Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Через всю страну, или экспериментальные?
Есть только две крайности?
_>Смысл в электрификации возник лишь в 30-е на относительно коротких линиях постоянного в центре страны. И в 50-60 на больших дистанциях после появления мощных и компактных выпрямителей для электровозов на линиях переменного тока.
Смысл был и раньше, именно поэтому проекты были и в РИ, но не реализовывались, как и многое другое — от всеобуча до гэс.
_>БАМ только в этом десятилетии начали делать двухпутным, по всей видимости эта технология была недоступна и СССР.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>А для обучения деньги не требуются что ли? СССР это сделал потому что ему в наследство досталась промышленность царских времён.
Какая замысловатая логика. Причем здесь промышленность?)
Эта та промышленность, которую пришлось экстренно делать во время индустриализации?)
7>Ты не поверишь, но на БАМе ограничение на новых участках было 20 км/час. И не потому что "построен он был так", а просто это особенность строительства дорог — несколько лет происходит усадка грунта, который нужно подсыпать и выравнивать дорогу. А однопутной дорогу обычно делают потому что это дешевле. Потом, когда начинают идти доходы от её эксплуатации, строят второй путь. Но не всегда, а только если есть загрузка.
Не поверю, но транссиб проходит по большей части равнинам и гораздо более простому рельефу.
И 20км/ч — это следствие просчетов при строительстве в данном случае.
Именно поэтому даже во время РЯВ не смогли в подкрепления во время.
7>ЗЫ. Ну ок, почитаем предисловие:
Весь шик в том, что я тебе этот источник показал, как показатель своей непредвзятости — т.е. ты даже не понял.
У меня еще больший фанат РКМП есть — Б. Миронов. И там тоже стат. данные.
7>Наконец — наличие у любой страны проблем не означает что ей непременно необходима социалистическая революция. Для России того времени гораздо полезнее была бы буржуазно-демократическая.
Внезапно, именно следствие проблем и слелало революцию, как и проигрыш в войне реальной. В фантазиях РКМП большевики — это какие-то марсиане.
Ты же отрицаешь фундаментальные проблемы, ах да — буржуазная была, но по итогу тоже не решила проблем. В итоге народ проголосовал винтовкой и выбрал.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> И не надо сравнивать СССР с западом. Во первых первая мировая, гражданская, вторая мировая, холодная война и помощь другим странам, гонка вооружений.
lpd>Это все было и на западе.
Даа. То есть США воевала на своей территории?
Или США не запад?
S>> У запада например был план Маршала и прочие ништяки от США.
lpd>А у СССР политзэки, которые выполняли самую трудоемкую работу.
С очень высокой производительностью труда? И сколько тех зэков было?
Была в СССР практика не выдачи паспортов колхозникам, но все уезжали на комсомольские стройки, новые города.
Там и ЗП была выше и жилплощадь быстрее давали. Мои предки как раз и поехали на сервер и были распределены.
Но они не были зэками. Доля зэков в ВВП мизерная (по некоторым данным менее 4%).
Самому то не стыдно приводить такие примеры?
S>> Но если сравнивать с РИ, то было много революционных преобразований которые повлияли на весь мир.
lpd>Уже разобрали здесь, что антипример СССР только использовали для дискредитации левых.
lpd>Сравнивают не страны, а их порядки и законы. lpd>Напрямую сравнивать экономики довольно бессмыссленно, но это ж советские экономисты любили делать больше всех, выпячивая искусственные показатели и имеющие мало смысла достижения.
Ну понятие бессмыленности довольно растяжимое. Но вот уровень ВВП худо бедно понятие объективное. ВВП СССР и США: сравнение
Если мы проведем сравнение уровня ВВП СССР и США за период с 1970 по 1990 годы, то увидим, что если в случае с СССР, начиная с 1982 года, валовый продукт стал снижаться, то у Соединенных Штатов он непрерывно рос. В 1970 году валовой продукт СССР составлял 40,3% от аналогичного показателя Штатов, а в 1990 году – всего 13,0%. В натуральной величине разрыв между ВВП обеих стран достиг 5 201 200 млн долл. Для справки: нынешний ВВП России составляет всего 7,4% от ВВП США. То есть в этом плане ситуация, по сравнению с 1990 годом, ещё более усугубилась.
