Сейчас даже звучит нелепо, а ведь именно так раньше люди размышляли о будущем:
Один особенно мудрый взрослый (где-то в 1996 году) однажды отвёл меня в сторону и сказал: «Знаешь, хорошо, что программирование приносит тебе удовольствие, потому что в будущем оно тебя не прокормит. Делать это из любви, а не ради денег — отличный подход.
Программированию приходит конец. Объектно-ориентированный подход позволит одному человеку, который будет намного умнее любого из нас, один раз написать библиотеку, которую мы будем использовать бесконечно. Решив какую-либо задачу, повторно решать её больше не придётся.
Через пять лет соберётся целая библиотека объектов, где они будут лежать подобно книжкам на полках, и бизнес сможет решать любую программную задачу по щелчку пальцев, просто комбинируя нужные библиотеки как детали LEGO. Вы ему не потребуетесь».
Причем начал вспоминать — ведь реально так и думали же. Даже не обывательском уровне — знатный чел. мне говорит — а что в программировании делать, ведь все программы же уже написаны. Текстовый редактор есть, таблицы есть (и еще перечислил).
Теперь давайте вооружившись реальным опытом (ведь мы знаем как оно произошло на самом деле) — попробуем объяснить почему ООП не убило программирование.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Теперь давайте вооружившись реальным опытом (ведь мы знаем как оно произошло на самом деле) — попробуем объяснить почему ООП не убило программирование.
Ну, вообще-то а много ли сейчас пишется программ для десктопа?
Сайты — это не совсем то.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну, вообще-то а много ли сейчас пишется программ для десктопа? A>Сайты — это не совсем то.
Дохрена, может даже больше чем сайтов. Достаточно открыть маркет Apple или Microsoft для десктопа. Причем в маркете же не все, есть те, которые в обход маркета.
Причем именно что ПИШУТСЯ — т.е. настоящее продолжительное время — не уже написаны, а требуют чтобы их постоянно писали.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Теперь давайте вооружившись реальным опытом (ведь мы знаем как оно произошло на самом деле) — попробуем объяснить почему ООП не убило программирование.
В 2007-ом году какой-то неизвестный чудак на букву М сказал какому-то другому чудаку о том, что в 2012-ом случится конец света.
Теперь давайте вооружившись реальным опытом (ведь мы знаем как оно произошло на самом деле) — попробуем объяснить почему же конца света не произошло.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Через пять лет соберётся целая библиотека объектов S>Теперь давайте вооружившись реальным опытом (ведь мы знаем как оно произошло на самом деле) — попробуем объяснить почему ООП не убило программирование.
Ну, вообще говоря библиотеки и ООП — это теплое и мягкое.
А так — почему почему. Потому что библиотеки написали плохие и в недостаточном количестве. Сейчас придет ИИ и доделает эту работу.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
S>>Теперь давайте вооружившись реальным опытом (ведь мы знаем как оно произошло на самом деле) — попробуем объяснить почему ООП не убило программирование. V>Ну, вообще говоря библиотеки и ООП — это теплое и мягкое.
Скорее всего там имелось в виду что будет инструмент типа Delphi (которая появилась как раз в 1995), где эти объекты перетаскивали на форму мышкой — т.е. раз мышкой и код писать не всегда нужно (а там часто можно было через редактор соединить) — то значит можно не программистам писать.
И видимо чел. где-то увидел Delphi Builder — глаза округлились, ведь там понатыкал мышкой и оно само написало кучу строк кода + к интернету само подключилось и т.д. Сделал представление что же будет через 5 лет и ахнул.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Теперь давайте вооружившись реальным опытом (ведь мы знаем как оно произошло на самом деле) — попробуем объяснить почему ООП не убило программирование.
Отчасти убило на том уровне, на котором оно тогда и было. Вспомним Делфи и анекдоты про программистов, где надо было просто нади подходящий компонент и бросить его на форму. Так программы и писались, почти полностью в визуальном редакторе, накидывая компоненты.
