Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>По-моему основная проблема в отсутствии линии партии. K>Сегодня выделяют, завтра передумывают. K>В итоге вроде и выделяли на Эльбрусы миллиарды, вроде их сделали, а вроде и непонятно зачем делали.
Соглашусь.
K>Они отстраняют от членства в соответствующих некоммерческих организациях. K>Охотно верю, что всё всем доступно, а всякие Intel, Google и прочие платят за членство просто от нечего делать.
Тут есть разные режимы участия. Можно тащить, а можно пользоваться.
К примеру, если вы хотите напилить свой браузер, то есть варианты:
1. Поучаствовать в w3c как полноценный мембер
2. Напилить свои собственные языки разметки, стилей, и скриптов
3. Пилить движок по спеке w3c
Вовсе не обязательно выбирать только первый вариант. Куча народу пилит свои движки различной степени успешности не входя в консорциум. Участие нужно для обеспечения мирового лидерства. А нам пока хотя бы не особо отстать надо.
Ну, и опять же, выбор третьего варианта означает, что появляется аналогичный выбор способов получения браузерного движка:
3.1. Войти как участник в существующий открытый проект
3.2. Напилить свой движок с нуля
3.3. Форкнуть существующий движок
Здесь нам первый пункт тоже могут отказать, но уже риск значительно ниже. И есть план B: перейти к 3.3.
Впрочем, это всё очевидные соображения. Выбор пунктов 2 и 3.2, фактически сделанный для Эльбруса, означает высокие затраты на разработку и мейнтенанс, с высокими рисками, и потенциально успешным результатом.
Выбор пунктов 3 и 3.1/3.3 означает значительно меньшие риски, но при этом практически гарантированное положение отстающих.
K>Сегодня они современные, а через 5 лет?
Ну так они ж открытые — их и дальше развивают.
K>В итоге получится, что вбухаешь в RISC-V типа всё будет, а по факту придётся делать свой форк и все инструменты поддерживать самому.
Этот риск в любом случае меньше, чем гарантированная необходимость все инструменты поддерживать самому.
K>Условно, добавил инструкцию — значит нужно поправить и компилятор, отладчик и т.д. и всё внезапно сам и непонятно где будешь специалистов брать.
Ну, ровно то же мы имеем для e2k. С тем же вопросом про специалистов. Причём в RISK у нас есть ненулевой шанс, что никакая новая инструкция и не потребуется.
Можно просто чутка подождать, пока нужную функциональность в мастере запилят, и взять себе.
K>По-моему это всё работает в обратном направлении. K>Типа как Собянин вводит платные парковки, натравливает эвакуаторы, народ его люто за это ненавидит. K>Спустя год уже все видят что перестали на газонах парковаться, по тротуарам стало комфортнее ходить и уже многие переобулись и говорят какой он молодец. K>Я вижу и понимаю общественность, которая кричит, что не нужон нам этот ваш Эльбрус за 500к, лучше Интел за 50к взять. K>Слабо представляю себе возможность общественности, которая вдруг будет требовать от чиновников выделять миллиарды на вопросы суверенитета и чего-то долгоиграющего.
Обсуждение не эквивалентно прямой демократии. Не обязательно давать анонимам голосовать за ту или иную архитектуру. Но публиковать данные о том, чего и сколько удалось сделать — это и есть способ доказать, что принятые решения работают. В вашем примере ведь могло быть и так, что улучшений нет, а просто возросло количество выписываемых штрафов.
K>Про стартапы отсылка всё к тому же Горшенину: K>
K>Напомню, основатель Almaz Capital Partners Александр Галицкий считает одним из главных своих достижений 2021 года, что заставил государство отменить выделение денег на разработку микропроцессоров компаниям «Модуль», «Элвис» и «МЦСТ».
K>Как считает уважаемый Александр, вместо денег на разработку Эльбрус-32С, намного важнее открыть три стартапа. Любых три стартапа, только не Эльбрусы делать.
Ну, у Галицкого профдеформация — он же глава инвестиционного фонда. Кстати, странно, что он зарезал собственное предприятие — Элвисом он когда-то лично руководил.
K>Нет. В 2021 году появилось: https://www.cnews.ru/news/top/2021-07-14_rosteh_potratit_desyatki K>Наверно это никак не связано с тем, что в том же году МЦСТ трижды послали.
Всё может быть. Но есть пара нюансов. Если верить https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-17_razrabotchiku_rossijskih, то несмотря на троекратный отказ в некой неизвестной заявке, в том же 2021 году деньги Эльбрусу и Модулю всё же были выделены.
K>Я до сих пор не понимаю насколько дотнет — "импортозамещение" и стоит ли вообще в него "вкладываться".
Непонятен вопрос. У нас нет альтернативной суверенной управляемой платформы аналогичного масштаба.
K>Для такой работы в первую очередь нужно железо. Как видим, даже Unigine при наличии спроса работы на Эльбрусе не готово/может купить себе Эльбрус, что Бачило к ним в офис возил системник.
Ну так оно же есть — в предыдущем посте вы искренне верили в то, что поставки всё ещё идут, только тайком.
Лично я в этом сомневаюсь. Но тут же решение известно: если нет железки, чтобы поставить в каждый ВУЗ, делаем систему разделения времени.
K>Кроме ноутов бывают ещё как минимум моноблоки и тонкие клиенты.
Ну пусть будут моноблоки и тонкие клиенты. Их тоже на рынке в товарных количествах не видно. "Как видим, даже Unigine при наличии спроса работы на Эльбрусе не готово/может купить себе Эльбрус".
K>Стас знакомство с Максимом начинал с несколько иных роликов. Вот, например, перезалив: https://vk.com/video-217799974_456239024 K>Было ещё что-то про "Приказ 66", "как убивают российский Intel" или что-то в этом духе. Там как раз про борьбу с переклеиванием наклеек.
Но время всё расставляет по своим местам.
K>Подозреваю, что их аудитория разная и мало пересекается. K>Бачило условным гикам информацию донёс на понятном им языке. K>Стас своей аудитории поведал. Условный продавец с митинского радиорынка ходил и думал, что Эльбрус — говно, т.к. везде в интернетах так пишут. K>Посмотрел Стаса, где тот ему рассказывает, что на самом деле Эльбрус — круто. Будет теперь тоже ходить и всем рассказывать, что Эльбрус — крутой процессор.
