Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>>Лично я считаю, что средней сложности алг.
S>>задачки вполне посильно писать и онлайн, т.е. если человек неплохо подкован в алгоритмах, то
S>>особых проблем не будет.
S>Нанятый после online-coding-а специалист у вас на работе будет:
S>a) решать алгоритмические задачи и
S>b) будет вслух рассуждать при их решении?

В Я. и FAANG реально надо уметь в алгоритмы и алг. сложность. Уж больно много
у них пользователей и плодить N^2 там, где можно NlogN крайне нежелательно.
Т.е. это обязательный навык. Как кроме кодинга онлайн его проверить? По скольку
это все же не показатель, добавили system design интервью. Проверка общего архитектурного
видения, каких-то других базовых знаний и пониманий, а не только алгоритмы.

S>Если хотя бы по одному из этих пунктов получается "нет", то с высокой долей вероятности на собеседовании вы будете проверять не тот целевой признак.

Вы так говорите, как будто это я решения принимаю. Это процесс устоявшийся и дающий результаты.
Кто хочет, тот будет готовиться и учиться проговаривать решение в слух. Тут только практика.
Да, для всех этих компаний важно не нанять плохо инженера в первую очередь, гораздо важнее,
чем упустить хорошего инженера. Поэтому такие фильтры и ставят. Дофигищи хороший инженеров,
кот. эти фильтры не проходят. Что поделать... Те, кто проходят, значит 1) что-то знают и
умеют 2) сильно надо\хотят. Значит можно довести до ума уже у себя внутри. Плохо, что упускают
таланты, но могут сами растить неплохих инженеров.

S>>Но идеально это все же тестовое задание, приближенное к реальности, и его последующее
S>>обсуждение.
S>Это очень и очень далеко от online-coding-а на собеседовании. И да, если это делается нормально со стороны работодателя,
то это очень затратно для самого работодателя.

Я и говорю, что это хорошо, но не масштабируется. А алг. задачки масштабируются + они реально нужны бывают.
win-win

S>>И то, и то -- сказать фи и исправить на "как надо". Объеменой писанины не требуется, т.е. даже не надо,
S>>чтобы код компилировался.

S>Мне тут давеча интересная статья на глаза попалась: Захватывающая ловля багов, которые портили работу Unbound. И в контексте разговора про "исправить на "как надо"" хочется спросить: а что же там люди, имея исходники на руках, не посмотрели, не разобрались по коду, не сделали как надо? Вместо этого они долго ловили моменты возникновения проблем и использовали специализированные инструменты чтобы понять что и как происходит.

SkyDance тут годами продвигает, что один из важнейших навыков это умение читать и понимать код.
А не писать. Как это делать на интервью -- хз. (Я не про простейшие code review задачи на собеседовании.)

S>В том-то и дело, что если соискателю предлагать простые задачки, которые можно проверить в условиях стресса и ограниченного времени, вроде вот такой:
S>

S>void f() {
S>  int * buf = new int[40960];
S>  ...
S>  delete buf;
S>}
S>

S>то это опять-таки будет проверка не того целевого признака. Т.к. в реальности придется разбираться с проблемами как из упомянутой статьи. И умение быстро вылавливать "типовых блох" в тривиальном коде здесь не поможет.

Не знаю, без понятия. Ну вот онлайн кодинг это лучше чем ничего. Хоть что-то.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Обычно на собеседовании тебя просят рассказать о себе (в смысле про прошлую работу), и сразу становится всё ясно.

Да вот нихрена не ясно! "Рассказать о себе" — это настолько тупой вопрос, что если (к примеру) тебе его задала девушка, можешь сразу забирать шляпу и идти домой, ТЫ ПРОВАЛИЛСЯ.
Если HR не стоеросовый долбоклюй, вопрос должен быть конкретным: "Расскажите о своих прошлых проектах и их самых интересных/трудных местах", а не "расскажи о себе".

Опять же, вот я как более-менее опытный п-зд не считаю обмен данными по TCP каким-то охрененным скилом. А вот для будущего проекта это прям вот "фича №1"! Кто их знает, как они оценивают скилы...
Или вот для меня криптография — довольно посторонний предмет, поэтому реализовать какой-нть SRP6 — это прям вот хороший такой челенж! А компания тупо XOR'ит строки и им вообще по барабану, что ты там накодил.

Кратко, то, что ТЫ считаешь заслугами, люди со стороны (особенно не программисты) могут вообще не понять.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>"Корочки" нифига ничего не показывают и не доказывают.
LVV>Как опытный препод говорю: у чела может быть ЕГЭ 100 баллов, а он простейших вещей не знает.

