Re[4]: Почему ARM-процессора не стандартизируют по сокетам, как x86 - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Я могу пойти и купить материнку (большую, среднюю или маленькую), вставить в неё обычную память DDR3-4-5, видеокарту, какую-нибудь плату расширения и процессор с архитектурой x86.

Вот прямо можешь купить любую материнку и вставить любой процессор? Очевидно нет. И покупать будешь исключительно совместимое железо. Даже разные, но подходящие к материнке плашки памяти могут не заработать вместе.

К тому же я читал статью и там говорилось, что всё не так просто. Производители процессоров вроде Intel и AMD разрабатывают не просто процессоры и сокеты, но и чипсеты. Только потом это спускается производителям материнок.

Вот и получается, что производители материнок скорее сборщики. А вся эта ерунда с совместимостью процессоров нужна лишь производителям процессоров в маркетинговых целях. Младший процессор может быть отбраковкой от старшего или пересборкой предыдущей ревизии.

A>Почему нет возможности сделать то же самое с ARM-процессором от, например, Qualcomm?

Там другая концепция, называется SoC или System-on-Chip, система на чипе. Смысл здесь очевиден, для смартфона и прочих устройств нужен тонкий чип. А сокеты с чипсетами нужны производителям процессоров. Но если ты сам производитель процессоров, то от этого можно легко отказаться.

В общем нет в смартфонах и прочих устройствах места для сокета и толстенного радиатора. Решение в общем-то очевидно это SoC, припаиваешь микросхему и готово. И память тоже припаиваешь, а что ещё надо.

Я бы скорее задал другой вопрос, зачем производители процессоров всё ещё возятся с сокетами и чипсетами. Может быть из-за более простой ремонтопригодности. А может чтобы продавать маркетинговую линейку процессоров.

Например, к видеокарте всё припаивают жестко. А теперь смотри твой вопрос, почему не сделают сокеты как с десктопными и серверными процессорами. И чтобы можно было ставить на них башенный кулер.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Почему нет возможности сделать то же самое с ARM-процессором от, например, Qualcomm?

Ну у Qualcomm-а, полагаю, корпуса стандартизированы. Только Qualcomm целится в рынок мобильных устройств, поэтому корпуса у него под очень компактную пайку, а не под колодку.

А так, вообще, ARM — это, скорее, IP core, а не изделие. Что-то типа софтверной библиотеки (фреймворка?), но только для хардвария.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>что мешает попробовать заработать сотню на энтузиастах?

Отсутствие рынка.
Технически это возможно, вот пример из 21 года:

https://dzen.ru/a/Yb5fuIcc0VO5h1Cz

«Baikal Electronics» представила 48-ми ядерный серверный процессор High End класса, Baikal-S (BE-S1000). По некоторым параметрам, он стал первым в своём роде, а именно, первый российский серверный процессор на архитектуре ARM, первый российский 48-ми ядерный процессор, первый российский и вообще один из первых ARM процессоров с сокетом (обычно монтаж на плату осуществляется BGA пайкой).

И даже видео есть: https://dzen.ru/video/watch/64c3904f14eaed50f12a141c

Десктопы это вообще во многом уникальное явление. Я его считаю скорей исключением, чем правилом. Каждый производитель хочет делать что-то уникальное и несовместимое ни с чем. Это понятное и логичное желание. Желание делать что-то совместимое — это непонятное и нелогичное желание, поэтому и не происходит в реальности.

"Норма" это компьютер от HP, стандартизованный разве что по разъёмам типа USB и розетки для вилки. А что там внутри — это уже дело HP. Скорей всего плата, с припаянным процессором и всем остальным. Вот это и будет наблюдаться для ARM.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Стоит помнить о разнице культур. IBM — это американская культура, вдобавок послевоенная, где во многом были важны военное производство всяких штук, чтобы их можно было чинить не у производителя. А ARM где это своё делает, в стране Хуньфуй? А вы давно видели у хуньфуев некую стандартизацию, ну кроме как в причёсках?

ARM вообще ничего не делает, он лишь "дизайн" разрабатывает.
А вот делаю все процессоры на одной фабрике, в Тайване и AMD и те кто "производят" ARM,
и Интел к ним недавно присоединилась.
Так что в "Хуньфуй" делаю вообще все процессоры и видеокарты, независимо от того
ARM это или x86.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Десктопы это вообще во многом уникальное явление. Я его считаю скорей исключением, чем правилом. Каждый производитель хочет делать что-то уникальное и несовместимое ни с чем. Это понятное и логичное желание. Желание делать что-то совместимое — это непонятное и нелогичное желание, поэтому и не происходит в реальности.

вспомни ISA (бесплатная открытая архитектура шины). сколько производителей появилось и все хорошо себя чувствовали.

как только перешли на PCI (за которую потребовалось платить лицензионные отчисления) всё и кончилось.

vsb>"Норма" это компьютер от HP, стандартизованный разве что по разъёмам типа USB и розетки для вилки. А что там внутри — это уже дело HP. Скорей всего плата, с припаянным процессором и всем остальным. Вот это и будет наблюдаться для ARM.

и под каждую плату будет свой уникальный дистрибутив операционки, не совместимый (не полностью) с операционкой.на другой плате этого-же производителя и совсем не совместимый с платами\операционками другого производителя.

