но на примере своего отца скажу нам и тогда и сейчас жевется нормально, я бы даже сказал хорошо (своей жизнью довольны).
[offtop]
поскольку говорили об образовании...
T>>Но это уже вопросы персональной оценки жизни — а не нормального размера жилплощади. T>Вот именно — 2-х комнатка для семьи из двух родителей и двух детей я считаю — нормально. T>А если ты приехал из провинции в столицу
Собственно, а за какие шиши я бы покупал жильё там, где я родился и вырос??????
Скажу даже больше — здесь отношение зп/квадрат жилья выглядит гораздо перспективнее даже с учётом перегретого киевского рынка недвижимости и офигевающей мерии.
T>и хочешь получить за небольшое время более 100 квадратов квартиру — то ты загнул.
Я указал норму которая принята — лично я не говорил ничего о том, сколько нужно мне (опять же — не нужно переходить на личности).
T>Много работать надо с таким запросами.
Ты не знаешь сколько я работаю так что твоя реплика звучит по крайней мере глупо.
T>>>Но уровень жизни действительно в среднемнесколько упал. T>>Это называется несколько? T>Да, это называется незначительно упал.
А ты это... в народ выходишь хоть изредка? Или за границы Харькова выезжал?
T>>>Зато можно достать не по блату, а когда захотел. T>>Тогда был ограничитель блат, сейчас — деньги. T>>Кстати... ты часто сейчас кушаешь чёрную икру? T>Не часто, но гораздо чаще чем тогда, мы покупаем икру красную, бананы,
Бананы — да, это сильно. Ты ещё забыл упомянуть о сникерсе, жвачках и видеомагнитофоне.
T>>Я говорил и говорю — то, что получает собственник работающего капитала — <плата за свой труд> + <процент с капитала> (варианты лоббирования, коррупции и прочее опустим). Первая составляющая может быть равна 0. T>С этим — вполне согласен, а с "капитал может работать сам по себе" — нет.
Афигеть... первый раз встречаю человека для которого понятие "процент с капитала" и "капитал может работать сам по себе" в контексте доходов владельца этого капитала не синонимы.
Можна поинтересоваться — в каком ВУЗе дают такие фантастические знания в области экономики и логики???
Настолько фантастические — что ты не знаешь о том что директор и владелец — это разные вещи, компании бывают акционерными, а деньги в капитализме приносят доход "сами по себе"...
T>>С точки зрения русского языка и логики я понял твою мысль правильно. T>Нет ты понял мою мысль не правильно — я не говорил что красть нормально, я говорил что каждый нарушает законы в той степени в которой он может это делать. Ты нарушаешь по-малому, кто-то по-крупному.
Так это и нужно было написать.
В любом случае — ответственность за нарушения ясно указана в законах.
Тех кто воруют особо крупно при союзе ждала вышка, даже с изменённым УК сейчас — уголовная ответственность... а мелкие "нормальные" нарушения это что — 10гр штрафа за проезд "зайцем", админ. ответственность за песни после 22.00?
T>>Это исторический пример? T>Нет это высказывание которое живет уже более 200 лет и до сих пор актуально.
Его "актуальность" (впрочем — как и любого афоризма) может существует только в сознании читающего.
T>Пример про Сталина — частность.
Собственно, какие были чистки в пероид 1947-1953?
T>Сюда можно также внести Французскую революцию 18 века,
Что даёт право утверждать что если бы та революция победила то чистки были бы вечны?
T>Вопросы?
Да уже нет никаких по этой теме. Мухи и котлеты...
T>В случае с автомобилями — ты знаешь цены на автомобили допустим торговой марки Opel — как у них менялась цена на протяжении всего этого времени на их самую дешевую модель (пусть она и будет базовой). Уверен что цена за рассматриваемый период времени не сильно поменялась.
В случае с автомобилями рассматривать глупо, слишком большой промежуток времени — там уже играют роль другие показатели. Рентабельность производства, производительность, инфляция изменение состава потребителей и т.п.
И принципиально автомобили не менялись уже давно.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Я указал норму которая принята — лично я не говорил ничего о том, сколько нужно мне (опять же — не нужно переходить на личности).
А я тебе привел пример что можно и менее 100 квадратов считать нормой(а не административные 21 на человека).
T>>Много работать надо с таким запросами. T>Ты не знаешь сколько я работаю так что твоя реплика звучит по крайней мере глупо.
Я не говорю что ты мало работаешь, я констатирую факт.
T>>Да, это называется незначительно упал. T>А ты это... в народ выходишь хоть изредка? Или за границы Харькова выезжал?
Да у меня там родня живет. Кстати неплохо живут. Те кто работать хотят.
T>Бананы — да, это сильно. Ты ещё забыл упомянуть о сникерсе, жвачках и видеомагнитофоне.
А что бананов тогда не росло? И видух тогда не было? Напомню (или раскажу, если не знаешь) — были.
T>Афигеть... первый раз встречаю человека для которого понятие "процент с капитала" и "капитал может работать сам по себе" в контексте доходов владельца этого капитала не синонимы.