Хм. А цель какая? Продавец с митинского радиорынка не будет вкладывать своё время в портирование BLAS на VLIW или улучшение JIT-компилятора.
А 100к условных гиков — это прямо сила, способная радикально изменить лицо индустрии, если их грамотно замотивировать и скоординировать.
K>В детали этот человек в любом случае погружаться не будет. Будет транслировать либо враньё, что всё плохо, либо вот это как всё хорошо.
Ну, то есть в любом случае он будет транслировать враньё. Понятно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>В итоге вроде и выделяли на Эльбрусы миллиарды, вроде их сделали, а вроде и непонятно зачем делали.
Чтобы проходить все этапы развития процессоростроения.
Нельзя было взять и разработать сразу крутой проц, даже если придумали крутую его архитектуру.
Там столько тонкостей на каждый чих: асинхроные кеши, асинхронное I/O, когерентность памяти в условиях спекулятивного исполнения — список бесконечный.
Уже более года как есть разработанный проц 32с, и он реально крут.
Но из-за санкций пролетели с тайваньской известной фабрикой — массово не выпускается.
Сейчас полным ходом разрабатывается следующего поколения совсем крутой, условно 64с.
И дело не в максимальном кол-ве ядер — там очень многое пересмотрено, это не как у Интел с 2011-го, где архитектура больше не меняется на одном из шагов тик-так (как оно было раньше), у Эльбруса это заметное развитие архитектуры.
При исполнении на должном уровне литографии это будет уже сравнимый или близко к топовым современным процам.
Например, 32с — это уже уже весьма крепкий середнячок, что сегодня умеют всего две конторы в мире — Интел и АМД.
(они же умеют делать и топы)
K>Напомню, основатель Almaz Capital Partners Александр Галицкий считает одним из главных своих достижений 2021 года, что заставил государство отменить выделение денег на разработку микропроцессоров компаниям «Модуль», «Элвис» и «МЦСТ». K>Как считает уважаемый Александр, вместо денег на разработку Эльбрус-32С, намного важнее открыть три стартапа. Любых три стартапа, только не Эльбрусы делать.
Там всё еще хуже...
Они решили спонсировать заказчиков, которые затем должны закупать Эльбрусы.
Рассуждения тут такие — заказчики смогут ставить разработчикам процессоров актуальные ТЗ.
Хотя, это бред, конечно, бо голый проц — штука весьма абстрактная, поэтому его полезность тоже измеряется в абстрактных попугаях всевозможных тестов.
Это я к тому, что запросто можно спонсировать разработку именно проца, бо владение такими технологиями само по себе ценно.
K>В детали этот человек в любом случае погружаться не будет. Будет транслировать либо враньё, что всё плохо, либо вот это как всё хорошо. K>Широкой общественности всё это реальное положение не интересно, т.к. там ничего не понятно.
Да можно и упрощённо.
По-сути, Эльбрус — это мега-продвинутый сигнальный процессор, показывает себя во всей красе только на задачах числомолотилок.
Для "бизнес-задач" (хаотического ветвления, итерирования графов в памяти и т.д.) — у него тоже есть несколько нехилых плюшек (многомерное ветвление при спекулятивном исполнении, предвыборка данных), пусть и уступающих оным в топовых "бизнес-процах" Интел и АМД.
Однако, конкретный алгоритм на конкретном железе в архитектуре Эльбруса можно вылизать как ни в каком другом проце.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Вовсе нет. Иначе небыло бы статей на хабре, как смартэнджинсы затачивали свою распознавалку под эльбрус. Без заточки и оптимизации софт будет не "работать", а просто запускаться.
Если я правильно помню, то там статьи: вот мы проводим оптимизацию под Эльбрусы, которая так же работает и на Intel, т.е. подходы там одни и те же и специфики не так уж много.
Просто маломощные Эльбрусы вынуждают оптимизировать то, на что раньше забивали.
Если бы они писали софт под Celeron'ы и не было возможности купить Core i7, то похожую оптимизацию проводили бы и под x86.
R>Это в крайнем случае. Вот, прям, как сейчас с Qt.
И это бред. Ту же Аврора ОС рекламируют, типа импортозамещение, а GUI предлагают на Qt делать.
Под Эльбрусы по-моему тоже эта библиотека рекомендуется.
R>Не также. На x86 старый код исполняемый на новых процах, обычно, работает не хуже. С эльбрусом это не так (если изменения не косметические, конечно). Там новый проц — новые сборки софта. Более того, они договариваются до того, что под данные различного характера хорошо бы иметь разные сборки исполняемых модулей. Мужчины, ну это же приговор
Это всё "детские" болячки. x86 для большинства софта имеет излишнюю производительность и над оптимизацией сборок мало кто трясётся, раньше чаще попадались различные сборки на все случаи жизни, собираемые с разными ключами компилятора. У Эльбрусов частоты ядер низкие, вот пытаются выжать все соки и чтобы результаты не такие позорные были, везде в тестах показатели на 1 ГГц пересчитывают.
По поводу сборок под процессор — ну, репозитории немного распухнут. Сейчас собирают под x86 и x64, а будут собирать под 2С3, 8СВ и т.д.
Старый однопоточный код на x86 на многоядерных процессорах работал хуже, когда одноядерники были с частотами в 3 ГГц, а двухядерники опустились до 2 ГГц.
Собственно и до сих пор куча софта, где важнее частота ядра, а не их количество.
В любом случае зависит от того что код использует и чем старый процессор отличается от нового.
А то можно взять старый Xeon и более новый Celeron, Atom или какая там у них сейчас самая нищая линейка.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, если верить тому же Горшенину, то эльбрусы прямо покупают: РЖД, МВД, и так далее. Чего ещё?
Их нужно было закупать с 2014 года и не так, чтобы купил и где-то пылится стоит.
Выглядит всё так, что кучу лет всем было пофиг (кроме отдельных энтузиастов) и только вот сейчас как-то двигаться стали.