Вот в этом и соль вопроса! Что может показать программист ПОМИМО тупых корочек, что могло бы хоть как-то показать его уровень?

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Baiker, Вы писали:

B>>Как быть, кого бить, что делать?

Н>Ну как в советском союзе при защите диссертаций показывали ценность своего исследования для экономики и народного хозяйства.
Н>Приносишь распечатку, сколько денег твои проги принесли заказчику/работодателю. Отличный критерий качества работы и опыта

Ну не, вообще мимо. Кто ж тебе даже в малой компании будет рассказывать, сколько они на тебе сделали бабок! Это вообще секретная инфа — меж сотрудниками таким не делятся.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>1. Опыт работы в крутых компаниях типа яндекса.

vsb>2. Крутой гитхаб профиль.

Вообще мимо кассы. Яндекс не более "крутой", чем любая другая компания, мусолящаяся в СМИ. Пыль в воздухе. Это не говоря о том, что величина компании никак не говорит о твоём лично опыте.

Гитхаб — уже упомянут в начальном сообщении, перечитай.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Здравствуйте, Baiker, Вы писали:

B>>Как программисту доказать, что он — профи высшего класса?

SIT>Вот 1 раз в жизни проходил собеседование...
SIT>Я не профи.
SIT>Взял с собой 3 тестовые версии своих программ на дискетах (под вин3.1, с текстами). Показал. Сразу предложили временную работу — написать за 2 месяца программу... позже взяли в штат.

Согласен, будь сейчас 90-ые, так бы и сделал. Но сейчас речь идёт не о наколенном тетрисе, а о целом интыпрайзе, где ты запросто мог быть архитектором ядра. И хотелось бы, чтобы это достижение как-то документально можно было бы предъявить как свой уровень.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>... цель собеседования — подогреть ЧСВ тем кто его проводит, и попытаться убедить кандидата, что он недостаточно достоин хорошей зарплаты.

Про это и речь! Это как-то даже пóшло — имея за плечами годы разработки, обсуждать с усатыми 25-летними "сеньорами" как перегрузить метод. А сказать им "давайте сразу к делу" — могут вообще обделаться (т.к. 99% их "подготовленных каверзных вопросов" нахер не нужны) и закончить собес.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>А ты расскажи, чем отличается делегат от события

А я не хочу! Я вообще не хочу обсуждать то, что является моей РАБОЧЕЙ РУТИНОЙ. Тем более, что ООП-теория широка, но практически применяются от силы 30%.
Вот ты приглашаешь сантехника, и тут ошарашиваешь его вопросом: "А чем резьба на 1/2 отличается от 3/4?". Он на тебя посмотрит как на придурка, плюнет и уйдёт. И будет прав.

Здравствуйте, Baiker, Вы писали:

B>Согласен, будь сейчас 90-ые, так бы и сделал. Но сейчас речь идёт не о наколенном тетрисе, а о целом интыпрайзе, где ты запросто мог быть архитектором ядра. И хотелось бы, чтобы это достижение как-то документально можно было бы предъявить как свой уровень.

Кажется, что лёгкого пути нет. Конференции, статьи, open source, известные проекты. Мыщъх книгами добился. Если опыт на виду, то на собеседовании будут обсуждать не твои навыки, а твоё видение решения проблем, чем ты им сможешь помочь.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Если профи высшего класса — это тот, кто решает проблемы, которые не могут решить профи более низких классов, то:
L_G>1) он может сразу начать рассказ о себе с этих проблем, описания долгих неудачных попыток их решения другими профи и своего гениального их решения.
L_G>2) может предоставить контакты лиц, рекомендующих его именно как профи высшего класса (лиц, боле-менее близких к топ-менеджменту, а не просто коллег-программистов.)
L_G>3) если на рынке есть потребность в решении подобных проблем, то искать работу ему просто не придется (работодатели сами его найдут). но может случиться и так, что такой высокий класс профи просто не востребован. тогда по-любому придется понижать свои требования к работодателю.

Облака. Облака мечтателей. Про "рассказать о себе" уже написал

Автор: Baiker
Дата: 22.05.23

.
Контакты — ну такое себе... КТО и как может понять твой "гениальный код", если его даже в глаза не видел?? (это я про твоих "близких к топ-менеджменту") Как раз программист может оценить чужой код, насколько тот "хорош".
П.3 вообще какая-то идея из мира розовых пони. Вот когда программистов было 10 человек на всю планету, тогда да — их искали. Сейчас их МИЛЛИОНЫ, никто тебя при таком "предложении" искать не будет. Кроме мафии и налоговой.