я не против, если система 50 терафлопсов в сборе будет стоить 5$ в розницу и продаваться в каждом переходе метро.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Там другая концепция, называется SoC или System-on-Chip, система на чипе. Смысл здесь очевиден, для смартфона и прочих устройств нужен тонкий чип. А сокеты с чипсетами нужны производителям процессоров. Но если ты сам производитель процессоров, то от этого можно легко отказаться.

V>Например, к видеокарте всё припаивают жестко. А теперь смотри твой вопрос, почему не сделают сокеты как с десктопными и серверными процессорами. И чтобы можно было ставить на них башенный кулер.

так и делают же. этот сокет называется PCIe.

просто по какому-то недоразумению ЦПУ и память устанавливают на объединительную плату (материнка). ничто не мешает эту объединительную плату делать пассивной "корзиной", а память, цпу, видео и другое платами со стандартным интерфейсом PCie.

захотел и поставил себе 16 плат по 16 процессоров по 64 ядра каждый. при чем половина intel а две другие половины arm amd
не захотел — одна плата с одним процессором 6502.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>я не против, если система 50 терафлопсов в сборе будет стоить 5$ в розницу и продаваться в каждом переходе метро.

Уже 30 лет программы дороже и важнее железа.

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>Так что в "Хуньфуй" делаю вообще все процессоры и видеокарты, независимо от того
Z>ARM это или x86.

Не рассказывайте мне это, как великое откровение, я ещё помню термины вроде "белая/жёлтая сборка". Однако делают — как указано. Когда белые сделали экосистему и указали хуньфую — он будет делать для экосистемы. Без указаний они будут лепить кто во что горазд.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Я могу пойти и купить материнку (большую, среднюю или маленькую), вставить в неё обычную память DDR3-4-5, видеокарту, какую-нибудь плату расширения и процессор с архитектурой x86.

Это было востребовано, когда компы постоянно обновляли.

A>Почему нет возможности сделать то же самое с ARM-процессором от, например, Qualcomm?

Скорость обновлений уже не такая?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

A>>Я могу пойти и купить материнку (большую, среднюю или маленькую), вставить в неё обычную память DDR3-4-5, видеокарту, какую-нибудь плату расширения и процессор с архитектурой x86.

V>Это было востребовано, когда компы постоянно обновляли.

А сейчас что, не востребовано? Памяти добавить, или заменить видеокарту? Сам проц, хрен с ним, пусть бы даже припаивали. Но остальное? Почему все проекты на ARM, максимум, поддерживают карты памяти, но не винты?

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>«Baikal Electronics» представила 48-ми ядерный серверный процессор High End класса, Baikal-S (BE-S1000). По некоторым параметрам, он стал первым в своём роде, а именно, первый российский серверный процессор на архитектуре ARM, первый российский 48-ми ядерный процессор, первый российский и вообще один из первых ARM процессоров с сокетом (обычно монтаж на плату осуществляется BGA пайкой).

Здорово. А что там с ценой?

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Я могу пойти и купить материнку (большую, среднюю или маленькую), вставить в неё обычную память DDR3-4-5, видеокарту, какую-нибудь плату расширения и процессор с архитектурой x86.
A>Почему нет возможности сделать то же самое с ARM-процессором от, например, Qualcomm?

Можно сказать что сменилась эпоха. Раньше комп — это была машина, железо, что-то серьезное. Сейчас это расходник.

Вон Apple вообще на хитрость пошла — в ее компах все впаяно, включая SSD. Да не просто впаяно а еще и на компаунд посажено, так что даже реболлинг очень рискованный, тупо отлетают пятачки. Вроде для Mac Pro делают исключение только, там можно добавить и диска и памяти. А хитрость в том что базовая комплектация — это 8 Гб. ОЗУ и 256 диска, что для 2024 года хватает только (инфо) цыганам — им для понтов без разницы какая начинка в макбуке. А нормальному человеку нужно хотя бы 16/512 — а такая конфигурация стоит +$400

Т.е. просто смиритесь — уже все, ушла эпоха. Скоро разве что на серверах останутся сокеты.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>>>Я могу пойти и купить материнку (большую, среднюю или маленькую), вставить в неё обычную память DDR3-4-5, видеокарту, какую-нибудь плату расширения и процессор с архитектурой x86.
V>>Это было востребовано, когда компы постоянно обновляли.
A>А сейчас что, не востребовано? Памяти добавить, или заменить видеокарту?

Под память есть слоты у серверных армов.

A>Сам проц, хрен с ним, пусть бы даже припаивали. Но остальное? Почему все проекты на ARM, максимум, поддерживают карты памяти, но не винты?

Embedded-устройства и мобильные проектируются по устоявшимся правилам этих областей, конкретно ARM тут не причём.
Которые уже делают на ARM-ах "широкого применения", те делают более классически.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Которые уже делают на ARM-ах "широкого применения", те делают более классически.

Где-то уже можно купить материнку с ARM-процессором, чтобы поставить туда свой винт? Кроме "Эльбруса" по ссылке выше и другой серверщины.