Ну и надо учитывать, что приведена статистика по номиналу, а по реальному ввп по паритету покупательской способности СССР был второй до 1992 года.
Экономики США и СССР были крупнейшими в мире на протяжении 1970-1980-х гг. и занимали в мировом рейтинге соответственно 1-е и 2-е места. В 1970 г. в этих 2-х странах производилось 44,4% мирового ВВП – 31,7% в США и 12,7 в СССР. Традиционно считалось, что страны были глобальными конкурентами как представители различных социально-экономических систем – капиталистической (США) и социалистической (СССР). Однако, на наш взгляд, дело далеко не только в этом – США были заинтересованы не столько в изменении социально-экономической системы в СССР, сколько и в уничтожении конкурента как такового для обеспечения себе мирового лидерства.
Размер США — 9,4 млн. км2, а население в 1980 г. достигло 233,4 млн. (4-е место в мире). Это было самое экономически развитое и самое богатое государство капиталистической системы. СССР же обладал самой большой в мире территорией: 22,4 млн. кв км2, а его население в 1980 г. достигло 264,6 млн., и по этому показателю страна находилась на 3-м месте в мире после Китая и Индии.
По экономической мощи (по объему валового внутреннего продукта, ВВП) в 1970-1977 г. СССР занимал 2-е место в мире после США; в 1978-1985 гг. – 3-е место после США и Японии, в 1986 г. 3-е место заняла ФРГ, оттеснив СССР на 4-е, и, наконец, по итогам 1991 г. СССР оказался на 7-м месте в мире. При этом, если в 1970 г. ВВП США был больше ВВП СССР в 2,5 раза, то в 1991 г. – уже в 8 раз. За это же время ВВП в США увеличился в 5,7 раза, в СССР – в 1,8 раза, достигнув своего максимального значения в 1983 г. (в 2,3 раза выше, чем в 1970 г.
Статистические данные показывают, что темп роста советской экономики шел более быстро, чем американской. За 1970-е гг. только в 1977 г. экономика США выросла больше, чем советская (да и то, в рамках статистической погрешности). США, в отличие от СССР, переживали экономические кризисы. Один из самых тяжелых – в 1973-1974 гг. –связан с «нефтяным эмбарго», т.е. отказом стран ОАПЕК с 17 октября 1973 г. продавать нефть в США и союзным с ними странам. Интересно отметить при этом, что резко позитивного влияния на советскую экономику рост цен на мировом рынке нефти не оказал.
То есть до Олимпиады рост был приемлемым, но вот после 80 санкции, гонка вооружений, итд подкосили экономику, а то, что придумал Горбачев её окончательно развалило.
Сейчас же после 32 лет капитализма, мечтать о 40% (РСФСР. Её доля составляла 60,33%.) ВВП США это фантастика!
Но скоро и США развалится как СССР.
Ждемс!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
lpd>>А у СССР политзэки, которые выполняли самую трудоемкую работу. S> С очень высокой производительностью труда? И сколько тех зэков было?
Их труд использовали для самых тяжелых строек в Сибири, которые иначе потянуть было бы сложно.
S> Ну понятие бессмыленности довольно растяжимое. Но вот уровень ВВП худо бедно понятие объективное.
По-моему бессмыссленно рассматривать ВВП СССР, имевший заметный размер только из-за тяжелой промышленности.
США конечно в войне меньше участвовала, но я бы с ними и не пытался сравнивать. Что ты хочешь доказать экономическими показателями? Что партия заставила народ работать? На западе рынок в конечном счете поощрял деньгами деятельность полезную людям. А в СССР для продвижения по службе необходимым условием была поддержка партии, что предрешило меньшую эффективность экономики и худшую жизнь большинства граждан.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> То есть до Олимпиады рост был приемлемым, но вот после 80 санкции итд подкосили экономику, а то, что придумал Горбачев её окончательно развалило.
