Здравствуйте, rollcoin, Вы писали:

R>Не забудьте избавиться от солонок.

Зачем?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>·>Канал у типичного юзера, как правило, один.
BFE>Так он у него так и так один.
Вот именно. Пакеты пойдут по тому же каналу и просядет перформанс.

BFE>>>Так при peer-to-peer для скорости нужен UDP с гарантией, на TCP всё будет тормозить. Вот поэтому QUIC — шаг в данном направлении.
BFE>·>"UDP с гарантией" называется TCP, внезапно.
BFE>Нет. TCP и QUIC — это два разных протокола "внезапно".
thus earning the QUIC protocol the occasional nickname "TCP/2".
Просто вариация TCP оптимизированная для определённых сценариев.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

R>>Скриншот сообщения не может быть валидным, потому что его можно подделать. Пересланное сообщение подделать нельзя.
K>Ну, в моём понимании, если что-то прямым путём нельзя сделать, но можно окольными путями — это уязвимость.
K>Если я заблокировал пересылку сообщений, то вероятно я хочу, чтобы они ни к кому больше не попали,
Чтобы кому-то попали ссылки их надо явно переслать.

K>а не так, что их можно посмотреть по ссылке, потому что у кого-то там какая-то концепция
Ссылка не появится сама по себе ниоткуда.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>·>Э... И? Урлы-то так и остались.
K>Браузер открывает любые урлы, приложения очевидно обработают только своё (примерно так же, как обрабатывают аргументы командной строки).
K>Будет странно в интернет-банк добавлять обработку фишинговых ссылок и сливать данные.
Ты разберись в сущности фишинга. Добавляют не в интернет-банк, а добавляют uнtернет-бaнk.

K>·>Более того, ты почему-то забыл, что урлы нужны не только людям, но и программам.
K>Ни программам, ни людям они не нужны.
K>Ты по rsdn вот через адресную строку ходишь? Набиваешь ручками номер темы может?
K>Или максимум — rsdn.org набрал, а дальше уже по ссылкам жмёшь и плевать на урлы?
Противоречие детектед. Ссылки как раз и содержат урлы. И, очень часто, за пределы rsdn.org, на соверешнно другие ресурсы.

K>Чем-то принципиально взаимодействие с урлами отличается от запуска приложения через ярлык/командную строку/поиск на компьютере?
Например тем, что урлы глобальны, по всему миру, а не ограничены твоим компьютером. И ещё есть ряд принципиальных отличий, которые тут уже упоминались.

K>·>Т.е. предлагаешь судить полезность технологии по пользователям вконтактика?
K>Я предлагаю не называть реализацию тем, что нужно пользователям.
Если пользователям вконтакта нужно мало, это не означает, что только это нужно всем пользователям.

K>У меня вот ни в интернет-банке, ни в приложении трелло очень важный урл не отображается постоянно на экране.
K>Даже не знаю как это всё может работать, если такой важный элемент реализации не показывать пользователю.
Ну так разберись наконец-то. А то получится как с телегой.

K>·>Более того, ты почему-то забыл, что в том же контактике будут те же самые урлы на всевозможные другие сайты и именно урлы позволяют через яндекс выйти в вконтактик, а потом и во весь веб.
K>А когда пользователь это всё открывает на своём компьютере, то данные у него лежат по каким-то адресам памяти.
K>Может тогда за указатели тоже переживать будем? Ведь без них ПО бы не работало, значит они нужны людям и обязательно им их показывать нужно.
Их показывать нужно если это даёт какое-то преимущество. С показанным адресом ничего полезного сделать нельзя. С урлом — можно.

K>·>Если это ты привёл как пример, как делать не надо, то я полностью согласен, 1С — убогая программа, не могут веб-интерфейс осилить.
K>Ты же хотел ссылки — я тебе показал то, про что вспомнил, где есть ссылки.
Лучше бы и не показывал это.

K>Хотя мог просто намекнуть, что браузер — десктопное приложение и они таки как-то ссылки умеет обрабатывать.
K>Или только браузерам можно?
Я уже вроде говорил, что урлы умеют обрабатывать не только браузеры.