S>Теория понятная, но не работает. В основном в таких схемах пилятся деньги, а ни численность, ни качество не возрастает.
Ну, у нас вот много лет только разговоры про импортозамещение были, а на деле и под винду продолжали писать и как-то особо не парились.
Теперь засуетились с портированием, т.к. заказчик денег не заплатит без возможности запуска на Linux.
Как-то вдруг руководству стало интересно ресурсы на это тратить, хотя в прошлые годы все отмахивались.
S>Ну, речь же не идёт о том, чтобы взвалить весь мейнтенанс на вас одного. S>И сравнивать надо не с отсутствием форка, а с полностью собственной библиотекой. Да, там не будет никакого апстрима, который постоянно валит на вас хотфиксы. S>С другой стороны — не будет и никаких хотфиксов. Все баги нужно обнаруживать и чинить самостоятельно.
В долгосрочной перспективе для государства это значит следующее:
Оно вкладывается в развитие чужих технологий, взамен получает кучу всякого готового, чем не занимается.
Как быстрый старт RISC-V и любая другая готовая архитектура — это хорошо, но что потом делать,
когда внезапно вдруг придётся это готовое самим допиливать, а специалистов как не было, так и нет?
S>А что вы хотите подправить в RISC-V? Ну, и в целом лучше не делать прямо персональный форк, а присоединяться к чьему-то ещё популярному форку. Вон, Китай по примерно тем же причинам сейчас тащит RISK-X.
Ну, китайцы же зачем-то выдумывают risc-x и loongarch, а не сидят на mips и risc-v.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Непонятен вопрос. У нас нет альтернативной суверенной управляемой платформы аналогичного масштаба.
Я не понимаю на чём софт писать нормально.
.NET — Microsoft
C++ — там тоже нет нашего влияния и развивают всякие Intel, Microsoft и прочие
Go — Google
Rust — Mozilla
Java — Oracle, но вроде есть OpenJDK
По-моему это всё очень такое себе импортозамещение.
Не получится ли, что сейчас я напишу отечественный софт на .NET, а через 5 лет придётся всё переписывать на условной Java, т.к. что-то пойдёт не так и Microsoft как-то всё же подкинет проблем?
Ну, и опять же с .NET не понятно что там на Эльбрусе.
Про нативную поддержку .NET Core 3.1 инфа в сети есть, где-то про .NET 6, но в целом не выглядит что это кому-то сильно интересно и больше всё же C++ и Java занимаются (линуксоиды же двигают импортозамещение).
Да даже если C++ брать, то GUI пишут на Qt и это тоже не выглядит нормальным.
S>Ну так оно же есть — в предыдущем посте вы искренне верили в то, что поставки всё ещё идут, только тайком.
Может они просто не хотят тратить сотни тысяч рублей на покупку компа на Эльбрусе, а так технически могли бы прикупить.
S>Хм. А цель какая? Продавец с митинского радиорынка не будет вкладывать своё время в портирование BLAS на VLIW или улучшение JIT-компилятора. S>А 100к условных гиков — это прямо сила, способная радикально изменить лицо индустрии, если их грамотно замотивировать и скоординировать.
Тому же Бачило за Эльбрусы прилетало и прилетает от гиков, которые считают процессоры говном.
Формировать общественное мнение тоже нужно, чтобы не получалось, что выходит новость про Эльбрусы, а там везде крики про распил бабла и т.п.
Сейчас на любом развлекательном ресурсе типа ЯП появится статья про Эльбрус — прибегают сотни таких "экспертов", которые что-то где-то слышали и начинают засирать процессор и всех причастных.
Одна половина путает с Байкалом и начинает утверждать, что они банкроты, ARM и вообще не делают и не могут больше делать.
Другие рассказывают замечательные истории что их не существовало никогда и это переклеенный Intel или AMD.
90% комментаторов сойдётся в мнение, что это распил, пустая трата денег и нафиг оно не надо, лучше Intel купить.
По-моему с этим тоже нужно что-то делать и это не нормально.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
k> Если я правильно помню, то там статьи: вот мы проводим оптимизацию под Эльбрусы, которая так же работает и на Intel, т.е. подходы там одни и те же и специфики не так уж много.
Там все оптимизации сводятся к усиленному распараллеливанию, чтобы максимально нагрузить алу. Но даже после оптимизации софт работает значительно медленне, чем на x86 (обычно, под x86 подразумевается что-то равночастотное и совсем не самое свежее).
k> Просто маломощные Эльбрусы вынуждают оптимизировать то, на что раньше забивали.
Нет, просто на вливах по-другому нельзя. Была еще статья про реализацию криптографии на эльбрусе. И там тоже — низкая производительность, хотя алгоритм распараллеливающийся. А что делать с нераспраллеливающимися? Риторический вопрос.
k> R>Не также. На x86 старый код исполняемый на новых процах, обычно, работает не хуже. С эльбрусом это не так (если изменения не косметические, конечно). Там новый проц — новые сборки софта. Более того, они договариваются до того, что под данные различного характера хорошо бы иметь разные сборки исполняемых модулей. Мужчины, ну это же приговор
k> Это всё "детские" болячки.
Нет, это врожденный дефект.
k> x86 для большинства софта имеет излишнюю производительность и над оптимизацией сборок мало кто трясётся, раньше чаще попадались различные сборки на все случаи жизни, собираемые с разными ключами компилятора. У Эльбрусов частоты ядер низкие, вот пытаются выжать все соки и чтобы результаты не такие позорные были, везде в тестах показатели на 1 ГГц пересчитывают.
Не, просто эльбрус начинает яростно сосать на ветвящихся алгоритмах. Зачем нужен такой процессор общего назначения —
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали: K>Я не понимаю на чём софт писать нормально.
Да более-менее на всём. Если не задуряться, как некоторые из обитающих здесь коллег, посконностью и православием, то почти все платформы плюс-минус одинаковые.
Ну, точнее как — до сих пор есть всякая проприетарщина, если вы хотите писать не на "языке", а на готовом решении.
То есть, если у вас сайт пишется на какой-то проприетарной CMS, то в обмен на ускорение разработки вы получаете вендор-риск.