Нет, не так. Темпы роста ВВП СССР снижались все время после завершения основной части индустриализации — строительства заводов-гигантов социалистическими методами.
И тот рост очень постепенно стал приближаться к нулю к началу 80-х. И даже тогда он не был совсем нулевым, просто стало понятно, что СССР неизбежно уступит позиции в мировой экономике.
Отсюда непонятные некоторым реформаторские потуги руководителей СССР, они как раз понятны и происходили из соображений "что-то же делать надо".
Это и хрущевская административно-хозяйственная реформа.
Косыгинская реформа при раннем Брежневе.
Несколько антиалкогольных кампаний
Кампания за трудовую дисциплину при Андропове.
И горбачевское "ускорение" — социально-экономическая политика до объявления перестройки тоже такая попытка, последняя.
S>> То есть до Олимпиады рост был приемлемым, но вот после 80 санкции итд подкосили экономику, а то, что придумал Горбачев её окончательно развалило.
_>Нет, не так. Темпы роста ВВП СССР снижались все время после завершения основной части индустриализации — строительства заводов-гигантов социалистическими методами. _>И тот рост очень постепенно стал приближаться к нулю к началу 80-х. И даже тогда он не был совсем нулевым, просто стало понятно, что СССР неизбежно уступит позиции в мировой экономике. _>Отсюда непонятные некоторым реформаторские потуги руководителей СССР, они как раз понятны и происходили из соображений "что-то же делать надо". _>Это и хрущевская административно-хозяйственная реформа. _>Косыгинская реформа при раннем Брежневе. _>Несколько антиалкогольных кампаний _>Кампания за трудовую дисциплину при Андропове. _>И горбачевское "ускорение" — социально-экономическая политика до объявления перестройки тоже такая попытка, последняя.
Тут можно только гадать. На самом то деле вариантов было множество. Проблема была только в том, что западные рынки были закрыты.
План Маршала как раз и был направлен на увеличении товарооборота, уменьшения барьеров в экономике итд.
Цель капитализма прежде всего в банковской системе это постоянное увеличение производительности труда.
Увеличение производительности труда в том числе за счет увеличения внешних рынков. У СССР таких маневров было меньше, кроме стран Африки.
Но в 80х годах активно сотрудничали с Финляндией. Помню их оборудование на обогатительных фабриках.
И кстати развал СССР тоже был на руку западу в плане появившегося рынка и дешевых ресурсов.
Ну вот смотрим на Китай. Да там коммунистический капитализм, но все управление государством и экономикой в руках Коммунистической партии.
Многое взято от СССР. И цветут и развиваются. А все потому, что интегрированы в мировую экономику. А сейчас хотят её их этой экономики выбросить. А уж поздно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Другая крайность, к которой мы сейчас движемся — большое неравенство — так же убивает мотивацию что-то делать, т.к. старайся-не старайся, а поляна уже поделена.
Какая поляна? Экономика — это не игра с нулевой суммой, здесь кто больше работает, тот больше и получает.
0>Нужна какая-то середина.
Обычно призывы к "золотой середине" скатываются к тотальной уравниловке.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Тут можно только гадать. На самом то деле вариантов было множество.
Вариант был только один: возврат к рыночной экономике хоть в какой-то форме.
S> Проблема была только в том, что западные рынки были закрыты.
Во-первых — с чего ты взял? СССР продавал на западе всё, что тамошние покупатели хотели купить. Проблема только в том, что таких товаров было немного.
А во-вторых — зачем СССРу западный рынок? При населении почти 300 млн и площади в 1/6 суши он был вполне самодостаточным.
S> План Маршала как раз и был направлен на увеличении товарооборота, уменьшения барьеров в экономике итд. S> Цель капитализма прежде всего в банковской системе это постоянное увеличение производительности труда. S> Увеличение производительности труда в том числе за счет увеличения внешних рынков.