K>·>Ты вроде предлагаешь веб "правильным" десктопом заменять. Или я не понял твоей идеи?
K>Веб и сейчас заменяют десктопом, но это дорого, поэтому позволить могут не все.
Вот ты сам ещё одно преимущество веба выдал — веб дешевле.

K>Соц. сети, мессенджеры, интернет-банки и т.д. и т.п. почему-то не остановились на веб-сайтах, а делают нативные клиенты.
Под мобилки что-ли? Мобильные приложения это не десктоп, по определению. Десктопных приложений для банков мне видеть не доводилось практически.

K>Может потому что они быстрее и удобнее?
Потому что ты тезис подменил.

K>А урлы даже не знаю почему там не показывают. Захожу в приложение посмотреть остаток денег и прямо не по себе, т.к. не знаю адрес отображаемой "страницы".
K>Среди этих приложений ещё много неправильных десктопов — когда сайтик в Electron завернули и типа нативное приложение.
K>Но даже такое, как правило, удобнее, чем сайт.
Вот только количество веб-сайтов на порядки больше, чем мобильных и уж тем более десктопных.

K>·>Ты не определил какие именно штуки считать тяжеловесными. По каким критериям? Вот в моём примере выше про фоточку где тяжеловесность начинается?
K>А я должен это определять? Ну, возьми мой любимый телеграмм, там со скольки-то мегабайт видео в браузере не показывает и отправляет в десктопный клиент.
K>Запиши этот объём и не забудь: начиная с него — всё делаем только в виде десктопа, т.к. тяжеловесное.
Это проблема телеграмма. В каком-нибудь ютубе с размерами видео проблем нет.

K>·>Потому что веб-технологии удобнее.
K>Вот так новость
Угу, полно сценариев, когда удобнее. Конечно, есть и исключения.

K>·>Если как ты мечтаешь мы перетащим хотя бы десятую часть веба в десктоп, то там будет столько всего, что каждая вторая ссылка будет показывать "ошибку" и требовать левые репозитории.
K>Не я мечтаю, а ты за меня что-то там придумал. Не нужно путать.
А что же ты придумал-то?

K>·>Так ведь ты тут сам выше утверждаешь, что урлы люди не понимают, а магические ссылки значит будут понимать внезапно?
K>Тайну открою: урлы не обязательно показывать пользователю.
Тут ведь как, можно не показывать, а можно и показывать! Зависит от кривизны рук разработчиков.

K>Твои любимые веб-ссылки сейчас не модно просто так показывать, везде стараются превьюшку подгрузить.
Превьюшка собственно подргужается благодаря вебу же, а не магически.

K>Людям так нужны урлы, они хотят ими любоваться, а в итоге эти бесполезные превьюшки показываются — заговор какой-то (я наверно всех подговорил и это первый шаг против урлов).
Чтобы показать превьюшку нужно чтобы был урл.

K>Но в десктопных приложениях запрещено превьюшки делать, там обязательно нужно урлы показывать.
Чё?

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·> Ты разберись в сущности фишинга. Добавляют не в интернет-банк, а добавляют uнtернет-бaнk.

Если у меня установленный десктопный интернет-банк внезапно не умеет обрабатывать ссылки на uнtернет-бaнk, то кто их будет обрабатывать, чтобы уже у пользователя наконец учётные данные украсть смогли?

·>Например тем, что урлы глобальны, по всему миру, а не ограничены твоим компьютером. И ещё есть ряд принципиальных отличий, которые тут уже упоминались.

Зачем мне глобальный урл на транзакцию по оплате проезда в метро, которая в интернет-банке отображается?
Ну, а вот ещё часто в чатиках можно ссылку на пользователя добавить через @имя_пользователя.
Там не url используется, но пользователь таки отмечается, получает уведомления и достаточно всё удобно.
Зря они это сделали и нужно было туда url на профиль пользователя вставлять, а не это непотребство, которое вообще не соответствует стандарту url и не глобальное?

·>Вот ты сам ещё одно преимущество веба выдал — веб дешевле.

Я вообще-то по сути с этого начал

·>Под мобилки что-ли? Мобильные приложения это не десктоп, по определению.