Так ARM же не выпускает процессоры а только продает свою интелеллектуальную собственность в виде дизайна. И их потребители берут все это и встраивают в свои силиконы. Чтобы был общий сокет надо чтобы все эти другие договорились между собой. Но зачем им это надо если у каждого свои потребности и конструктивы. Припаять проц дешевле и надежнее. Без учета неких энтузиастов самосборщиков и т.п. мало кто меняет процы если комп стал стар и медленн а выкидывает его целиком. Сейчас уже и память часто припаивают в лаптопах.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С> Однако делают — как указано. Когда белые сделали экосистему и указали хуньфую — он будет делать для экосистемы.

Делают как указывают тайванцы. Дизайн процессора подгоняют к возможностям производства,
а не наоборот. Плюс тайванцы указывают когда они смогут произвести партию,
и Apple, AMD и NVidia делают по сути свои релизы когда тайванцы сказали.
Ведь в производстве современный CPU и GPU они по сути монополисты.

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

С>> Однако делают — как указано. Когда белые сделали экосистему и указали хуньфую — он будет делать для экосистемы.

Z>Делают как указывают тайванцы. Дизайн процессора подгоняют к возможностям производства,

Вы же понимаете, что я имею в виду под экосистемой? Что вот есть материнка, в ней сокет(ы), в один сокет можно вставлять разные процессоры, а не один единственный впаять намертво. И так далее..

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Здорово. А что там с ценой?

Как обычно. Потом начнётся, что и дорого и габариты больше и охлаждение хуже и нафиг оно такое не надо?

Упрощу: Байкал попал под санкции и процессоры ARM сегодня не может развивать и производить.

Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:

Q>Сейчас уже и память часто припаивают в лаптопах.

Курица не птица, лаптоп не компьютер.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>Как обычно. Потом начнётся, что и дорого и габариты больше и охлаждение хуже и нафиг оно такое не надо?

K>Упрощу: Байкал попал под санкции и процессоры ARM сегодня не может развивать и производить.

А до санкций?

Вообще-то, в кои-то веки продукт выглядит как самый настоящий "аналогов нет" (а не "анало-говнет"). Им бы с этого начать, я бы точно заинтересовался. Только вот цена, я думаю, изначально была не коммерческая, а распильно-дотационная.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Которые уже делают на ARM-ах "широкого применения", те делают более классически.

A>Где-то уже можно купить материнку с ARM-процессором, чтобы поставить туда свой винт? Кроме "Эльбруса" по ссылке выше и другой серверщины.

Orange Pi 5 поддерживает NVME.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

V>>Например, к видеокарте всё припаивают жестко. А теперь смотри твой вопрос, почему не сделают сокеты как с десктопными и серверными процессорами. И чтобы можно было ставить на них башенный кулер.
SK>так и делают же. этот сокет называется PCIe.

Внутри видеокарты?
Кажется, ты не понял, на что отвечаешь;\

SK>просто по какому-то недоразумению ЦПУ и память устанавливают на объединительную плату (материнка). ничто не мешает эту объединительную плату делать пассивной "корзиной", а память, цпу, видео и другое платами со стандартным интерфейсом PCie.

"Недоразумение" растёт из того, из чего же растёт "северный мост", до ~2008 отдельный, после — в составе процессора.
Если в любом реальном дизайне процессор является потребителем большей части полосы операций с оперативной памятью, то для нормальной производительности этот путь должен быть сокращён. Ни в какой момент времени PCI (PCI-E, etc.) не вытягивала на слот такую скорость, которую обеспечивал персональный разъём процессора, даже если процессор был слотовым (как некоторые P2, P3).

SK>захотел и поставил себе 16 плат по 16 процессоров по 64 ядра каждый. при чем половина intel а две другие половины arm amd
SK>не захотел — одна плата с одним процессором 6502.

Да-да, в "Агатах" процессор был как раз 6502 и стоял на отдельной плате в слоту на "материнке".

Для того, что ты описываешь, требуется слишком много стандартизовать кроссвендорно. Например, протокол согласований кэшей (обычно называется MESI, хотя за ним стоит несколько сотен вариантов).

Частично то, что ты говоришь, сделано в SystemZ. На генеральный кросс может втыкаться несколько блоков системы "K процессоров и дофига памяти", а они между собой обмениваются на общей памяти, но это уже NUMA, доступ к памяти соседнего блока немного дольше.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>вспомни ISA (бесплатная открытая архитектура шины). сколько производителей появилось и все хорошо себя чувствовали.

SK>как только перешли на PCI (за которую потребовалось платить лицензионные отчисления) всё и кончилось.

Что это "всё" которое кончилось? Ты что-то фантастическое рассказываешь.

Именно в момент массового перехода на PCI это было тривиальным, и делал это любой, кто хотел продолжать текущий продукт.

И чем проще устройство, тем это было тривиальнее. Производились и отдельные микрухи, и готовые дизайны, чтобы подключиться к PCI так, чтобы дальше всё, что заточено под ISA, не видело разницы.

Да, некоторые не стали просто продолжать свой продукт — GUS или Cronyx Sigma 22. Но это потому, что были конкурирующие продукты лучше (возможно, от того же производителя).

И переход на PCI-E прошёл точно так же. Были поставщики готовых дизайнов, покупай и монтируй себе в продукт.

Что начало подбивать этот мир это ускорение интерфейсов типа USB или Ethernet, с которыми не надо лезть внутрь ящика — и можно воткнуться в лаптоп. Сколько лет уже мы сидим дома на максимум 1Gbit/s эзере? По-моему, к 20 уже подходим. Даже следующий 2.5 это удел гиков.