Штирлица неумолимо рвало... комунистическими лозунгами
S> Ну вот смотрим на Китай. S>Многое взято от СССР. И цветут и развиваются.
Цвести и развиваться они начали только после того, как они выкинули всё, что ранее было взято из СССР!
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>В каком году колхозникам разрешили свободно передвигаться и начали давать паспорта?
окончательно селяне стали равны горожанам в правах в 1972
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>1. Всеобщее образование сначала начальное, потом и среднее. При царской власти — невозможно (см циркуляр о кухаркиных детях)
А позже вышел указ о всеобщем образовании
В 1973 г. вышло Постановление Совета министров СССР об организации Омского государственного университета (ОмГУ).
А ведь ещё Колчак собирался открыть в городе университет
A>2. Бесплатная и доступная медицина по большей части территории
как и за пределами СССР
A>4. Выращены почти с ноля научные школы в самых разных областях науки
Как и в РИ
A>5. Отделение государства от церкви (доведено до беспредела) и церкви от школы
это единственный реальный плюс, но по факту тупо одну религию в школах заменили другой
A>6. Заявленный интернационализм (не для всех, но все же) и реальная борьба с межнациональными склоками
при Сталине Интернационал пошёл в ГУЛаг. А вот за пределами совка с этим было гораздо лучше.
A>7. Фиксированный рабочий день, отмена штрафов
как и везде в мире. СССР стал вообще страной с самой длинной рабочей неделей в мире.
A>8. Запрет детского труда
сомнительное достижение. И с 14 лет работать уже было как бы можно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
7>>А для обучения деньги не требуются что ли? СССР это сделал потому что ему в наследство досталась промышленность царских времён. IT>Какая замысловатая логика. Причем здесь промышленность?)
Что ж тут замысловатого? Коммунисты не могут понять, что у государства нет своих денег, а есть только деньги налогоплательщиков? Это ведь справедливо и при социализме. Потому что для того, чтобы вырастить учителей, нужны деньги. Чтобы они работали — тоже, нужно построить школы и платить тем учителям зарплату. А деньги у государства только от налогов, которые платит промышленность и граждане.
IT>Эта та промышленность, которую пришлось экстренно делать во время индустриализации?)
Та, которая досталась в наследство. Которую отняли у проклятых буржуев. И которая в начале 20 века занимала в Европе первое место по темпам роста.
7>>Ты не поверишь, но на БАМе ограничение на новых участках было 20 км/час. И не потому что "построен он был так", а просто это особенность строительства дорог — несколько лет происходит усадка грунта, который нужно подсыпать и выравнивать дорогу. А однопутной дорогу обычно делают потому что это дешевле. Потом, когда начинают идти доходы от её эксплуатации, строят второй путь. Но не всегда, а только если есть загрузка. IT>Не поверю, но транссиб проходит по большей части равнинам и гораздо более простому рельефу. IT>И 20км/ч — это следствие просчетов при строительстве в данном случае.
Начиная от Байкала рельеф в обоих случаях одинаков. А 20 км/ч устанавливается всегда в первый год эксплуатации. После усадки постепенно повышают.
7>>Наконец — наличие у любой страны проблем не означает что ей непременно необходима социалистическая революция. Для России того времени гораздо полезнее была бы буржуазно-демократическая.
IT>Внезапно, именно следствие проблем и слелало революцию,
Да, февральскую. Но большевики сумели отнять её и захватить власть.
IT>как и проигрыш в войне реальной.
А вот проигрыш — это уже дело рук большевиков. Именно они заключили похабный мир, они отдали значительную часть территорий лишь бы удержаться у власти.
IT> В фантазиях РКМП большевики — это какие-то марсиане.
В каком-то смысле да — их привезли из Швейцарии.
IT>Ты же отрицаешь фундаментальные проблемы, ах да — буржуазная была, но по итогу тоже не решила проблем. В итоге народ проголосовал винтовкой и выбрал.