Ты говорил о том что для сохранения больших денег не нужно работать и думать. Я тебе сказал, что ты не прав — их как минимум нужно правильно вложить.
T>Можна поинтересоваться — в каком ВУЗе дают такие фантастические знания в области экономики и логики???
Да, наверное не в том, где учат, что для того чтоб хорошо жить нужно "отнимать и убивать".
T>>Ты нарушаешь по-малому, кто-то по-крупному. T>Так это и нужно было написать.
Это не было понятно? (Кстати не дословно, но примерно это я и писал)
T>>Пример про Сталина — частность. T>Собственно, какие были чистки в пероид 1947-1953?
Ты ошибся темой. Не разводи offtop (или создай новую).
T>>Сюда можно также внести Французскую революцию 18 века, T>Что даёт право утверждать что если бы та революция победила то чистки были бы вечны?
T>>Вопросы? T>Да уже нет никаких по этой теме. Мухи и котлеты...
Вот-вот.
T>В случае с автомобилями рассматривать глупо.
Случай с автомобилями предложил ты.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Я указал норму которая принята — лично я не говорил ничего о том, сколько нужно мне (опять же — не нужно переходить на личности). T>А я тебе привел пример что можно и менее 100 квадратов считать нормой(а не административные 21 на человека).
Ты привёл норму для тебя. Тебе может показаться странным — но все люди разные.
T>>>Много работать надо с таким запросами. T>>Ты не знаешь сколько я работаю так что твоя реплика звучит по крайней мере глупо. T>Я не говорю что ты мало работаешь, я констатирую факт.
Мда. Если уж не знать что такое "факт"...
T>>>Да, это называется незначительно упал. T>>А ты это... в народ выходишь хоть изредка? Или за границы Харькова выезжал? T>Да у меня там родня живет. Кстати неплохо живут. T>Те кто работать хотят.
А вот я знаю 11324 человека которые работают много и плохо живут... Ку?
T>>Бананы — да, это сильно. Ты ещё забыл упомянуть о сникерсе, жвачках и видеомагнитофоне. T>А что бананов тогда не росло? И видух тогда не было? Напомню (или раскажу, если не знаешь) — были.
Ааа.. так ты свою жизнь в кг бананов меряешь?
Побольше бы таких сознательных граждан.
T>>Афигеть... первый раз встречаю человека для которого понятие "процент с капитала" и "капитал может работать сам по себе" в контексте доходов владельца этого капитала не синонимы. T>Ты говорил о том что для сохранения больших денег не нужно работать и думать. Я тебе сказал, что ты не прав — их как минимум нужно правильно вложить.
Если ты считаешь что один раз оторвать задницу от сиденья бентли и пойти купить
1. недвижимость
2. землю
3. ценные бумаги
и т.п.
или нанять на определённую сумму специалиста которые это сделает — это работа, то скажи мне где на эту работу набирают. Я бы не отказался "поработать".
T>>Можна поинтересоваться — в каком ВУЗе дают такие фантастические знания в области экономики и логики??? T>Да, наверное не в том, где учат, что для того чтоб хорошо жить нужно "отнимать и убивать".
Не передёргивай.
Не "отнимать" — а "возвращать".
T>>>Пример про Сталина — частность. T>>Собственно, какие были чистки в пероид 1947-1953? T>Ты ошибся темой. Не разводи offtop (или создай новую).
T>>>Сюда можно также внести Французскую революцию 18 века, T>>Что даёт право утверждать что если бы та революция победила то чистки были бы вечны? T>
"Не уверен — не обгоняй"... и не съезжай с темы.
Если уже начал демонизировать образ любого насильственного изменения гос. строя — то примеры "вечной резни" в студию.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Хм... Даже учитывая голосовавших псевдохарьковчан 7:19 это никак не "на нуле" ИМХО.
посмотрел бегло кто там... интересная география получается. Скажем из Донецка никого, а вот из Львова, Киева.... где там у нас были фальсификации на выборах?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
F>>Тебе нравится такая развязка? Вижу, что нравится, потому, что иначе, ты бы не пищал бы тут на форуме F>>как заводной, и не пел бы дифирамбы непонятно кому и чему. I>Это далеко не развязка. Не так просто за год поднять страну.
V>а свобода, возможность самостоятельно распоряжаться своей судьбой?
да, свобода — это когда выходишь на майдан и кричи, не кричи — ниче не изменится,
тока президент выйдет и шарманку заведет "Люби друзи! У той час, як москали хотять поставити нас на колина..."
а раньше была НЕ СВОБОДА потому что вышли поорали и изменилось...
А взятки за престижное ВО были всегда. Просто сейчас пракически за все нужно давать деньги, тогда — не за все.
А если серьезно — моя мать, болезненный человек, так он астолько дефицитных подарков тогда врачам понаотносила — и кофе, и конфеты, и хрусталь, и колечки всякие.
И видух тогда не было? Напомню (или раскажу, если не знаешь) — были.
главное чтобы в наших руках было что кушать... а то перспективы чтото нерадужные просматриваются... 