SK>и под каждую плату будет свой уникальный дистрибутив операционки, не совместимый (не полностью) с операционкой.на другой плате этого-же производителя и совсем не совместимый с платами\операционками другого производителя.

Да, с вендорскими компами именно так и было.

SK>я не против, если система 50 терафлопсов в сборе будет стоить 5$ в розницу и продаваться в каждом переходе метро.

Ты захочешь ещё больше.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Частично то, что ты говоришь, сделано в SystemZ. На генеральный кросс может втыкаться несколько блоков системы "K процессоров и дофига памяти", а они между собой обмениваются на общей памяти, но это уже NUMA, доступ к памяти соседнего блока немного дольше.
А мне такая архитектура очень нравится. Жаль в бытовом сегменте ее нет.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Частично то, что ты говоришь, сделано в SystemZ. На генеральный кросс может втыкаться несколько блоков системы "K процессоров и дофига памяти", а они между собой обмениваются на общей памяти, но это уже NUMA, доступ к памяти соседнего блока немного дольше.
V>А мне такая архитектура очень нравится. Жаль в бытовом сегменте ее нет.

У неё есть своя специфика. В первую очередь цена разработки и сопровождения. SystemZ это очень особая архитектура во многих аспектах.
Например, там особые требования по надёжности. Оперативка всегда через RAIM (как RAID, только для DRAM), сквозной ECC через всё. У многих моделей есть режим повторения любой команды дважды со сверкой результатов — это чтобы отсекать случаи случайного пролёта нейтрино. Но чему это препятствует (хотя бы частично) — очевидно, out-of-order исполнению (оно резко усложняется) и расслабленной синхронизации доступа к памяти. В результате сейчас у них strict memory ordering, значит, куча ускорений, на которых выезжает ARM — сильно, и x86 — частично (потому что TSO жёстче, чем WMO), не работает.
В быту такое просто невыгодно...

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Я могу пойти и купить материнку (большую, среднюю или маленькую), вставить в неё обычную память DDR3-4-5, видеокарту, какую-нибудь плату расширения и процессор с архитектурой x86.

Возможность вставить в материнку процессор x86 любого производителя была, вроде, до 486-х включительно. Тогда можно было поставить процессор Intel, AMD или Cyrix в стандартный сокет. А начиная с Пентиумов и Х5 каждый производитель свой сокет разрабатывал.

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

A>>Я могу пойти и купить материнку (большую, среднюю или маленькую), вставить в неё обычную память DDR3-4-5, видеокарту, какую-нибудь плату расширения и процессор с архитектурой x86.

AN>Возможность вставить в материнку процессор x86 любого производителя была, вроде, до 486-х включительно. Тогда можно было поставить процессор Intel, AMD или Cyrix в стандартный сокет. А начиная с Пентиумов и Х5 каждый производитель свой сокет разрабатывал.

Если уж углубляться в историю... Нет, это случилось позже. https://en.wikipedia.org/wiki/Socket_7 поддерживал все пятаки и даже K6. У меня такой был. Все летние каникулы в школе на него подрабатывал ))

Но зачем углубляться? Что вы все ко мне пристали с этой вендороуниверсальностью? Пусть каждый делает свой сокет. Да пусть хоть припаивает! Мамки где?

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>вспомни ISA (бесплатная открытая архитектура шины). сколько производителей появилось и все хорошо себя чувствовали.

SK>как только перешли на PCI (за которую потребовалось платить лицензионные отчисления) всё и кончилось.

Про это я не в курсе. Но вообще это другое. Открытая шина это понятно и нужно. Сегодня это USB. ну и PCI, конечно, но не удивлюсь, если в итоге её тоже в USB засунут, вроде Thunderbolt это оно? Но это просто соединение периферии. А открытая экосистема — когда я могу купить блок питания от SeaSonic, корпус от Be Quiet, материнскую плату от Asus, процессор от Intel, кулер от Noctua, видеокарту от ещё кого-нибудь, оперативную память от Geil. И это всё практически гарантированно друг с другом будет совместимо по всем параметрам. Вот это удивительно. Я не знаю ни одного другого консьюмерского продукта, где подобное работает. Это как купил кузов от Mercedes, мотор от BMW, коробку от ВАЗ, подушки безопасности временно китайский ноунейм и оно всё собралось и поехало. Звучит смешно, а в компьютере работает.

vsb>>"Норма" это компьютер от HP, стандартизованный разве что по разъёмам типа USB и розетки для вилки. А что там внутри — это уже дело HP. Скорей всего плата, с припаянным процессором и всем остальным. Вот это и будет наблюдаться для ARM.

SK>и под каждую плату будет свой уникальный дистрибутив операционки, не совместимый (не полностью) с операционкой.на другой плате этого-же производителя и совсем не совместимый с платами\операционками другого производителя.

А так и ожидается. Raspberry Pi Linux, к примеру, с какими-то своими уникальными заточками под эту плату. По сути любой SBC покупаешь и там дистрибутив линукса от производетеля собранный, в котором DTS заточенный на эту плату, может uboot подпатчен быть, может даже юзерспейс где-то пропатчен. Понятно, что всё оно идёт от линукса, но вот взять случайно взятый SBC (Single Board Computer) и накатить на него случайно взятый дистрибутив скорей всего не получится. А с компьютером — скорей всего получится.