Но даже если хочется сэкономить усилия и не пилить веб-сайт с нуля на K&R C, то есть всякие open source решения вроде WordPress. Даже если весьмирTM ополчится против вас, то нормального способа забрать у вас доступ к вордпрессу у них нет.
Аналогичная ситуация — с Java. У нас могут забрать лицензии на проприетарные JVM; но лишить нас доступа к OSS физически невозможно.
K>.NET — Microsoft
.Net — это open source. Что, собственно, и позволило МЦСТ собрать шестой дотнет под e2k, не спрашивая у Microsoft ни помощи, ни разрешения. K>C++ — там тоже нет нашего влияния и развивают всякие Intel, Microsoft и прочие
Ну и пусть себе развивают. Что вас беспокоит-то? Что выйдет стандарт C++ 0x23, а в lcc нету его поддержки? Ну так её в любом случае не будет — TANSTAAFL.
Даже если бы МЦСТ был одним из мемберов комитета, то это бы не дало 100% гарантии наложить право вето на развитие языка, "потому что наша команда не успевает".
Поэтому нужно беспокоиться не о том, что язык будут развивать без оглядки на нас, а о том, что у нас может не хватать специалистов по поддержке компилятора.
K>Go — Google K>Rust — Mozilla K>Java — Oracle, но вроде есть OpenJDK
Java — никакой не Oracle. Java — OSS, что позволяет любому её реализовывать и использовать.
K>Не получится ли, что сейчас я напишу отечественный софт на .NET, а через 5 лет придётся всё переписывать на условной Java, т.к. что-то пойдёт не так и Microsoft как-то всё же подкинет проблем?
Каким именно образом "Microsoft подкинет проблем"? Как вы себе это представляете?
K>Ну, и опять же с .NET не понятно что там на Эльбрусе.
Это опять — телега впереди лошади.
Непонятки с .Net на Эльбрусе связаны не с .Net, а с Эльбрусом. Точнее — со страусиной политикой нашего правительства. Если убрать вот эти все искусственные препятствия, то комьюнити прекрасно будет маинтейнить дотнет; а там, глядишь, и до развития дело дойдёт.
K>Про нативную поддержку .NET Core 3.1 инфа в сети есть, где-то про .NET 6, но в целом не выглядит что это кому-то сильно интересно и больше всё же C++ и Java занимаются (линуксоиды же двигают импортозамещение).
Я не вижу корреляций между линуксоидностью и дотнетом. Дотнет на эльбрусе, есличто, работает под линуксом. Core 3.1 заводили в режиме эмуляции интел; шестой — это как раз напиленный кем-то нативный дотнет (опять же, не вполне понятна степень этой нативности).
K>Да даже если C++ брать, то GUI пишут на Qt и это тоже не выглядит нормальным.
Это как раз означает, что недостаточно "просто получить езык, импортозаместив компилятор". Нужны ещё и библиотеки.
И тут — поле непаханое. Напиливание прямо совсем своего языка — чревато. Под него не будет ни Qt, ни Boost, ни вообще ничего. Всё надо пилить самим и с нуля.
Для "известных" языков есть шанс хотя бы часть кода взять в готовом виде, а остальную — дописать или "параллельно заимпортировать". Это всё ещё лучше, чем перспектива писать все миллиарды строк кода мировых достижений силами пары сотен сотрудников.
K>Может они просто не хотят тратить сотни тысяч рублей на покупку компа на Эльбрусе, а так технически могли бы прикупить. "Крупная компания возьмёт в аренду дырокол". Простите, но это какая-то фантастика. Я в конторы, у которых есть деньги на программистов, но нет денег на компьютеры, перестал верить ещё до окончания 20го века.
K>Тому же Бачило за Эльбрусы прилетало и прилетает от гиков, которые считают процессоры говном.
Ну так это всё от того, что гики оперируют фактами. Если от них факты скрывать, то не получится ничего обосновать. K>Формировать общественное мнение тоже нужно, чтобы не получалось, что выходит новость про Эльбрусы, а там везде крики про распил бабла и т.п.
Чтобы не получалось таких криков, новости должны быть с фактурой. А пока получается так, что расходная часть фактуры есть (контракт 2021 года на 7 миллиардов рублей), а доходной — нету. Где тесты, процессоры, или хотя бы честный отчёт о том, что и как потрачено? С таким подходом — да, все новости будут либо "мы распилили деньги", либо "либерасты — говно, ничего не понимают" (из чего опять же все, способные сопоставить А и Б, делают вывод "мы распилили деньги").
K>По-моему с этим тоже нужно что-то делать и это не нормально.
Я согласен. Чтобы с этим что-то сделать, нужно ровно одно: перестать врать, и начать говорить правду. Потому что всё вот это мелкое враньё сразу подрывает доверие ко всей остальной аргументации. "Если ты мне вот в этой мелочи, на которой я тебя поймал, врёшь, то какие у меня основания тебе в остальном верить?"
Ну, и в это нужно вкладываться. У нас же известная проблема с PR, который у нас работает в двух режимах:
— "С чего это мы им будем что-то объяснять? Не их собачье дело — начальство лучше знает"
— "Что-то народ бунтует. Ну, давайте ему что-нибудь соврём, а то в правду всё равно никто не поверит".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Аналогичная ситуация — с Java. У нас могут забрать лицензии на проприетарные JVM; но лишить нас доступа к OSS физически невозможно.
Ну, вот у нас в проект как-то давно затащили стороннюю библиотеку. Спустя несколько лет у неё лицензию с MIT поменяли на что-то сильно коммерческое и за неё стало нужно платить.
Старую версию у нас не забрали и по лицензии можно использовать, но там выплыли косяки и в целом нужно развитие.
В итоге либо нарушать лицензию, либо форк той старой версии делать и самим под себя допиливать и исправлять косяки, либо портировать на что-то другое (может даже свою библиотеку писать).
Что там с этой Java будет через 10 лет?
S>.Net — это open source. Что, собственно, и позволило МЦСТ собрать шестой дотнет под e2k, не спрашивая у Microsoft ни помощи, ни разрешения.
Только МЦСТ он не очень интересен. C++ и Java у линуксоидов популярнее и как-то ими сильно больше занимаются.