Программирование не умерло, также как и физика в начале 20 века, потому что оно не остановилось в развитии. Библиотек/компонент/классов хороших и универсальных и правда написали много, их уже практически никто не пишет. Теперь просто решают другие проблемы.
velkin тут писал статью про поколения программистов: кто-то собирал себе компьютер, кто-то писал ОС, кто-то язык программирования, кто-то математические библиотеки. Сейчас такого почти не пишут, оно уже есть. Сейчас прикладной программист на Го за день может накидать сетевой сервис, который раньше С++ программисты бы месяцами писали, отлаживали и оптимизировали. Вот же оно, что предрекал тот чел из твоей цитаты.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали: N>Отчасти убило на том уровне, на котором оно тогда и было. Вспомним Делфи и анекдоты про программистов, где надо было просто нади подходящий компонент и бросить его на форму. Так программы и писались, почти полностью в визуальном редакторе, накидывая компоненты.
Но реальность пошла иным путем — вообще визуальное программирование так называемое — не состоялось. Т.е. это было Wrong Way, а казалось что за этим будущее.
Скрытый текст
N>Программирование не умерло, также как и физика в начале 20 века, потому что оно не остановилось в развитии. Библиотек/компонент/классов хороших и универсальных и правда написали много, их уже практически никто не пишет. Теперь просто решают другие проблемы.
Пишут, много пишут. Причем вовсе не в том виде как думали раньше — раньше думали что будет универсальность — а фига. Никакой универсальности и близко нет — появляются новые языки и на них практически с нуля пишут то что уже было написано ранее.
Ну ОК, есть некая универсальность — FFI — но и для нее нужно писать вручную обертки, а просто взять и использовать не получится N>velkin тут писал статью про поколения программистов: кто-то собирал себе компьютер, кто-то писал ОС, кто-то язык программирования, кто-то математические библиотеки. Сейчас такого почти не пишут, оно уже есть.
На самом деле пишут — более того — появляются новые алгоритмы (в т.ч. крипторафия нового поколения, постквантовая), новые нейросетевые алгоритмы и отпимизации под кучу разных девайсов.
Даже ядро Linux переписывают на Rust. N>Сейчас прикладной программист на Го за день может накидать сетевой сервис, который раньше С++ программисты бы месяцами писали, отлаживали и оптимизировали. Вот же оно, что предрекал тот чел из твоей цитаты.
Не уверен — на практике заняло бы примерно столько же времени, но сейчас другие проблемы будут решать.
Возможно отгадка в том что смысл капитализма не деньги — а человеческая душа. И у системы две цели:
1. Занять человека чем-то бессмысленным.
2. Пугать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Через пять лет соберётся целая библиотека объектов, где они будут лежать подобно книжкам на полках, и бизнес сможет решать любую программную задачу по щелчку пальцев, просто комбинируя нужные библиотеки как детали LEGO. Вы ему не потребуетесь».
Современная корпоративная разработка примерно так и устроена. Не случайно многие компании называются "системный интегратор". 90% работы заключается в интеграции и настройке компонентов, в рисовании BPMN-процессов, а не в хардкорной разработке.
Jav Enterprise Edition, на которой написана львиная доля мирового бизнеса, тоже строиться по ООП-модели: есть набор стандартов (JSR), представленных в виде интерфейсных библиотек, и к ним библиотеки-имплементации от разных поставщиков. И разработка на JEE подразумевает активное использование этих библиотек, являющихся частью стандарта JEE.
согласен
Тоже самое говорили про извозчиков, при появлении автомобилей, и про рабочих на фабриках, при появлении станков.
Луддитство — вещь на все времена.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пишут, много пишут. Причем вовсе не в том виде как думали раньше — раньше думали что будет универсальность — а фига. Никакой универсальности и близко нет — появляются новые языки и на них практически с нуля пишут то что уже было написано ранее.
Нууу, я бы поспорил тут. Посмотреть самые популярные языки и им будет >20 лет, а то и больше 30. Всякие математические библиотеки типа BLAS вообще фортрановские таскаются.