Тут, правда, немного другая история, UEFI против хардкода адресов. Под ARM вроде UEFI тоже в теории существует, но как-то почему-то не особо встречается.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Почему нет возможности сделать то же самое с ARM-процессором от, например, Qualcomm?

А нахрена? Купи сразу новый с экраном и клавой заодно, Что там перепихивать такого кроме диска-то?

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>Сокет — это удорожание и увеличение габаритов.
K>Зайдут активно в десктопы — может намутят сокеты, а может к тому моменту уже и в десктопах на них забьют.
K>Те же x86 процессоры в ноутах чаще распаивается, а не используется сокет.

Вот согласен. У нас несколько крупных чипов — процентов 80 стоимости микропроцессорной платы в сборе. Все эти сокеты-шмокеты не нужны в готовых изделиях, годятся только для входного контроля. Сейчас в большинстве ноутов плата размером в пару-тройку игральных карт, там этот сокет совсем не нужен.

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>>Почему нет возможности сделать то же самое с ARM-процессором от, например, Qualcomm?

A>А нахрена? Купи сразу новый с экраном и клавой заодно, Что там перепихивать такого кроме диска-то?

С экраном, который не настроить по высоте, с говенной клавиатурой, спроектированной под набор на толчке, неотключаемым трактом монитор-видеоядро (при наличии дорогой видеокарты ты должен смотреть на артефакты переоптимизированной растеризации процессором) и драйверами всё-в-одном, где в разных паках сломаны разные фичи для разных устройств. Всё из жизни, все совпадения не случайны.

Я понимаю, когда девочка не может разобраться, откуда артефакты, и несёт ноут сдавать в магазин (или в чулан, если магазин скажет, что случай негарантийный). Но инженер-то должен разбираться в таких ситуациях и понимать, когда это неустранимая ошибка проектирования. И что первопричина — форм-фактор консьюмерского девайса.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Я не знаю ни одного другого консьюмерского продукта, где подобное работает.

Потому, что это НЕ консьюмерский продукт. В этом и прелесть.

Консьюмерам никто не даёт доступ внутрь или к дровам. Заботятся (чтоб ты не купил у других).

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>С экраном, который не настроить по высоте, с говенной клавиатурой, спроектированной под набор на толчке, неотключаемым трактом монитор-видеоядро (при наличии дорогой видеокарты ты должен смотреть на артефакты переоптимизированной растеризации процессором) и драйверами всё-в-одном, где в разных паках сломаны разные фичи для разных устройств. Всё из жизни, все совпадения не случайны.

Купи тот, который тебя устроит, делов-то

A>Я понимаю, когда девочка не может разобраться, откуда артефакты, и несёт ноут сдавать в магазин (или в чулан, если магазин скажет, что случай негарантийный). Но инженер-то должен разбираться в таких ситуациях и понимать, когда это неустранимая ошибка проектирования. И что первопричина — форм-фактор консьюмерского девайса.

И делать потом то, что люди не будут покупать

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Где-то уже можно купить материнку с ARM-процессором, чтобы поставить туда свой винт? Кроме "Эльбруса" по ссылке выше и другой серверщины.

https://radxa.com/products/rock5/5b/#techspec
https://radxa.com/products/rock5/5itx/#techspec
https://radxa.com/products/medge/nx5/#techspec
https://radxa.com/products/rock4/4a/#techspec
https://radxa.com/products/rock3/3c/#techspec
https://radxa.com/products/accessories/penta-sata-hat#techspec
https://www.ozon.ru/category/mikrokompyutery-15707/radxa-101168614/

http://www.orangepi.org/html/hardWare/computerAndMicrocontrollers/details/Orange-Pi-5-plus.html
https://www.ozon.ru/product/mikrokompyuter-orangepi-5-plus-4gb-ram-1600544442/?keywords=orange+pi+5

https://www.ozon.ru/product/odnoplatnyy-mini-kompyuter-nanopc-t6-4gb-32gb-emmc-s-metallicheskim-korpusom-1591388479/

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

vsb>>Я не знаю ни одного другого консьюмерского продукта, где подобное работает.

A>Потому, что это НЕ консьюмерский продукт. В этом и прелесть.

Почему это? Я могу пешком дойти до соседнего компьютерного магазина и там купить всё для системника. Что же это, если не консьюмерские товары?

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Купи тот, который тебя устроит, делов-то

A>И делать потом то, что люди не будут покупать

Пришло время, когда компы стали просто расходником. Никому не нужен слоновий ящик на пол стола, когда есть минипс. Никому не нужен один ящик на 10 лет, когда через 3 можно купить новый за смешные деньги.
A>Никому нет смысла тратить пару штукарей баксов чтобы просто печатать в Ворде, лазить в нете и смотреть ролики. Комп теперь целиком просто расходник, чтобы решить твои вычислительные задачи.

Я тебе привёл конкретные примеры, а ты мне в ответ — общие слова. Как будто миссионер приехал на остров к дикарям, которые ноутбука не видели. Нет, дяденька, свои стеклянные бусы на золото меняйте у девочек-припевочек и мальчиков-зайчиков. А мы тут небритые суровые инженеры. (И общее число покупателей компьютеров, слава богу, остановилось и далее не падает).