Народ проголосовал, если ты не в курсе, за эсеров. Именно они получили большинство в Учредительном собрании. А большевикам там досталось меньше четверти мест — причём выборы проходили уже после того, как они захватили власть. Если бы выборы были честными, они бы не получили вообще ничего, как летом 1917-го на выборах в Советы. В итоге большевики — а вовсе не народ! — разогнали УС и стали править путём террора. И после этого у тебя хватает наглости говорить о голосе народа?!
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Тут можно только гадать. На самом то деле вариантов было множество.
7>Вариант был только один: возврат к рыночной экономике хоть в какой-то форме.
Ну он и случися при горбачеве. И в итоге. Нужно постепенно было вводить и не на всей стране эксперементировать.
В итоге коррупция и прочее развалило страну. S>> Проблема была только в том, что западные рынки были закрыты.
7>Во-первых — с чего ты взял? СССР продавал на западе всё, что тамошние покупатели хотели купить. Проблема только в том, что таких товаров было немного.
Ну вот смотрим на график https://su90.ru/export.html
И что мы видим?
7>А во-вторых — зачем СССРу западный рынок? При населении почти 300 млн и площади в 1/6 суши он был вполне самодостаточным.
Ну вот как оказалось не совсем. Еще раз введение частного производства не отрицал и Ленин (НЭП)
Нужно было правильно вводить частный бизнес.
S>> План Маршала как раз и был направлен на увеличении товарооборота, уменьшения барьеров в экономике итд. S>> Цель капитализма прежде всего в банковской системе это постоянное увеличение производительности труда. S>> Увеличение производительности труда в том числе за счет увеличения внешних рынков.
7>Штирлица неумолимо рвало... комунистическими лозунгами
Ну ты хоть свои мысли приводи. А то не диалог, а чтение анекдотов.
S>> Ну вот смотрим на Китай. S>>Многое взято от СССР. И цветут и развиваются.
7>Цвести и развиваться они начали только после того, как они выкинули всё, что ранее было взято из СССР!
Все как раз они и не выкидывали. Как была партия так и осталась, как были госкомпании основным производством так и остались.
По итогам 2013 года, на частный сектор экономики приходилось свыше 60 % ВВП Китая[29]. Но при этом, по данным на 2011 год, было 63 китайских государственных и лишь пять частных (Huawei, Shagang Group, Haier, Suning, Gome) компаний с годовой выручкой более 100 млрд юаней. Общая сумма прибыли 500 крупнейших частных компаний была в 2010 году меньше прибыли двух таких госкомпаний, как China Mobile и CNPC[28].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>1. Всеобщее образование сначала начальное, потом и среднее. При царской власти — невозможно (см циркуляр о кухаркиных детях)
Закон о всеобщем начальном образовании был принят ещё первой госдумой.
А вообще, здесь заголовок вводит в заблуждение, ТС здесь рассуждает не о том, что было хорошего в СССР, а выдвигает идею, что уравниловка — это хорошо.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
7>>Вариант был только один: возврат к рыночной экономике хоть в какой-то форме. S> Ну он и случися при горбачеве. И в итоге. Нужно постепенно было вводить и не на всей стране эксперементировать.
Нужно было да, постепенно вводить, но сразу во всей стране. Что это за фантазии такие — ввести рыночную экономику в пензенской области и Еврейской АО? Что за дурь?
А экспериментировать — да, не было смысла потому что рыночная экономика известна испокон веков.
S> В итоге коррупция и прочее развалило страну.
Что за бред? При чём тут коррупция?
S>>> Проблема была только в том, что западные рынки были закрыты. 7>>Во-первых — с чего ты взял? СССР продавал на западе всё, что тамошние покупатели хотели купить. Проблема только в том, что таких товаров было немного. S> Ну вот смотрим на график https://su90.ru/export.html S>И что мы видим?
И что же мы видим? Твои графики говорят как раз о том, что экспорт — был. А то, что на западе не жаловали советские товары — так ясное дело, кому это говно надо?