LVV>>"Корочки" нифига ничего не показывают и не доказывают.
LVV>>Как опытный препод говорю: у чела может быть ЕГЭ 100 баллов, а он простейших вещей не знает.
B>Вот в этом и соль вопроса! Что может показать программист ПОМИМО тупых корочек, что могло бы хоть как-то показать его уровень?
Реально — ничего.
Только свои мозги — а это надо проверять каждый раз конкретно.
Другое дело, то собеседник может иметь менее умные мозги.
Более умный программист должен это понять, и просто уйти с собеса...

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Если ты можешь решить задачу работодателя за приемлемое время и на выходе будет хорошо работающая программа, то значит ты наёмный программист высшего класса для этого работодателя.

По идее — да. Но одно только обсуждение условий задачи может занять целый день! Хорошо, если другой тоже квалифицированный прогер тебя собеседует — тогда он по одним только вопросам поймёт, что ты секёшь фишку. А если нет? В том и есть проблема — ты-то сам можешь быть хорош, но хороши ли твои наниматели, чтобы оценить, насколько ты хорош??

Тут уместно будет вспомнить Влада и Немерлю: со стороны это выглядит как некий чувак пилит язык. Причём язык никому неизвестный, язык что-то там такое делает, но никто не оценит крутость языка, если в голове у него "бейсик". А на деле это титанический, глубокий труд, требующий тонну знаний, хаков, оптимизаций и прочего. "Создать свой язык" (хороший язык, а не пестоны всякие) — это охренеть какой труд!! Кто бы ещё это мог это оценить...

Здравствуйте, Baiker, Вы писали:

B>"Создать свой язык" (хороший язык, а не пестоны всякие) — это охренеть какой труд!! Кто бы ещё это мог это оценить...

Overqualified! Если нет сильной потребности в таких специалистах, то лучше их и не нанимать, а то потом всей командой код поддерживать не получится.

C>>... цель собеседования — подогреть ЧСВ тем кто его проводит, и попытаться убедить кандидата, что он недостаточно достоин хорошей зарплаты.
Это не везде так
Посмотри видос, который я запостил в Работе.
Там только один из 4 работодателей такой.
Остальные — вполне адекватные мужики в возрасте.
B>Про это и речь! Это как-то даже пóшло — имея за плечами годы разработки, обсуждать с усатыми 25-летними "сеньорами" как перегрузить метод. А сказать им "давайте сразу к делу" — могут вообще обделаться (т.к. 99% их "подготовленных каверзных вопросов" нахер не нужны) и закончить собес.
И слава Богу, что закончат.
Оно тебе надо с такими юнцами работать?

V>>Если ты можешь решить задачу работодателя за приемлемое время и на выходе будет хорошо работающая программа, то значит ты наёмный программист высшего класса для этого работодателя.
B>По идее — да. Но одно только обсуждение условий задачи может занять целый день! Хорошо, если другой тоже квалифицированный прогер тебя собеседует — тогда он по одним только вопросам поймёт, что ты секёшь фишку. А если нет? В том и есть проблема — ты-то сам можешь быть хорош, но хороши ли твои наниматели, чтобы оценить, насколько ты хорош??
А оно тебе надо с такими нанимателями работать?
B>Тут уместно будет вспомнить Влада и Немерлю: со стороны это выглядит как некий чувак пилит язык. Причём язык никому неизвестный, язык что-то там такое делает, но никто не оценит крутость языка, если в голове у него "бейсик". А на деле это титанический, глубокий труд, требующий тонну знаний, хаков, оптимизаций и прочего. "Создать свой язык" (хороший язык, а не пестоны всякие) — это охренеть какой труд!! Кто бы ещё это мог это оценить...
Профи — оценит. Но это хардскиллы.
Другое дело, что возникает вопрос по софтскиллам: а чего это перец пилит такой проект в одиночку и забесплатно?
И вопросы можно начать задавать совсем другого плана...

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>>Нанятый после online-coding-а специалист у вас на работе будет:
S>>a) решать алгоритмические задачи и
S>>b) будет вслух рассуждать при их решении?

S>В Я. и FAANG реально надо уметь в алгоритмы и алг. сложность. Уж больно много
S>у них пользователей и плодить N^2 там, где можно NlogN крайне нежелательно.
S>Т.е. это обязательный навык.

Ну т.е. всего одно "да" из двух

S>>Если хотя бы по одному из этих пунктов получается "нет", то с высокой долей вероятности на собеседовании вы будете проверять не тот целевой признак.

S>Вы так говорите, как будто это я решения принимаю. Это процесс устоявшийся и дающий результаты.