И чем же мобильные приложения принципиально отличаются от десктопа?

·>Потому что ты тезис подменил.

Это какой я тезис подменил?

·>Вот только количество веб-сайтов на порядки больше, чем мобильных и уж тем более десктопных.

А бедных больше, чем богатых.

·>Превьюшка собственно подргужается благодаря вебу же, а не магически.

т.е. если у меня в десктопном клиенте, в каком-нибудь чатике есть в сообщении что-то типа "[-client=50]",
то я не могу посредством SQL-запроса обратиться к БД и запросить информацию по клиенту с ИД = 50 и на каком-нибудь Canvas нарисовать какую-нибудь превьюшку в виде визитки?
Прямо обязательно веб подтягивать нужно?

ЗЫ. Половину скипнул за ненадобностью.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

CC>>Забитость канала естественным путём ограничивает скорость
BFE>Так ведь каждый пакет пойдёт по своему каналу.
У юзера всего один канал, и он не резиновый. Особенно у мобильных юзеров.

BFE>С чего бы это маловероятно? Если сайт посещаемый, то на нём всё время кто-нибудь да "весит".

BFE>Почему именно с IPFS? У IPFS у каждого файла один идентификатор на всю планету (так?) — это совсем другая скорость поиска.
Ну дык у твоего сайта каждый скачиваемый элемент надо будет искать у кого из всей планеты он ещё есть.

BFE>Так при peer-to-peer для скорости нужен UDP с гарантией, на TCP всё будет тормозить. Вот поэтому QUIC — шаг в данном направлении.
Не, на UDP ты просто строишь все гарантии поверх врукопашную. И можешь построить более гибко чем то, что давным давно отлили в TCP в граните.
В QUIC же встроили TLS, что сделало handshake быстрее.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Ну да. Вот, допустим, заходите на сайт, там 5 картинок, про которые сайт знает, что эти 5 картинок сервер только что (секунду назад) отдал вот тем 5-ти клиентам, о чём он и сообщает новому клиенту, а этот клиент уже спрашивает у тех о картинках.
А оттуда 5 байт в секунду или вообще тишина. И чо дальше? Ты только что зря потратил и канал и время.

BFE> Ну и логично сразу от клиента направить запрос с дублированием для скорости в случае если один из клиентов не ответит.
Т.е. вместо того, чтоб сразу взять с сайта, у которого канал толщиной с ногу и с которым у тебя уже установлено соединение, ты будешь рассылать запросы на деревню дедушке в надежде что у кого то из них окажется и нужная тебе хреновина и исходящий канал будет толще чем у сервака.

BFE>Зачем телепатией? Зачем дополнительные сетевые вызовы? Сервер знает, кто к нему обращался.
Вот только он не знает кто из них вообще ответит и к тому же ещё и отдаст нужную фиговину быстрее чем он сам.

BFE>Протокол BitTorrent работает поверх веба?
Не то чтобы поверх. Есть extensions которые умеют всяко подтягивать с HTTP но сам протокол к вебу не имеет отношения.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>·> Ты разберись в сущности фишинга. Добавляют не в интернет-банк, а добавляют uнtернет-бaнk.
K>Если у меня установленный десктопный интернет-банк внезапно не умеет обрабатывать ссылки на uнtернет-бaнk, то кто их будет обрабатывать, чтобы уже у пользователя наконец учётные данные украсть смогли?
Откуда у тебя возьмётся установленный? Оттуда же установишь и uнtернет-бaнk. Ты правда не понимаешь что такое фишинг?

K>·>Например тем, что урлы глобальны, по всему миру, а не ограничены твоим компьютером. И ещё есть ряд принципиальных отличий, которые тут уже упоминались.
K>Зачем мне глобальный урл на транзакцию по оплате проезда в метро, которая в интернет-банке отображается?
Обычно для конкретно этой ситуации может и не надо. Но в принципе послать ссылку своему бухгалтеру, чтобы он налоги правильно посчитал — вполне полезно.
И ты почему-то приводишь какой-то конкретный сценарий, закрывая глаза на тучи других сценариев, когда глобальный урл очень полезен.