Если трудно вычленять примеры из общего текста, я их вынесу в список:

1. Сборщики делают с устройствами такие вещи, которые покупатель не ожидает. Ты покупаешь ноутбук с видеокартой нВидиа, потому что твой софт заточен под нВидиа (в частном случае, ты его же и пишешь). И вдруг видишь, что поддержка фич нВидиа не работает, зато налицо характерные для интеловских драйверов артефакты. Оказывается, грёбанный производитель сам подключает видеовыход с привязкой на, допустим, задействованный программный интерфейс. Ты этим процессом просто не управляешь.

В магазине ты этого не узнаешь. И на сайте ссаного сборщика ты тоже это не узнаешь. Купишь — узнаешь.

Это проблема не какая-то маргинальная, она была широко известна (когда я последний раз интересовался, несколько лет назад). Просто тупорылые деффачки не говорят: "Грёбанная оптимизация видеотракта" и "Грёбанные оптимизации в интелевских драйверах", они говорят: "Девочки, у Асера экран говно для фотошопы!". Такими отзывами было завалено пол-Интернета, хотя у Асера вообще нет своих экранов.

2. Драйвера эти суки пакуют в паки. Хотя каждый производитель отдельного устройства в новой версии: а) исправляет ошибки, б) добавляет ошибки, в) добавляет фичи, г) убирает фичи. В лучшем случае сборщик берёт последние версии (по времени). И если тебе нужны последние дрова на одно, и предпоследние на другое — здравствуй, жопа, Новый год.

А в худшем случае все дрова пишутся по ТЗ сборщика, пакуются, шифруются, и в руки не даются. Как же ты будешь продавать услуги по подписке, если у тебя свободные драйвера и свободная воля ставить те устройства, которые подписки не требуют? Если бы ты мог поставить родной драйвер для включения реле на бортовой компьютер Мерседеса, стал бы ты платить сто баксов в месяц за подогрев сидений?

3. Когда ты найдёшь одну-единственную модель (по премиальной цене, конечно), где тебе разрешат управлять видеотрактом и дадут ставить дрова по отдельности, ты уже не будешь выискивать клавы и экраны. А купишь то, что что есть. Кстати, не видел вообще ни одной удобной клавиатуры для кодинга, как классическая стооднёрка. А чтобы ещё медиа-кнопки...

Зачем я всё это пишу, вот в чём вопрос. В ответ на древний как океан аргумент "Не нужен". Не нужен — проходите мимо, не скапливайтесь в проходах.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Я тебе привёл конкретные примеры, а ты мне в ответ — общие слова. Как будто миссионер приехал на остров к дикарям, которые ноутбука не видели. Нет, дяденька, свои стеклянные бусы на золото меняйте у девочек-припевочек и мальчиков-зайчиков. А мы тут небритые суровые инженеры. (И общее число покупателей компьютеров, слава богу, остановилось и далее не падает).

Инженер может развести плату, изготовить ее на фабрике и спаять, как это делаем мы по несколько раз в год, когда нам надо, и готовое не подходит. И это нихрена не пример, а способ существования и разработки. Тем более, когда речь идёт о плате, площадью в две игральные карты.

A>1. Сборщики делают с устройствами такие вещи, которые покупатель не ожидает. Ты покупаешь ноутбук с видеокартой нВидиа, потому что твой софт заточен под нВидиа (в частном случае, ты его же и пишешь). И вдруг видишь, что поддержка фич нВидиа не работает, зато налицо характерные для интеловских драйверов артефакты. Оказывается, грёбанный производитель сам подключает видеовыход с привязкой на, допустим, задействованный программный интерфейс. Ты этим процессом просто не управляешь.

Погоди, вы ж инженеры? Почему у нас нужный линукс инженеры собирают из нужных кусков и это работает так, как надо нам и клиенту?

A>В магазине ты этого не узнаешь. И на сайте ссаного сборщика ты тоже это не узнаешь. Купишь — узнаешь.

Зачем покупать что-то без возможности отдать, если не подошло?

A>Это проблема не какая-то маргинальная, она была широко известна (когда я последний раз интересовался, несколько лет назад). Просто тупорылые деффачки не говорят: "Грёбанная оптимизация видеотракта" и "Грёбанные оптимизации в интелевских драйверах", они говорят: "Девочки, у Асера экран говно для фотошопы!". Такими отзывами было завалено пол-Интернета, хотя у Асера вообще нет своих экранов.

Ты пришел купить готовый массовый продукт задешево и удивляешься, почему он не кастомизируется и сделан так, как сделан? Он не кастомизируется и сделан так как сделан, чтобы он был дешёвым и массовым.

A>2. Драйвера эти суки пакуют в паки. Хотя каждый производитель отдельного устройства в новой версии: а) исправляет ошибки, б) добавляет ошибки, в) добавляет фичи, г) убирает фичи. В лучшем случае сборщик берёт последние версии (по времени). И если тебе нужны последние дрова на одно, и предпоследние на другое — здравствуй, жопа, Новый год.