S>Ну ОК, есть некая универсальность — FFI — но и для нее нужно писать вручную обертки, а просто взять и использовать не получится
Обёртки и пишут в основном.
S>На самом деле пишут — более того — появляются новые алгоритмы (в т.ч. крипторафия нового поколения, постквантовая), новые нейросетевые алгоритмы и отпимизации под кучу разных девайсов.
Нейросети — это передовая область, тут новых инструментов много, потому что ничего не было. Но база часто старая, тот же TensorFlow целиком и полностью основан на плюсовой eigen. Что действительно нового — это язык Triton.
S>Даже ядро Linux переписывают на Rust.
Даже не ядро, а новые ядерные модули. И то не так много. Потихоньку переписывают корпорации древнюю инфраструктуру.
S>Не уверен — на практике заняло бы примерно столько же времени, но сейчас другие проблемы будут решать.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Jav Enterprise Edition, на которой написана львиная доля мирового бизнеса, тоже строиться по ООП-модели: есть набор стандартов (JSR), представленных в виде интерфейсных библиотек, и к ним библиотеки-имплементации от разных поставщиков. И разработка на JEE подразумевает активное использование этих библиотек, являющихся частью стандарта JEE.
Но там именно матерое энтерпрайзное программирование, которое не любой человек выдержит.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сейчас даже звучит нелепо, а ведь именно так раньше люди размышляли о будущем:
Ничего нового. Каждая очередная технология в этой области обещает (устами евангелистов-идиотов) сделать программистов ненужными.
Началось всё ещё с фортрана. Это же так круто — программисты больше не нужны! Пользователи могут сами писать нужные им математические формулы, а волшебный компилятор породит из них инструкции процессора безо всякой помощи программиста.
Правда, оказалось, что мало-мальски интересные вещи (вроде решения систем уравнений) на Фортране могут написать не только лишь все, а специально обученные люди, знающие и Фортран, и матан.
Потом было процедурное программирование — и опять: "через каких-то пару, ну максимум пять лет будут написаны все нужные библиотеки, и программисты станут не нужны — пользователи просто будут вызывать готовые функции".
Обратите внимание: SQL изначально проектировался с расчётом на интерактивное взаимодействие с пользователем. Ребята опять ожидали, что программисты станут не нужны — любая кладовщица просто будет садиться и писать запросы на почти что человеческом языке:
select available_amount from the productsStore where product_id in (select id from products where name like '%pillow%')
Потом было ООП.
Потом — компонентное программирование и rapid application development.
Потом — zero-coding
Теперь вот vibe coding.
И каждый раз ожидания одни и те же: сейчас мы сократим программистов в 100 раз, а скорость выхода на рынок вырастет раз в 10.
И каждый раз спрос на программистов только возрастает. Правда, каждый раз чутка меняются требования к этим программистам.
С точки зрения ребят из 1956 года, программисты на Фортране — бесполезные смузихлёбы, которые вообще не понимают примерно ничего о настоящем программировании. Ни систему команд, ни номера портов, ни архитектуру ввода-вывода — нихрена не знают. Пишут себе формулки на своём скрипте и в ус не дуют.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И каждый раз ожидания одни и те же: сейчас мы сократим программистов в 100 раз, а скорость выхода на рынок вырастет раз в 10. S>И каждый раз спрос на программистов только возрастает. Правда, каждый раз чутка меняются требования к этим программистам. S>С точки зрения ребят из 1956 года, программисты на Фортране — бесполезные смузихлёбы, которые вообще не понимают примерно ничего о настоящем программировании. Ни систему команд, ни номера портов, ни архитектуру ввода-вывода — нихрена не знают. Пишут себе формулки на своём скрипте и в ус не дуют.
Ну вот термояд тоже ее нашим отцам обещали (если не дедам). Но вроде что-то там только сейчас зашевелилось.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вот термояд тоже ее нашим отцам обещали (если не дедам). Но вроде что-то там только сейчас зашевелилось.