K>Ну, а вот ещё часто в чатиках можно ссылку на пользователя добавить через @имя_пользователя.
K>Там не url используется, но пользователь таки отмечается, получает уведомления и достаточно всё удобно.
Круто, но причём тут урлы? А ещё урлы кофе варить не умеют и тапочки не приносят.

K>Зря они это сделали и нужно было туда url на профиль пользователя вставлять, а не это непотребство, которое вообще не соответствует стандарту url и не глобальное?
Кому нужно?

K>·>Вот ты сам ещё одно преимущество веба выдал — веб дешевле.
K>Я вообще-то по сути с этого начал
Теперь попробуй понять почему собственно веб дешевле.

K>·>Под мобилки что-ли? Мобильные приложения это не десктоп, по определению.
K>И чем же мобильные приложения принципиально отличаются от десктопа?
Условия другие, модель распространения, возможности, етс.

K>·>Потому что ты тезис подменил.
K>Это какой я тезис подменил?
Говорил про десктопы, потом внезапно переключился на мобилы.

K>·>Вот только количество веб-сайтов на порядки больше, чем мобильных и уж тем более десктопных.
K>А бедных больше, чем богатых.
Очередной неадекватный аргумент?

K>·>Превьюшка собственно подргужается благодаря вебу же, а не магически.
K>т.е. если у меня в десктопном клиенте, в каком-нибудь чатике есть в сообщении что-то типа "[-client=50]",
K>то я не могу посредством SQL-запроса обратиться к БД и запросить информацию по клиенту с ИД = 50 и на каком-нибудь Canvas нарисовать какую-нибудь превьюшку в виде визитки?
K>Прямо обязательно веб подтягивать нужно?
Веб нужно когда в твоём десктопном клиенте юзеру нужно сослаться не на твоего клиента в твоей бд, а на ресурс из совершенно другого источника, про который ты, как разработчик, даже и не слышал что существует. Что предложишь? CORBA или DCOM?

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Откуда у тебя возьмётся установленный?

Из репозитория или магазина, которому нужно будет выдать соответствующие разрешения, дождаться установки, настроить учётную запись.

·>Оттуда же установишь и uнtернет-бaнk. Ты правда не понимаешь что такое фишинг?

Ты правда не видишь разницы между переходом по ссылке, где человека встречает знакомый интерфейс входа и переходом по ссылке, которая указывает на то, что нужно что-то установить, выдать права и т.д.?

·>Обычно для конкретно этой ситуации может и не надо. Но в принципе послать ссылку своему бухгалтеру, чтобы он налоги правильно посчитал — вполне полезно.
·>И ты почему-то приводишь какой-то конкретный сценарий, закрывая глаза на тучи других сценариев, когда глобальный урл очень полезен.

Ты почему-то мне предъявляешь претензии, как будто я призываю отказаться от веба, ссылок и всё перевести в десктоп.
Куча задач, где веб и ссылки совершенно не нужны.
Нужно — делаешь, не нужно — зачем эти ненужности?

·>Круто, но причём тут урлы? А ещё урлы кофе варить не умеют и тапочки не приносят.

При том, что и без них прекрасно обходятся и есть более удобные внутренние вещи. Не обязательно всё на урлах лепить.

·>Кому нужно?

Ну, ты мне рассказываешь, что десктоп плох, т.к. в нём нет урлов и нужно всё в вебе делать.

·>Теперь попробуй понять почему собственно веб дешевле.
·>Условия другие, модель распространения, возможности, етс.

Понятно. Чукча не читатель.

·>Говорил про десктопы, потом внезапно переключился на мобилы.

Потому что в контексте исходного вопроса там нет разницы.
Что десктоп, что мобилы — это условно нативные приложения, а веб — это когда в браузере вертится и обрабатывается всякими JS.

·>Очередной неадекватный аргумент?

А что по-твоему говорит о том, что сайтов больше, чем приложений?

·>Веб нужно когда в твоём десктопном клиенте юзеру нужно сослаться не на твоего клиента в твоей бд, а на ресурс из совершенно другого источника, про который ты, как разработчик, даже и не слышал что существует. Что предложишь? CORBA или DCOM?