.NET не выглядит платформой на которую они нацелены и опять же непонятно какая версия в принципе существует и может запускаться.
Ну, напишу я сейчас на .NET 7, на Эльбрусе оно работать будет нативно? Или нужно будет пилить и перепиливать рантайм?
S>Ну и пусть себе развивают. Что вас беспокоит-то? Что выйдет стандарт C++ 0x23, а в lcc нету его поддержки? Ну так её в любом случае не будет — TANSTAAFL. S>Даже если бы МЦСТ был одним из мемберов комитета, то это бы не дало 100% гарантии наложить право вето на развитие языка, "потому что наша команда не успевает". S>Поэтому нужно беспокоиться не о том, что язык будут развивать без оглядки на нас, а о том, что у нас может не хватать специалистов по поддержке компилятора.
Меня беспокоит отсутствие линии партии. Нет никаких рекомендаций и все импровизируют.
Ну, вроде Postgresql открытая СУБД, можно брать.
Или вот есть открытый nginx, а есть — Angie, но типа более отечественный.
S>Java — никакой не Oracle. Java — OSS, что позволяет любому её реализовывать и использовать.
Microsoft уже реализовывала свою Java.
S>Каким именно образом "Microsoft подкинет проблем"? Как вы себе это представляете?
Наиграются и прикроют как FoxPro, Silverlight и кучу всего остального.
Тут конечно вроде открыто, а вроде без развития кому и как долго будет нужно?
S>Непонятки с .Net на Эльбрусе связаны не с .Net, а с Эльбрусом. Точнее — со страусиной политикой нашего правительства. Если убрать вот эти все искусственные препятствия, то комьюнити прекрасно будет маинтейнить дотнет; а там, глядишь, и до развития дело дойдёт.
Как много людей вообще знает с какой стороны подходить к созданию нативного рантайма .NET?
Сколько из них готовы просто так по приколу этим заниматься?
Я бы может поучаствовал, но понятия не имею с какой стороны вообще к этому подходить.
Иначе можно было давно выйти на энтузиастов или ещё через кого выбить доступ к Эльбрусу для экспериментов.
Недавно только иностранец некий аналог Basic'а под Эльбрусы запилил: https://gambas.sourceforge.net/en/main.html
Даже не знаю почему ему политика правительства не помешала и как смог информацию всю найти.
S>Я не вижу корреляций между линуксоидностью и дотнетом.
Многие линуксоиды до сих пор думают, что .NET — это только винда.
У нас народ типа изыскания проводил на счёт импортозамещения и про C# было две строчки: это .NET, который только под винду, поэтому дальше не смотрим.
Мне в итоге приходится Java периодически ковырять, т.к. проще на этом убогом языке написать, чем убедить, что .NET — это нормально.
Ну, вот если начальник убеждён, что .NET — это не импортозамещение, то как я его переубеждать буду и брать на себя ответственность?
Ну, могу в реестре отечественного ПО показать несколько разработок и на этом всё. Официальных рекомендаций нет.
Если завтра прога на .NET не запустится, т.к. под Эльбрус будет кривой рантайм и никто его чинить не захочет,
то я буду дурак и во всём виноват, т.к. надо было пилить на Java, у которой в среде Linux куда выше популярность и её вряд ли бросят.
S>Это как раз означает, что недостаточно "просто получить езык, импортозаместив компилятор". Нужны ещё и библиотеки.
Ещё бы знать под что эти библиотеки нужно пилить.
S>И тут — поле непаханое. Напиливание прямо совсем своего языка — чревато. Под него не будет ни Qt, ни Boost, ни вообще ничего. Всё надо пилить самим и с нуля. S>Для "известных" языков есть шанс хотя бы часть кода взять в готовом виде, а остальную — дописать или "параллельно заимпортировать". Это всё ещё лучше, чем перспектива писать все миллиарды строк кода мировых достижений силами пары сотен сотрудников.
У Qt вроде лицензия несколько ограниченная. Компилировать по-моему нельзя в единый бинарник (в том числе ради экономии, чтобы выкинуть всё неиспользуемое) и какие-то ещё нюансы.
Уже как-то решили похоронить свои компы, запиратить x86, чтобы свой софт не пилить, т.к. ужас как много нужно всего своего писать.
Прошли десятилетия и опять те же вопросы.
S> "Крупная компания возьмёт в аренду дырокол". Простите, но это какая-то фантастика. Я в конторы, у которых есть деньги на программистов, но нет денег на компьютеры, перестал верить ещё до окончания 20го века.
Я встречал компании, где человека нанять проще, чем компьютер купить. Там сначала сотрудника нанимали, а потом появлялось обоснование для создания ему рабочего места, закупки компа и т.п.
500к потратить на зарплату программиста, который что-то полезное сделает — это одно.
Потратить эти деньги на железку для побаловаться — несколько другое.
Я думаю, что у них и без того хватает забот и интереснее тратиться на то, за что платят заказчики здесь и сейчас,
а не заплатят может быть когда-нибудь когда правительство может всех заставит на Эльбрусы перейти или серый импорт не прикроют извне.
S>Ну так это всё от того, что гики оперируют фактами. Если от них факты скрывать, то не получится ничего обосновать.
Ну, факт в том, что Эльбрусы дороже и медленнее Интелов.
Как из этого факта переманивать к себе гиков, которые уже много лет кричат, что процессоры говно и пусть как-то сами без помощи государства ковыряются?
S>Чтобы не получалось таких криков, новости должны быть с фактурой. А пока получается так, что расходная часть фактуры есть (контракт 2021 года на 7 миллиардов рублей), а доходной — нету.
Тесты по предыдущим процессорам имеются, равно как и их поставки были. Честный отчёт — это детский сад.
Ну, покажут они зарплату программистам в 300к и толпы будут бегать кричать, что этим рукожопам и 50к много платить.
S>С таким подходом — да, все новости будут либо "мы распилили деньги", либо "либерасты — говно, ничего не понимают" (из чего опять же все, способные сопоставить А и Б, делают вывод "мы распилили деньги").
Я лицезрел несколько скандалов с "распилом денег", где на самом деле не было никакого распила.
