Вот есть такая точка зрения.

Т.к. все в мире имеет свою причину — то никакой свободы воли нет, ибо наш выбор предопределен. И далее добавляют поправку на квантовый ГСЧ — что это все равно не наш выбор а просто белый шум и помехи, даже если КГСЧ не имеет причины. Т.е. как бы нет свободы воли.

А раз нет СВ, то как бы не справедливо наказывать преступников, ведь они ничего не могли изменить, у всего есть причина.

Есть чем возразить тут?

А теперь далее. Я не делаю многих вещей, т.к. знаю что велика вероятность что придется заплатить штраф, к примеру. То есть только эта причина — что сделать могу, но в будущем я пострадаю. И получается что наказание не просто не бессмысленно — а оно работает и вот прямо четко работает.

Наказание в будущем (пусть вероятностное, но с большой долей вероятности по моей оценке) — таки сдерживает меня. Т.о. будущее влияет на прошлое. Вроде не может быть, но это именно так и есть — причина в будущем.

Но давайте попробуем посмотреть на комп. Можно ли к нему применить такой же финт? Сказать боту — если поступишь так и так — ты можешь, у тебя есть возможность и желание — но в будущем я тебе накажу.

А вот и не получится так, ибо упираемся в феномен страдания и наслаждения. Раз у бота его нет — то ему нечем угрожать — его нельзя наказать. Значит и будущее повлиять на настоящее не может.

Получается способность страдать — это некий феномен, который позволяет будущему влиять на настоящее?

S>А раз нет СВ, то как бы не справедливо наказывать преступников, ведь они ничего не могли изменить

Тогда и судьи тоже ничего не могли изменить, они были вынуждены наказать преступника, если уж всё предопределено.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Преступников сажают не только чтоб наказать, но и чтоб отгородить общество от этих их «причин». Существуют причины, толкающие тебя на насилие детей? Ну ок, посиди в клетке со своими причинами лет 20. Пока причилка работать не перестанет

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

S>>А раз нет СВ, то как бы не справедливо наказывать преступников, ведь они ничего не могли изменить
LK>Тогда и судьи тоже ничего не могли изменить, они были вынуждены наказать преступника, если уж всё предопределено.

Тоже не могли, но эти люди утверждают что в будущем судов и наказаний не будет, т.к. это лишено смысла. Т.е. что общество как бы постепенно приблизится к пониманию.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Преступников сажают не только чтоб наказать, но и чтоб отгородить общество от этих их «причин». Существуют причины, толкающие тебя на насилие детей? Ну ок, посиди в клетке со своими причинами лет 20. Пока причилка работать не перестанет

А почему сразу сажают? Нарушителей и просто штрафуют, иногда просто выговор делают — просто наказывают, делают неприятно. Раньше лупили.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А почему сразу сажают? Нарушителей и просто штрафуют, иногда просто выговор делают — просто наказывают, делают неприятно. Раньше лупили.

Не понял вопрос. Почему за нарушение двойной сплошной не сажают на 20 лет?

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

S>>А почему сразу сажают? Нарушителей и просто штрафуют, иногда просто выговор делают — просто наказывают, делают неприятно. Раньше лупили.
Н>Не понял вопрос. Почему за нарушение двойной сплошной не сажают на 20 лет?

Это тебе для понимания о чем речь. Не об изоляции а именно о наказании. Оно бывает разным — в т.ч. в виде штрафа, к примеру.

Чел. будет знать что его накажут с большой вероятностью в будущем и это будущее будет оказывать влияние на настоящее.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот есть такая точка зрения.

S>Т.к. все в мире имеет свою причину — то никакой свободы воли нет, ибо наш выбор предопределен. И далее добавляют поправку на квантовый ГСЧ — что это все равно не наш выбор а просто белый шум и помехи, даже если КГСЧ не имеет причины. Т.е. как бы нет свободы воли.

Свобода воли — субъективная штука.
Свобода воли не имеет никакого отношения к вопросу детерминизма. Свобода воли — это одна из эмоций.
Когда у тебя есть иллюзия что ты сам принимаешь решения — чувствуешь себя свободным. Когда в очередной раз понимаешь, что тебя ведет какая-то сила — учишься бороться с этой силой или использовать ее в свою пользу. Об этом известное высказывание "Свобода — это осознанная необходимость".

Немного о детерминизме. Вопрос "можно ли предсказать мир на уровне атомов или нельзя" — сугубо философский. Практические прогнозы на макроуровне из атомов никогда не выведешь. Т.к. зашкаливающая сложность.

S>А раз нет СВ, то как бы не справедливо наказывать преступников, ведь они ничего не могли изменить, у всего есть причина.
Дальше не осилил.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Да не. Наказание и осознание наказания мало что меняет. Во-первых, полно рецедевистов. Во-вторых, есть исследования, что даже грозящая смертная казнь мало кого останавливает.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Да не. Наказание и осознание наказания мало что меняет. Во-первых, полно рецедевистов. Во-вторых, есть исследования, что даже грозящая смертная казнь мало кого останавливает.