Это же касается и ИИ. Нужно накопление критической массы знаний, технологий что бы совершить прорыв.
Есть такое понятие
Потенциальный барьер реакции — это барьер отталкивания, который необходимо преодолеть молекуле, чтобы началась химическая реакция.
Что касается ИИ, то производительность труда резко повышается. Кстати сначала повышением производительности труда были форумы, затем stackoverflow c поисковиками вытеснил все форумы, оставив только политику.
А сейчас я и забыл когда заходил на stackoverflow.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А сейчас я и забыл когда заходил на stackoverflow.
А я вот зашел — GTP самый лучший не смог ответить и я ввел в поиске как в старые добрые времена. К своему удивлению нашел готовое решение как на блюдечке. Видимо GPT криво проиндексировал.
S>> А сейчас я и забыл когда заходил на stackoverflow.
S>А я вот зашел — GTP самый лучший не смог ответить и я ввел в поиске как в старые добрые времена. К своему удивлению нашел готовое решение как на блюдечке. Видимо GPT криво проиндексировал.
А я дип сиком пользуюсь
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
G>Современная корпоративная разработка примерно так и устроена. Не случайно многие компании называются "системный интегратор". 90% работы заключается в интеграции и настройке компонентов, в рисовании BPMN-процессов, а не в хардкорной разработке.
В согласовании и договорняках со всякими жуликами и просто бычащими жлобами Тут ИИ безсильны (ну пока не поставят везде своих начальниками)
Друга ищи не того, кто любезен с тобой, кто с тобой соглашается, а крепкого советника, кто полезного для тебя ищет и противится твоим необдуманным словам.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Ну ОК, есть некая универсальность — FFI — но и для нее нужно писать вручную обертки, а просто взять и использовать не получится N>Обёртки и пишут в основном.
Причем FFI то до сих пор не ООП — и ООП стандарта как не было так и нет, более того — и не предвидится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
A>>Ну, вообще-то а много ли сейчас пишется программ для десктопа? A>>Сайты — это не совсем то.
S>Дохрена, может даже больше чем сайтов. Достаточно открыть маркет Apple или Microsoft для десктопа. Причем в маркете же не все, есть те, которые в обход маркета.
S>Причем именно что ПИШУТСЯ — т.е. настоящее продолжительное время — не уже написаны, а требуют чтобы их постоянно писали.
Не важно, сколько пишется, важно сколько покупается.
Все эти программы использует хоть кто-нибудь?
Ты вот программы для десктопа много в своей жизни покупал?
A>Ты вот программы для десктопа много в своей жизни покупал?
За наши налоги купленное — считается?
Друга ищи не того, кто любезен с тобой, кто с тобой соглашается, а крепкого советника, кто полезного для тебя ищет и противится твоим необдуманным словам.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Не важно, сколько пишется, важно сколько покупается. A>Все эти программы использует хоть кто-нибудь? A>Ты вот программы для десктопа много в своей жизни покупал?
Было — для учета домашних финансов. Для телефона себе тоже одну лишь купил. А так и бесплатные имеют свою схему монетизации.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Даже ядро Linux переписывают на Rust.
Не ври. Внесли поддержку Rust, чтобы те, кто хочет написать на нём свой самобытный драйвер — смогли это сделать.
Если и есть академические проекты по написанию ядра ОС на расте, то они не называются "Линукс".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Причем начал вспоминать — ведь реально так и думали же.
Так думали только дураки. И те, у кого не хватило мозгов спросить "а что же этого конца профессии не произошло с процедурным программированием? ведь точно так же могли наделать процедур на все случаи жизни, и просто их комбинировать..."
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Так думали только дураки. И те, у кого не хватило мозгов спросить "а что же этого конца профессии не произошло с процедурным программированием? ведь точно так же могли наделать процедур на все случаи жизни, и просто их комбинировать..."