Где-то техническая ошибка, которая на деньги не влияла, где-то просто тупость кричащих.
Зато где был распил — там всех всё устраивало, т.к. картинки красивые были.
За сколько денег нормально разработать процессор? Сколько человек для этого нужно?
Я вот не знаю 7 млрд. за Эльбрус-32С — это много или мало.
S>Я согласен. Чтобы с этим что-то сделать, нужно ровно одно: перестать врать, и начать говорить правду. Потому что всё вот это мелкое враньё сразу подрывает доверие ко всей остальной аргументации. "Если ты мне вот в этой мелочи, на которой я тебя поймал, врёшь, то какие у меня основания тебе в остальном верить?"
Большинство людей не перепроверяет информацию и вынесут только одно: Эльбрусы вроде делают и они не говно, как писали в других местах.
А что нужно было про количество сказать? Ну, сколько-то их делают? Показать десяток штучных гос. закупок?
Ну, в итоге та толпа, которую ролик устроил, была бы в списке скептиков, а кто полез копать и разоблачать эту величайшую манипуляцию — он как был против, так и остался.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Ну, вот у нас в проект как-то давно затащили стороннюю библиотеку. Спустя несколько лет у неё лицензию с MIT поменяли на что-то сильно коммерческое и за неё стало нужно платить. K>Старую версию у нас не забрали и по лицензии можно использовать, но там выплыли косяки и в целом нужно развитие. K>В итоге либо нарушать лицензию, либо форк той старой версии делать и самим под себя допиливать и исправлять косяки, либо портировать на что-то другое (может даже свою библиотеку писать).
Ну, так в итоге вы несколько лет ездили на библиотеке, которую вам не пришлось писать самостоятельно. Любой менеджер вам скажет, что "деньги завтра" дешевле "денег сегодня".
То есть сама возможность потратить X человеко-лет на написание своей библиотеки не сейчас, а через 5 лет — бесценна.
И это не говоря о том, что
а) использование этой библиотеки в течение нескольких лет дало вам опыт, который сильно поможет в разработке своей собственной — вы избежите множества ошибок проектирования, которые могли совершить, сразу сев писать библиотеку с нуля
б) вам и не нужно пилить библиотеку с нуля — можно форкнуться и исправить только косяки. В среднем, это экономит от 50% до 90% усилий разработки. K>Что там с этой Java будет через 10 лет?
С учётом вышесказанного, совершенно неважно, что будет с Java через 10 лет. Что можно сказать с уверенностью — шансов за 10 лет освоить свою собственную платформу уровня Java, вместе с экосистемой, ровно ноль. С хорошей точностью. В самом-самом худшем случае, через 10 лет у нас будет возможность исполнять приложения на Java 21, когда весь мир ездит на Java 30. В чуть более реалистичном — у нас будет свой форк Java 30 за 1% от стоимости разработки Java 30 с нуля.
S>>.Net — это open source. Что, собственно, и позволило МЦСТ собрать шестой дотнет под e2k, не спрашивая у Microsoft ни помощи, ни разрешения. K>Только МЦСТ он не очень интересен. C++ и Java у линуксоидов популярнее и как-то ими сильно больше занимаются.
Вы по-прежнему ставите телегу впереди лошади. Мыслите в категориях "что там интересно МЦСТ". МЦСТ должно быть интересно одно — развитие платформы, которое невозможно без роста популярности. K>.NET не выглядит платформой на которую они нацелены и опять же непонятно какая версия в принципе существует и может запускаться. K>Ну, напишу я сейчас на .NET 7, на Эльбрусе оно работать будет нативно? Или нужно будет пилить и перепиливать рантайм?
Вы задаёте верные вопросы, но адресуете их не тому человеку. Будет ли оно работать на Эльбрусе нативно, зависит не от меня, а от МЦСТ и государства. Если они продолжат свою страусиную политику, то нет, не будет.
Ну так и на С++ делать ставку — тоже перспектива сомнительная, ровно из-за той же политики.
Вот вы напишете что-то на С++. Понятное дело, вы напишете не на "голом С++", а с использованием каких-то библиотек — открытых там или проприетарных.
А потом выйдет новый стандарт С++, но в lcc его не будет. А обновления этой библиотеки будут использовать новый стандарт, то есть у вас будет ровно такой же выбор, как с гипотетической Java или с упомянутой вами в начале библиотекой — либо продолжать ездить на устаревших версиях библиотеки и компилятора, либо впрягаться в мейнтенанс самостоятельно.
K>Меня беспокоит отсутствие линии партии. Нет никаких рекомендаций и все импровизируют.
Да есть линия партии, просто она заведомо неверная.
K>Ну, вроде Postgresql открытая СУБД, можно брать.
С постгрёй ситуация более-менее нормальная — она популярна, ей пользуются, и есть отечественное комьюнити, способное собрать и маинтейнить свой форк. Задача государства — регулировать процесс так, чтобы комьюнити Эльбруса пересекалось с комьюнити постгре. Благодаря чему будет гарантия не просто того, что постгрёй можно будет пользоваться в РФ, но что ей можно будет пользоваться на Эльбрусе без штрафов к производительности.
K>Microsoft уже реализовывала свою Java.
Microsoft не работала в независимом юридическом домене. Если (когда) закончится эта пежня с "мы против всех", то вопросов с доступностью мейнстримной джавы не будет.
А если не закончится, то вам будет наплевать на судебные иски Оракла к российской версии Java.
K>Тут конечно вроде открыто, а вроде без развития кому и как долго будет нужно?
Повторюсь: если у вас стоит выбор "писать или не писать" — это одно. А когда стоит выбор "на чём писать", то между вариантами "пилить свою собственную управляемую платформу с нуля" и "писать под открытую платформу, которую возможно в будущем перестанут активно поддержиать", то решение очевидно.
K>Как много людей вообще знает с какой стороны подходить к созданию нативного рантайма .NET?
Довольно много. И, по-хорошему, забота об увеличении количества таких людей лежит на государстве.
K>Сколько из них готовы просто так по приколу этим заниматься?
Довольно много.