И ты, конечно, после такой перепаковки поручишься, что весь сложный программно-аппаратный комплекс будет работать нормально? Видимо, причина в этом? Они ж не просто обещают, но и тестируют, что с их паком устройство будет выполнять свои функции и не хотят обещать и тестировать это для любых рандомных комбинаций дров. На самом деле, ещё раз подчеркну, ответ тут один — свое железо плюс софт. Только так ты гарантируешь клиенту работу комплекса в целом.

A>А в худшем случае все дрова пишутся по ТЗ сборщика, пакуются, шифруются, и в руки не даются. Как же ты будешь продавать услуги по подписке, если у тебя свободные драйвера и свободная воля ставить те устройства, которые подписки не требуют? Если бы ты мог поставить родной драйвер для включения реле на бортовой компьютер Мерседеса, стал бы ты платить сто баксов в месяц за подогрев сидений?

Потому что бортовой комп автомобиля — не отдельное изделие, которое ты отдельно купил. Только в пакете со всем остальным мерсом. Думаю, народ в мерсе знает своего клиента и ожидает, что он будет подписки платить в основном. Хотя, конечно, идиотизм возможен. Ну так рынок их поправит.

A>3. Когда ты найдёшь одну-единственную модель (по премиальной цене, конечно), где тебе разрешат управлять видеотрактом и дадут ставить дрова по отдельности, ты уже не будешь выискивать клавы и экраны. А купишь то, что что есть. Кстати, не видел вообще ни одной удобной клавиатуры для кодинга, как классическая стооднёрка. А чтобы ещё медиа-кнопки...

Да, примерно так это и работает, С одной поправкой — когда появляется экономическая перспектива, ты пилишь все от и до сам. От платы до ПО.

A>Зачем я всё это пишу, вот в чём вопрос. В ответ на древний как океан аргумент "Не нужен". Не нужен — проходите мимо, не скапливайтесь в проходах.

"Не нужен" — означает, что все участники процесса, а не только одна сторона, посчитали деньги.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>https://radxa.com/products/rock5/5b/#techspec
SK>https://radxa.com/products/rock5/5itx/#techspec
SK>https://radxa.com/products/medge/nx5/#techspec
SK>https://radxa.com/products/rock4/4a/#techspec
SK>https://radxa.com/products/rock3/3c/#techspec
SK>https://radxa.com/products/accessories/penta-sata-hat#techspec
SK>https://www.ozon.ru/category/mikrokompyutery-15707/radxa-101168614/

SK>http://www.orangepi.org/html/hardWare/computerAndMicrocontrollers/details/Orange-Pi-5-plus.html
SK>https://www.ozon.ru/product/mikrokompyuter-orangepi-5-plus-4gb-ram-1600544442/?keywords=orange+pi+5

SK>https://www.ozon.ru/product/odnoplatnyy-mini-kompyuter-nanopc-t6-4gb-32gb-emmc-s-metallicheskim-korpusom-1591388479/

Спасибо, конечно, но из этого компьютер не соберёшь. Но да, формально они поддерживают винты. Наверно. Проверить можно, попытавшись поставить какой-нибудь Линух с флешки на SSD'арик.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>>>Я не знаю ни одного другого консьюмерского продукта, где подобное работает.

A>>Потому, что это НЕ консьюмерский продукт. В этом и прелесть.

vsb>Почему это? Я могу пешком дойти до соседнего компьютерного магазина и там купить всё для системника. Что же это, если не консьюмерские товары?

Странный критерий. Ты можешь и до "Чипа и Дипа" дойти, это же не сделает их ассортимент консьюмерским.

Я предложил критерий получше, но ты его поскипал:

>Консьюмерам никто не даёт доступ внутрь или к дровам. Заботятся (чтоб ты не купил у других).

О консьюмерах заботятся, чтобы всё заработало "искаропки". Обратная сторона этой "заботы" — отсутствие выбора, высокая цена, подписочная модель и прочее говно. Сам, наверное, в курсе ))

Видеокарту придётся 1) устанавливать в корпус, 2) ставить дрова. Зато ты сам можешь выбрать видеокарту. И, что немаловажно, сам решить, к чему подключать монитор. (В ноутбуке у тебя такого выбора часто не будет — даже подключив внешний монитор к ноутбуку с дискретной видяхой, ты чащу всего всё равно будешь получать сигнал от видеоядра ЦПУ). Следовательно, компьютер не консьюмерское устройства, в отличие от ноутбука.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

SK>>https://www.ozon.ru/category/mikrokompyutery-15707/radxa-101168614/
SK>>https://www.ozon.ru/product/mikrokompyuter-orangepi-5-plus-4gb-ram-1600544442/?keywords=orange+pi+5
SK>>https://www.ozon.ru/product/odnoplatnyy-mini-kompyuter-nanopc-t6-4gb-32gb-emmc-s-metallicheskim-korpusom-1591388479/

A>Спасибо, конечно, но из этого компьютер не соберёшь.

В смысле? там рядом с этими материнками и корпуса для них. что еще нужно?

A>Но да, формально они поддерживают винты. Наверно. Проверить можно, попытавшись поставить какой-нибудь Линух

Лучше armbian. сгодится debian, redhat.

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

Я пропускаю то, что к делу не относится, и сразу перехожу к сути:

A>Ты пришел купить готовый массовый продукт задешево и удивляешься, почему он не кастомизируется и сделан так, как сделан? Он не кастомизируется и сделан так как сделан, чтобы он был дешёвым и массовым.