7>>А во-вторых — зачем СССРу западный рынок? При населении почти 300 млн и площади в 1/6 суши он был вполне самодостаточным. S> Ну вот как оказалось не совсем. Еще раз введение частного производства не отрицал и Ленин (НЭП) S>Нужно было правильно вводить частный бизнес.
Как твой ответ связан с моим комментом? Ты уверен что понял его?
А что касается частного бизнеса, то Ленин его ввёл только потому, что увидел, что национализированные предприятия не способны работать. Поэтому и пришлось откатывать назад.
S>
S>По итогам 2013 года, на частный сектор экономики приходилось свыше 60 % ВВП Китая[29]. Но при этом, по данным на 2011 год, было 63 китайских государственных и лишь пять частных (Huawei, Shagang Group, Haier, Suning, Gome) компаний с годовой выручкой более 100 млрд юаней. Общая сумма прибыли 500 крупнейших частных компаний была в 2010 году меньше прибыли двух таких госкомпаний, как China Mobile и CNPC[28].
И что? Государственное — ещё не значит социалистическое. Государственные предприятия тоже работают в рынке. У них тепличные условия, государство оказывает им всемерную поддержку, не может же оно их бросить. Но ты обещал рассказать что хорошего взял Китай из СССР, но вместо этого уходишь куда-то в сторону.
7>Закон о всеобщем начальном образовании был принят ещё первой госдумой.
А как с имплементацией дела шли?
7>А вообще, здесь заголовок вводит в заблуждение, ТС здесь рассуждает не о том, что было хорошего в СССР, а выдвигает идею, что уравниловка — это хорошо.
Уравниловка снизу это хорошо — не должно быть нищеты и голода в нормальном государстве. Уравниловка сверху это плохо
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>>>Они с работой справляются? Если да, то какие претензии? Если нет, то какое тебе дело до работы частной лавочки? Если владельцу нравится — пусть разоряется, это его проблема. Если не хочет — он и сам выгонит блатных и наймёт умных.
M>>Так и там чел вроде справлялся, не?
7>Это такая шутка или что?
Нет
M>>Ну, с учетом уровня задач, которые ему ставились, если ставились.
7>А если с учётом тех задач, которые должен выполнять выпускник университета?
Так этого в твоих условиях не было
M>>Если да, то какие претензии? Если нет, то какое тебе дело до работы государственной лавочки?
7>Зеркалирование не всегда работает. В государственную лавочку мы платим налоги, поэтому оно — наша лавочка.
Налоги мы платим, но не в государственную лавочку. И государственная лавочка не является нашей
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
M>>Сейчас та же уравниловка — выше рынка не прыгнешь, как не усрись.
7>Похоже, ты просто не понимаешь слова "рынок". У тебя в конторе у всех программистов одинаковая зарплата? Подозреваю, что она отличается в разы. Вот это и есть рынок.
Плохая из тебя ванга. ЗП не одинаковая, да, но отличается не сильно, далеко даже до двоичных порядков
M>>А при союзе ЗП в разных конторах могли в разы отличаться
7>А в СССР ЗП могли отличаться разве что на Крайнем Севере, и то лишь когда ГУЛАГ разогнали и пришлось привлекать работников рублём. А в разных конторах они были абсолютно одинаковыми: 130 рублей у молодого специалиста, 140 — старший инженер, и так далее.
У меня родич пять сотен получал вполне, но, конечно, уже будучи не совсем молодым инженером. И ни разу не на Крайнем Севере
M>>Нет, больше денег можно заработать только там, где хорошо платят
7>Хорошо платят тем, кто хорошо работает.
Это в общем случае не так
7>Ты упорно не желаешь признавать этот факт?
Потому что факта нет
7>Наверное ты работаешь неважно, вот и придумываешь отмазы.
Работаю я хорошо, а вот на ЗП это практически не влияет
7>Поэтому неудивительно что и мышление у тебя коммунистическое — хочешь чтобы всем одинаково платили независимо от их работы.