Оно действительно впечатляло по тем временам — можно было взять мышкой перетащить и сделать свой сервер даже не написав строчки кода. И кода пытаешься представить что же будет через 5 лет — то казалось что все, будут эти компоненты а так же придумают как их соединять мышкой — и все, работы не останется.
S>Оно действительно впечатляло по тем временам — можно было взять мышкой перетащить и сделать свой сервер даже не написав строчки кода. И кода пытаешься представить что же будет через 5 лет — то казалось что все, будут эти компоненты а так же придумают как их соединять мышкой — и все, работы не останется.
Может так оно и было бы, если бы делфи не загнобили
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Может так оно и было бы, если бы делфи не загнобили
Вот как раз нет — дело не в этом и причина не в этом. Причина как всегда в математике — т.е. даже не в реализации нашего материального мира — а в самой сути вещей — на уровне самих идей тут фигня получается.
Ведь эту идею компонентов реализовали не только в Delphi — многие пошли по тому же пути. MFC — чем не набор компонентов? Даже более того — ActiveX — это как бы мостик, который позволял бы соединять компоненты из разных фреймворков. Далее .Net WinForms.
Даже более — помните такое WebForms? Там тоже квадратики, их можно было перетаскивать и в графическом редакторе соединять — DataSource (емнип) просто мышкой подключался к базе данных, туда же мышкой кидался DataGrid — и вот тебе готовая форма, связанная с данными — ни строчки кода ты не писал.
Но тоже не пошло и даже более — мало кто использовал такую генерацию визуальную. Все и тогда писали руками код.
Видимо тут какая-то математическая проблема, типа проблемы останова.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Теперь давайте вооружившись реальным опытом (ведь мы знаем как оно произошло на самом деле) — попробуем объяснить почему ООП не убило программирование.
В первую очередь по тому, что к программированию в принципе способно крайне ограниченное количество людей. Процентов 20 по верхней границе. Сейчас программирование за счет готовых библиотек крайне упростилось, но людей, которые в состоянии в принципе этим заниматься — больше не стало. При этом сложность задач возросла на порядок, и требуются все более и более сложные задачи, сейчас уже практически 100 процентов населения очень сильно подсело на ИТ и без условного лайканья котиков жизнь себе не представляют. Плюс хотят сейчас лайкать таких котиков, а потом приестся, и захотят лайкать по новому — и нужно будет срочно удовлетворять эти запросы.
Ну и далее. Относительно развития. Сейчас все ИТ рассчитано на то, что пользоваться будут полные дебилы. Но в будущем я предполагаю, что будем уже софт писать не для людей-дебилов, а уже для животных! Интерфейс будет такой, что уже котики будут соцсетями пользоваться!
Соответственно в ближайшем будущем предполагаю, что тренды будут на распознавание мяуканья, предполагаемых желаний по позе кошечки и т.д, актуальны будут вопросы перевода с кошачьего на человеческий (кстати, удивлен что до сих пор приложения такие не в тренде, по идее можно стартап замутить если такого нет еще, возможно не успели, ибо только недавно стало адекватно переводить просто человеческий язык). И вот когда в области ИТ будут уже потребности котиков и собачек покрыты, вот тогда уже будет стагнация и считай что все написано.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Там вот в чем прикол — ООП скорее рассматривали как компоненты для Delphi и подобных
Не знаю, кто так думал, но я точно знаю, что и у Delphi, и у VB были свои ниши, из которых они не выходили.
Типичное применение Delphi — морда для БД.
И что был Visual C++, в котором были MFC и ко., и что он был сложнее, чем строить элементарщину в Delphi.
Я даже не говорю про системщину, ядра ОС, компиляторы, игровые движки, СУБД, в которых никакого "набрасаем на форму компонентов" не было и быть не могло.
А ещё были фортраны, в которые тоже добавили ООП в 2003г., но это не значит, что все учёные бросились свой код переводить на ООП, чтобы были только готовые кубики.
Ещё раз возвращаюсь к своему тезису: только дураки думали, что с развитием ООП всё программирование сведётся к комбинированию готовых компонент.