Как мало? Очень даже на многое влияет. Вы бы видели как ведут себя отдельные люди в ситуации, когда знают что их никто не накажет.

Человек как бы сопоставляет кайф от действия и горечь от возможного наказания. Часто знает плохо теорию вероятности и не может оценить насколько вероятно остаться безнаказанным.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Во многих областях преступной деятельности «ходка» воспринимается как бонус.
Или вон Навальный, например. «Узник совести», «мученик». Что, думаешь он выйдет путинистом? Да не смеши.

Конечно, есть по мелочи случаи, когда влияет. Вот знаю например, что на дороге камера — штрафа не хочется, скорость сбавляю. Но если срочно надо будет куда — пофиг мне будет на любой штраф

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Конечно, есть по мелочи случаи, когда влияет. Вот знаю например, что на дороге камера — штрафа не хочется, скорость сбавляю. Но если срочно надо будет куда — пофиг мне будет на любой штраф

Именно! И такого дофига. Для этого же и моб. приложения, предупреждающие о камерах создаются.

Вы не представляете насколько сильно влияет наказание.

Когда общество сказывается в безнаказанность и беззаконие — совсем другие принципы. К примеру, воруют все подчистую.

Как то я удивлен, что взрослые люди этого не понимают. Думаете если убрать полицию — то будет все точно так же как и сейчас?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>А вот и не получится так, ибо упираемся в феномен страдания и наслаждения. Раз у бота его нет — то ему нечем угрожать — его нельзя наказать. Значит и будущее повлиять на настоящее не может.

Почему это у бота нет страдания и наслаждения? Отрицательное и положительное подкрепление при обучении — это как раз оно. У бота нет человеческого квалиа, может быть есть какое-то свое

Здравствуйте, BSOD, Вы писали:

BSO>Свобода воли — субъективная штука.
BSO>Свобода воли не имеет никакого отношения к вопросу детерминизма. Свобода воли — это одна из эмоций.

Вообще то имеет.

Свобода воли позволяет будущему оказывать влияние на настоящее. Вы предполагаете что в будущем вас накажут, вы пострадаете и чего-то не делаете или делаете иначе. Чтобы не страдать потом.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Свобода воли позволяет будущему оказывать влияние на настоящее.

Не «будущее», а лишь твое представление о варианте будущего. Которое в большинстве случаев перекрывается или «да вдруг пронесет» или «да и пофиг»

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

BSO>>Свобода воли не имеет никакого отношения к вопросу детерминизма. Свобода воли — это одна из эмоций.
S>Вообще то имеет.
Вообще не имеет.

S>Свобода воли позволяет будущему оказывать влияние на настоящее.
Это если в поэтическом, переносном смысле.
А если в физическом — то это чушь.

S>Вы предполагаете что в будущем вас накажут, вы пострадаете и чего-то не делаете или делаете иначе. Чтобы не страдать потом.
Из знания как летают электроны вокруг атомнях ядер ты никак не выведешь накажут тебя или нет. Это принципиально невозможно.
Это вопрос гораздо более высокого уровня. Психология, жизненный опыт, правовые знания и пр.
Низкоуровневые процессы, могут в принципе влиять на высокоуровневые, но на высоком уровне свои законы развития, от которых никуда не денешься.
Кот Шрёдингера — это крайний случай такого влияния, когда одна частица влияет на жизнь кота. В жизни такое редко встречается. Частицы влияют на жизнь (напр. вызывают мутации), но это носит вероятностный характер.

S>Тоже не могли, но эти люди утверждают что в будущем судов и наказаний не будет

Но они вынуждены были это утверждать, раз всё предопределено.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А раз нет СВ, то как бы не справедливо наказывать преступников, ведь они ничего не могли изменить, у всего есть причина.

Преступников никто и не наказывает. Ну нормальные люди по крайней мере. Какие-нибудь отсталые средневековые государства в рассмотрение я не беру.

Современный подход заключается в двух факторах:

1. Перевоспитание, раскаяние. Человека перевоспитывают так, чтобы он не повторял преступлений.

2. Ограждение общества от тех, кто ещё не перевоспитан. Чтобы не дать возможность совершать преступления.

О наказании тут речь не идёт вообще.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А раз нет СВ, то как бы не справедливо наказывать преступников, ведь они ничего не могли изменить, у всего есть причина.

Чушь. Если свободы воли нет, то наказание преступников имеет даже еще больше смысла, чтобы у преступников была веская причина не нарушать закон.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Преступников никто и не наказывает. Ну нормальные люди по крайней мере. Какие-нибудь отсталые средневековые государства в рассмотрение я не беру.
vsb>Современный подход заключается в двух факторах:
vsb>1. Перевоспитание, раскаяние. Человека перевоспитывают так, чтобы он не повторял преступлений.

Пытаться воспитывать, не используя отрицательные стимулы — все равно что пытаться вести машину, не используя тормоз.