Я могу купить дешёвую массовую видеокарту, и воткнув в неё монитор, быть уверенным, что сигнал будет генерировать видеокарта.

А купив её же в сборе с экраном и клавиатурой, я заплачу наценку сборщика ноутбука (он же не бесплатно её припаивать будет, правда?) и буду вынужден мириться с тем, что она не будет работать, пока не выполнятся все условия, заданные сборщиком ноутбука: высокая нагрузка и/или вызов специфических методов Direct3D или что-то ещё, что нигде не документировано.

Как видишь, плюсов для небритого инженера никаких.

А для девочки-припевочки или мальчика-зайчика плюсы есть.

Во-первых, ноутбучек мимими. Когда смотришь, настроение поднимается. Во-вторых, можно пойти в кафешечку и выглядеть с ним стильно и умно.

Так что, ещё раз, эту вашу мазь для хомяков мажьте хомякам.

A>>2. Драйвера эти суки пакуют в паки. Хотя каждый производитель отдельного устройства в новой версии: а) исправляет ошибки, б) добавляет ошибки, в) добавляет фичи, г) убирает фичи. В лучшем случае сборщик берёт последние версии (по времени). И если тебе нужны последние дрова на одно, и предпоследние на другое — здравствуй, жопа, Новый год.

A>И ты, конечно, после такой перепаковки поручишься, что весь сложный программно-аппаратный комплекс будет работать нормально?

Ты не поверишь! Я всю свою жизнь собираю компы из кусков, и для каждого куска ставлю отдельный драйвера для этого куска, и мой программно-аппаратный комплекс мягкий и шелковистый!

Придумал какую-то перепаковку. Просто изначально не надо ничего паковать вместе, для этого нет инженерных причин.

A>Потому что бортовой комп автомобиля — не отдельное изделие, которое ты отдельно купил. Только в пакете со всем остальным мерсом.

А ты предлагаешь из компьютеров сделать мерсы. Нет, спасибо.

A>"Не нужен" — означает, что все участники процесса, а не только одна сторона, посчитали деньги.

Знаешь, сколько участников процесса продолжает покупать комплектуху и собирать компьютеры? И не перешло на ноуты? И никогда не перейдёт? Зачем ты лечишь все эти миллионы, рассказывая, как они не правы?

А вопрос мой в том, почему это внезапно оказалось привязано к архитектуре процессора. Какая-то очень неочевидная связь. Мистическая.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Я пропускаю то, что к делу не относится, и сразу перехожу к сути:

Ну я тогда тоже

A>А купив её же в сборе с экраном и клавиатурой, я заплачу наценку сборщика ноутбука (он же не бесплатно её припаивать будет, правда?) и буду вынужден мириться с тем, что она не будет работать, пока не выполнятся все условия, заданные сборщиком ноутбука: высокая нагрузка и/или вызов специфических методов Direct3D или что-то ещё, что нигде не документировано.
A>Как видишь, плюсов для небритого инженера никаких.

Ну так купи минипс. Все равно это будет одноплатник, в котором все распаяно, так как плюсов в продаже конструкторов для производителя тоже никаких. Я уже писал, что стоимость платы — это фактически цена нескольких дорогих чипов. Все остальные затраты минимизированы и увеличивать их никто не будет. Все эти коннекторы, сокеты и большая площадь платы тупо не окупаются. Времена втыкания прошли.

A>Ты не поверишь! Я всю свою жизнь собираю компы из кусков, и для каждого куска ставлю отдельный драйвера для этого куска, и мой программно-аппаратный комплекс мягкий и шелковистый!

Тебе в этом пользователей надо убеждать, а не меня. Моим пользователям часто важна работа одной!!! программы на железе, по сути любом. Цена этого железа на фоне цены комплекса им мало важна, так как она там как правило не видна. Сборка железок из кусков заканчивается, разве что серваки ещё винтятся. Просто пора переходить на новый уровень.

A>Знаешь, сколько участников процесса продолжает покупать комплектуху и собирать компьютеры? И не перешло на ноуты? И никогда не перейдёт? Зачем ты лечишь все эти миллионы, рассказывая, как они не правы?

Знаю, что с каждым днём их будет все меньше.

A>А вопрос мой в том, почему это внезапно оказалось привязано к архитектуре процессора. Какая-то очень неочевидная связь. Мистическая.

Потому что армы как правило меньше жрут. На маленьких платах экономика всего этого просто более очевидна.

	От:	Alekzander
	Дата:	09.09.24 14:05
	Оценка:

	От:	karbofos42
	Дата:	09.09.24 14:18
	Оценка:

	От:	PM
	Дата:	09.09.24 15:26
	Оценка:	+3

	От:	Слава
	Дата:	09.09.24 15:40
	Оценка:	+3

	От:	Alekzander
	Дата:	09.09.24 16:48
	Оценка:

От:	velkin	https://kisa.biz
Дата:	09.09.24 17:16
Оценка:	+2

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	09.09.24 17:43
Оценка:

	От:	alexsmirnoff
	Дата:	10.09.24 18:57
	Оценка:	4 (2)

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	11.09.24 06:17
Оценка:

	От:	Stanislaw K
	Дата:	12.09.24 09:22
	Оценка:	2 (1)