S>Это же касается и ИИ. Нужно накопление критической массы знаний, технологий что бы совершить прорыв.
с ии, кажется, главное — это накопления железа, т.к. секретный ингредиент — тупо размер нейросети.
остальное — это оптимизации, позволяющие обходиться меньшим железом, но если бы десятки лет назад человечество внезапно загорелось идеей "давайте делать гиганские нейросети, никаких ресурсов не жалко на это" то chatgpt появился бы гораздо раньше (и потребовал бы отвода гораздо большего кол-ва тепла)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Причем начал вспоминать — ведь реально так и думали же. Даже не обывательском уровне — знатный чел. мне говорит — а что в программировании делать, ведь все программы же уже написаны. Текстовый редактор есть, таблицы есть (и еще перечислил).
Ну так весь научно-технический прогресс можно было тормознуть на добывании огня и изобретении колеса. А что, всем для жизни хватит. Физики, химики, математики, инженеры — не нужны. Тот чудак, который это говорил, явно упустил из виду постоянно растущие потребности человечества. Да к тому же у чудака явно выраженные симптомы ООП головного мозга.
И кстати, с тем же успехом можно сказать: "скоро напишут все книги и писатели станут не нужны", "скоро напишут всю музыку и композиторы станут не нужны", "скоро снимут всё кино и актёры с режиссёрами станут не нужны" . . . Ты видишь смысл обсуждать такие глупости? Я — нет.
Я бы понял, если бы такие вопросы задавал какой-нибудь школьник младших классов. Но ты же вроде уже вышел из того возраста? Или нет ещё?
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
S>>Это же касается и ИИ. Нужно накопление критической массы знаний, технологий что бы совершить прорыв.
K>с ии, кажется, главное — это накопления железа, т.к. секретный ингредиент — тупо размер нейросети. K>остальное — это оптимизации, позволяющие обходиться меньшим железом, но если бы десятки лет назад человечество внезапно загорелось идеей "давайте делать гиганские нейросети, никаких ресурсов не жалко на это" то chatgpt появился бы гораздо раньше (и потребовал бы отвода гораздо большего кол-ва тепла)
Согласен. Но суть не только не жалко, но и в прибыли от использования ИИ. Сейчас на ИИ зарабатывают сотни лярдов и опять же в него вливаются сотни лярдов, а это дает развитие по закону перехода из количества в качество.
Это касается и алгоритмов и железа и обучение от других ИИ.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>И кстати, с тем же успехом можно сказать: "скоро напишут все книги и писатели станут не нужны", "скоро напишут всю музыку и композиторы станут не нужны", "скоро снимут всё кино и актёры с режиссёрами станут не нужны" . . . Ты видишь смысл обсуждать такие глупости? Я — нет.
Просто к программам было иное отношение — как к инструментам. Вот есть ложка, вилка, нож, тарелка и т.д. — особо изобрести из посуды более нечего. Так же думал и о программах (исключая игры, т.е. баловство) — есть небольшой перечень сфер жизни, где компьютер может быть полезен — и для этих сфер уже все написано.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Интерфейс будет такой, что уже котики будут соцсетями пользоваться!
+100500!
Так и теперь уже — много баранов и ослов пасётся на просторах интернета!
E>И вот когда в области ИТ будут уже потребности котиков и собачек покрыты...
До этого пройдёт не один десяток лет. Наши правнуки уже достигнут пенсии. Даже с учётом роста пенсионного возраста
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Во-первых, с какого Х оно было другим. А во-вторых, хорошо, давай про инструменты скажем: "скоро придумают все инструменты и КБ станут не нужны".
Но вот из того что я привел в качестве примера — столовые приборы, скажем так — особо нового не появляется как-то. Ложка как была 200 лет назад так и осталась.
И сейчас у многих вполне взрослых людей такое же отношение — вот ИИ через 5 лет сможет написать все программы.
Тут ИИ безсильны (ну пока не поставят везде своих начальниками)