Ну, как пример — как бы вы оценили априорно количество людей способных и желающих запускать на экзотической архитектуре игрушки? То есть без послезнания о том, что такие люди есть, и что они добились запуска игрушек на Эльбрусе, вопреки всем препятствиям на этом пути?
K>Я бы может поучаствовал, но понятия не имею с какой стороны вообще к этому подходить. K>Иначе можно было давно выйти на энтузиастов или ещё через кого выбить доступ к Эльбрусу для экспериментов. K>Недавно только иностранец некий аналог Basic'а под Эльбрусы запилил: https://gambas.sourceforge.net/en/main.html K>Даже не знаю почему ему политика правительства не помешала и как смог информацию всю найти. Вот видите — энтузиасты есть.
K>Ну, вот если начальник убеждён, что .NET — это не импортозамещение, то как я его переубеждать буду и брать на себя ответственность?
Мы возвращаемся к вопросу о ПеАр. Нужно образовывать людей. Хорошая новость: стоит это значительно дешевле, чем разработка процессора или компилятора под него.
Плохая новость: этим никто не занимается. Вместо этого у нас делаются треш-стримы вроде того же Стаса.
K>Если завтра прога на .NET не запустится, т.к. под Эльбрус будет кривой рантайм и никто его чинить не захочет, K>то я буду дурак и во всём виноват, т.к. надо было пилить на Java, у которой в среде Linux куда выше популярность и её вряд ли бросят.
Для участника такого участка пищевой цепи — совершенно оправданное решение. Я же не предлагаю лично вам всё бросить и писать на дотнете под Эльбрус.
Мы обсуждаем, собственно, "линию партии". Пока в неё не входит хотя бы понимание того, что наличие импортозамещённого .Net И Java для Эльбруса — это хорошо, и что достигать его нужно не распилами на госконтрактах, а привлечением комьюнити, перспектив у отечественной платформы мало.
K>Я встречал компании, где человека нанять проще, чем компьютер купить. Там сначала сотрудника нанимали, а потом появлялось обоснование для создания ему рабочего места, закупки компа и т.п.
K>Ну, факт в том, что Эльбрусы дороже и медленнее Интелов. K>Как из этого факта переманивать к себе гиков, которые уже много лет кричат, что процессоры говно и пусть как-то сами без помощи государства ковыряются?
Очень просто — нужно холить и лелеять тех гиков, которые уже много лет экспериментируют с процессорами и хотят и дальше этим заниматься. Стоит это — жалких копеек на фоне даже нынешних расходов.
А дальше, глядишь, к ним присоединятся те, кто молча смотрит на эти эпические битвы.
Потом крикуны начнут кричать потише — потому что трудно кричать то, что не согласуется с наблюдаемой действительностью.
K>Контракт на 5 лет и 7млрд. МЦСТ и близко не получили, а пока меньше 2.5 млрд. K>https://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/process-info.html?reestrNumber=1770559633921000273&contractInfoId=82704523 K>Особенно доставляют эти платёжки в конце декабря, чтобы сразу часть в виде налога отправилась назад.
Ну, это известное дело. Там ещё зачастую нужно сразу же и отчитаться — типа деньги дали в декабре, вот в декабре и покажите, что на них сделано. Плавали, знаем. K>По графику они пока должны были предоставить 1 прототип процессора и всякую там документацию. K>Тесты по предыдущим процессорам имеются, равно как и их поставки были. Честный отчёт — это детский сад.
А, ну с таким подходом у нас никогда ничего не изменится. Толпы будут бегать, толпы будут кричать.
K>Я лицезрел несколько скандалов с "распилом денег", где на самом деле не было никакого распила. K>Где-то техническая ошибка, которая на деньги не влияла, где-то просто тупость кричащих. K>Зато где был распил — там всех всё устраивало, т.к. картинки красивые были.
Ну, и какой вывод? Я это трактую так: нельзя принижать важность картинок. K>За сколько денег нормально разработать процессор? Сколько человек для этого нужно? K>Я вот не знаю 7 млрд. за Эльбрус-32С — это много или мало.
Мало.
K>Большинство людей не перепроверяет информацию и вынесут только одно: Эльбрусы вроде делают и они не говно, как писали в других местах. K>Ну, в итоге та толпа, которую ролик устроил, была бы в списке скептиков, а кто полез копать и разоблачать эту величайшую манипуляцию — он как был против, так и остался.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Перспективы VLIW очень сильно зависят от софта. В частности, Интел закрыл свою линейку вовсе не от того, что у них что-то там инженерно не получилось. S>А потому, что не осилили компилятор, способный выжать из Itanium приемлемую производительность на прикладной нагрузке.
Сильно не факт что вообще реально добиться от VLIW достаточной универсальности на ненишевых задачах. При всей моей симпатии к эльбрусу, я понимаю, что именно универсальным процессором для домашнего применения ему не стать никогда в принципе. Ибо он будет довольно конкурентоспособен в нищевых задачах, однако показывать фиговую производительность во всякои мейнстриме вроде javascript python и всякие jit компиляторы. Именно на низкоуровневых Си и подобных сейчас мало кто пишет и что то я сомневаюсь что что то изменится — труд программистов стоит дороже, чем железо, а максимально оптимизировать все и выжимать все соки из железа учитывая архитектуру дорого.
Эльбрус VLIW не по тому что разработчики идиоты и не понимают проблем. Он VLIW именно по тому, что нет возможностей оперативно развивать железо, потому максимум усилий они перевели на компилятор, что при нехватке ресурсов более оптимально. И для нишевых задач, если сфокусироваться, производительность Эльбруса может хватить.
А именно для универсальных задач как раз будут пилить Risc V. Что выглядит вполне здраво.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, так в итоге вы несколько лет ездили на библиотеке, которую вам не пришлось писать самостоятельно. Любой менеджер вам скажет, что "деньги завтра" дешевле "денег сегодня". S>То есть сама возможность потратить X человеко-лет на написание своей библиотеки не сейчас, а через 5 лет — бесценна.
Суммарно имеем, что при внедрении библиотеки пришлось её немного изучить, а потом эти несколько лет обрастать кодом, который её вызывал.
Переход на другую библиотеку — это перелопачивание всего кода, который её дёргает.