Нужно принимать во внимание кому и какие результаты дающий. Если это компании масштаба Яндекса или Лаборатории Касперского, то туда рвутся толпы народу (и явно сильно разной квалификации и способностей), то для них это работает одним образом. Для других компаний это может давать совсем другие результаты.

Здравствуйте, no_ise, Вы писали:

B>>Как программисту доказать, что он — профи высшего класса? ...

_>Можно посмотреть в сторону выравнивания переговорной силы

Увы, в мире ИТ найма всё перекошено, будто они зятя собеседуют и он им заранее не нравится Этакая о___евшая тёща, которая только и думает, что сейчас используют её кровиночку.

Компания — это объект с деньгами и люди, которые знают про деньги и что "вас таких за забором целая очередь". Т.е. отношение заранее унижающее. Тем более, что большинство соискателей действительно охреневшее стадо, которое требует з/п миддла, а сами едва два класса унаследуют. Но ты-то не такой! А отношение — такое. Плюс, власть "нанимающего" тоже немного развращает — он думает, будто из своего кармана тебе платит и уж сейчас за эти деньги он тебя по коврику будет размазывать, чтобы ты доказал, что как проститутка готов унижаться за эти копейки.

Собственно, потому и вопрос — как "оптимизировать" ненужный трёп и сразу перейти к части, где два РАВНЫХ субъекта обсуждают, на каких условиях они будут сотрудничать.
Вообще, "Медалька Профессионала" нужна не только тут. Скажем, если ты презентуешь программу и говоришь, что "в моей команде три медалиста", это уже серьёзная заявка на качество — люди смелее будут доверять продукту, который писала не шобла индусских макак с купленными курсами "сипипи за 10 дней", а настоящие, думающие инженеры.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Здравствуйте, Baiker, Вы писали:

B>>И вот приходишь ты (лет в 40) в компанию, а тебя как студента-задрота начинают спрашивать, чем отличается делегат от события.

LS>а как так получилось, что профи высшего класса вообще на такое собеседование попал?

Не поверишь — ПРИГЛАСИЛИ!
Что тут необычного-то? Тебе нет 40 или ты никогда не был на собесе? Всё совершенно одинаково — будь ты хоть сенсей с седой бородой до пят, для них ты — "ещё один олух господень", которого как-то надо собеседовать.
К слову, в ИТ идут люди даже под полтинник. Вот работал чел завскладом и вдруг понял — у него призвание — программист! Ну, или "что-то связанное с компьютерами" (для них это одно и то же). ТАКИХ тоже надо собеседовать и как-то сразу отсеивать. Короче, тот ещё квест. И ты среди ВСЕГО ЭТОГО...

Здравствуйте, vaa, Вы писали:

vaa>экзамены же есть у MS, Oracle и т.д.
vaa>тоже самое что и везде. Сдаешь — получаешь серт.
vaa>Они вроде котируются.

Уже написал в первом же сообщении — не читал?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Программист должен уметь программировать, а не доказывать уровень своей компетентности

Вот! Прям с порога и хочется этим обухом остудить собеседующих! Жаль, нельзя вот так прямо по голове.
Для них-то ты просто "чувак, откликнувшийся на вакансию" — где твои регалии? (о которых я сейчас и спрашиваю)
Может, ты пылесосы продавал, а сейчас, на склоне лет, выучил похапэху и пришёл сипипискать.

IT>Если ты "профи высшего класса" и тебе задают только дебильные вопросы на интервью, то ты там не хочешь работать и доказывать никтому ничего не надо.

Хорошо рубить с плеча, коли вакансий дохрена! Но может быть тебе всего-то и нужно, что преодолеть какого-нть олуха (возомнившего себя профессором собеседований), зато за ним — тёплое, хорошее место в добром коллективе. Но словесно не у всех есть способности ставить других на место или деликатно опускать глупые вопросы и выстраивать интервью под себя — тут целая психология трудится!

IT>Нормальный работодатель может выстроить всё интервью вокруг одной задачи. Сначала попросить тебя написать простое решение, потом начать усложнять условия и всё с тобой в конце концов станет ясно.

Абсолютно солидарен, это лучший вариант! Но он лучший среди всего худшего, что мы сейчас имеем. Да и HR'ам давно пора перенять эту практику. Но чтобы обеим сторонам сэкономить время, мне хотелось бы иметь некий "документ", который достаёшь из широких штанин и все сразу говорят "уберите это обратно!" "О, какой у вас большой опыт!". Как раз HR'ы могли бы легче отсеивать людей, не задалбывая нанимателя "техническими интервью".

Насколько я понимаю, кроме "дать профи крепкую задачку" пока единственный вариант показать, насколько ты силён. Ну, хотя бы так.