Форк и самостоятельное допиливание — там в недрах оказалась достаточно кривая реализация и похоже поэтому они провели глубокий рефакторинг и сделали платной для коммерческого использования.
В итоге проще свою библиотеку делать, чем форкать эту.
S>Вы по-прежнему ставите телегу впереди лошади. Мыслите в категориях "что там интересно МЦСТ". МЦСТ должно быть интересно одно — развитие платформы, которое невозможно без роста популярности.
Я мыслю в категориях, что возможно ко мне через месяц подойдут и скажут: нам сверху поступило указание,
что нужно запускать ПО на Эльбрусах или Байкалах или ещё чём, чтобы считаться отечественным ПО, быть в реестре и получать деньги от заказчиков.
Если я напишу на .NET 7, то куда я с этим ПО пойду? А через год с этим какая ситуация будет?
S>Вы задаёте верные вопросы, но адресуете их не тому человеку. Будет ли оно работать на Эльбрусе нативно, зависит не от меня, а от МЦСТ и государства. Если они продолжат свою страусиную политику, то нет, не будет.
Я к МЦСТ претензии и не предъявляю, а пишу, что мне не понятно импортозамещение и суверенитет в ПО.
Вроде что-то объявили, что-то требуют, а в итоге непонятна линия партии и на чём писать, чтобы потом не переписывать.
S>Ну так и на С++ делать ставку — тоже перспектива сомнительная, ровно из-за той же политики.
Да и даже сейчас не понятно какую версию языка нормально поддерживают и будут поддерживать.
Возьму последнее самое стильное, модное, молодёжное, а потом окажется, что 10% не реализовано ещё.
Понятно, что если проблема встанет остро, то допилят и всё будет работать, но будут они это делать или нет?
S>Да есть линия партии, просто она заведомо неверная.
И какая же?
S>С постгрёй ситуация более-менее нормальная — она популярна, ей пользуются, и есть отечественное комьюнити, способное собрать и маинтейнить свой форк.
Ну, по той же логике выходит, что скорее всего Java будут активнее допиливать, чем .NET и она на Эльбрусах будет лучше работать, но это не точно.
S>А если не закончится, то вам будет наплевать на судебные иски Оракла к российской версии Java.
Пока продукт существует сугубо на российском рынке — да. Если захочется условным индусам или китайцам продать, то возникнут нюансы.
S>Повторюсь: если у вас стоит выбор "писать или не писать" — это одно. А когда стоит выбор "на чём писать", то между вариантами "пилить свою собственную управляемую платформу с нуля" и "писать под открытую платформу, которую возможно в будущем перестанут активно поддержиать", то решение очевидно.
В масштабах государства мне решение не очевидно.
Опять же: я не говорю, что нужно пилить своё.
Пусть скажут перечень рекомендованных средств разработки.
А то завтра yadro выпустят таки обещанный risc-v и там свои нюансы будут.
S> Вот видите — энтузиасты есть.
Ну, значит всё хорошо. Никаких препятствий, всё доступно. Даже иностранцы вон пишут под Эльбрусы.
S>Для участника такого участка пищевой цепи — совершенно оправданное решение. Я же не предлагаю лично вам всё бросить и писать на дотнете под Эльбрус. S>Мы обсуждаем, собственно, "линию партии". Пока в неё не входит хотя бы понимание того, что наличие импортозамещённого .Net И Java для Эльбруса — это хорошо, и что достигать его нужно не распилами на госконтрактах, а привлечением комьюнити, перспектив у отечественной платформы мало.
Так линии партии нет и мне как участнику цепи непонятно куда двигаться и что делать.
С меня сейчас и Эльбрус не просят и формально я могу под .NET 7 писать. А что будет завтра?
Внезапно привезут Эльбрусы и окажется, что нужного рантайма нет и не предвидится?
S>Очень просто — нужно холить и лелеять тех гиков, которые уже много лет экспериментируют с процессорами и хотят и дальше этим заниматься. Стоит это — жалких копеек на фоне даже нынешних расходов. S>А дальше, глядишь, к ним присоединятся те, кто молча смотрит на эти эпические битвы. S>Потом крикуны начнут кричать потише — потому что трудно кричать то, что не согласуется с наблюдаемой действительностью.
Гиков полтора землекопа, которые тихо что-то там ковыряют сидят.
Крикуны их не заметят.
S>А, ну с таким подходом у нас никогда ничего не изменится. Толпы будут бегать, толпы будут кричать.
Кричащие толпы в подавляющем большинстве умеют только кричать, а не вникают в суть происходящего.
Как-то в одном подъезде люди делали ремонт, окна меняли, стены выравнивали и т.п.
Активисты накидали жалоб, что всё не так. В итоге вместо того, чтобы по технологии со всякой просушкой слоёв и т.п. делать как делали.
Им из говна и палок налепили, чтобы заткнулись и штраф за просрочку не прилетел.
Получилось быстро, красивый результат, толпа довольна, но качество пострадало.
Потом эта же толпа будет бегать и возмущаться, что через год там что-то отваливаться началось,
а им в ответ покажут, что гарантия на работы была год и давайте новый контракт заключать.
S>Ну, и какой вывод? Я это трактую так: нельзя принижать важность картинок.
А я трактую так, что не нужно любого дебила подпускать к контролю, т.к. они только вредят.
Я вот не полезу проверять как Эльбрусы разрабатывают, т.к. хоть и айтишник, но в процессоростроении ничего не понимаю.
Зато таксист какой-нибудь с радостью пойдёт на картинки смотреть и выдаст своё важное мнение.
S>Мало.
А кто-то считает, что много, т.к. за 7 млн. можно крутую хату в регионе купить, а 7 млрд. — это тысяча квартир.
А ещё лучше на эти деньги детские сады строить или детей лечить, а не через смс деньги им собирать.
Миллиарды на ненужные процессоры тратят, а яму на соседней улице заделать полгода уже не могут, разворовали всё негодяи
"Крупная компания возьмёт в аренду дырокол". Простите, но это какая-то фантастика. Я в конторы, у которых есть деньги на программистов, но нет денег на компьютеры, перестал верить ещё до окончания 20го века. 