URL, так же, как и сейчас

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>·>Откуда у тебя возьмётся установленный?
K>Из репозитория или магазина, которому нужно будет выдать соответствующие разрешения, дождаться установки, настроить учётную запись.
Такое "счастье" можно обеспечить просто соответствующей настройкой сертификатов в браузере. Но это неюзабельно в масштабах веба.

K>·>Оттуда же установишь и uнtернет-бaнk. Ты правда не понимаешь что такое фишинг?
K>Ты правда не видишь разницы между переходом по ссылке, где человека встречает знакомый интерфейс входа и переходом по ссылке, которая указывает на то, что нужно что-то установить, выдать права и т.д.?
Нет, не вижу С т.з. пользователя это какие-то неясные кнопки, которые нужно просто всегда нажимать чтобы всё заработало. Ведь все эти кнопки уже привычно нажимались при установке другого софта, а иногда и просто при обновлении или установке на других устройствах.
Думаешь почему всякие activex сдохли? Ведь там тоже надо было кучу страшных кнопок нажимать, типа для секьюрности...

K>·>Обычно для конкретно этой ситуации может и не надо. Но в принципе послать ссылку своему бухгалтеру, чтобы он налоги правильно посчитал — вполне полезно.
K>·>И ты почему-то приводишь какой-то конкретный сценарий, закрывая глаза на тучи других сценариев, когда глобальный урл очень полезен.
K>Ты почему-то мне предъявляешь претензии, как будто я призываю отказаться от веба, ссылок и всё перевести в десктоп.
K>Куча задач, где веб и ссылки совершенно не нужны.
K>Нужно — делаешь, не нужно — зачем эти ненужности?
Как я понял, ты предлагаешь переводить какие-то приложения из веба в десктоп. Если я не правильно тебя понял, то плз сформулируй свой тезис.

K>·>Круто, но причём тут урлы? А ещё урлы кофе варить не умеют и тапочки не приносят.
K>При том, что и без них прекрасно обходятся и есть более удобные внутренние вещи. Не обязательно всё на урлах лепить.
Вот только чтобы эти внутренние вещи кто-то заметил, их надо как-то сделать внешними.

K>·>Кому нужно?
K>Ну, ты мне рассказываешь, что десктоп плох, т.к. в нём нет урлов и нужно всё в вебе делать.
Точнее сказать, что если в десктопе урлы таки есть, то он становится удобнее. В пример та же телега — возможность послать сообщение как урл — очень полезна. Я телегу никогда не ставил и вообще в глаза не видел, но если кто-то мне кинет урл, я смогу прочитать без всяких "нужно что-то установить, выдать права и т.д.".

K>·>Говорил про десктопы, потом внезапно переключился на мобилы.
K>Потому что в контексте исходного вопроса там нет разницы.
K>Что десктоп, что мобилы — это условно нативные приложения,
Именно что _условно_.

K>а веб — это когда в браузере вертится и обрабатывается всякими JS.
Т.е. у тебя по сути претензия только к js. Ок, согласен. Ждём wasm.

K>·>Очередной неадекватный аргумент?
K>А что по-твоему говорит о том, что сайтов больше, чем приложений?
Это разве неочевидно? Сейчас у каждого приложения как правило есть сайт. Но не наоборот. Веб гораздо массивнее приложений.

K>·>Веб нужно когда в твоём десктопном клиенте юзеру нужно сослаться не на твоего клиента в твоей бд, а на ресурс из совершенно другого источника, про который ты, как разработчик, даже и не слышал что существует. Что предложишь? CORBA или DCOM?
K>URL, так же, как и сейчас
О чём спор тогда? Впрочем, почему тогда "[-client=50]"? Квадратные скобочки лучше двоеточия? Если что, то client:50 это уже валидный урл.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Такое "счастье" можно обеспечить просто соответствующей настройкой сертификатов в браузере. Но это неюзабельно в масштабах веба.

Неюзабельно = нельзя, т.к. никто это делать не будет.

·>Нет, не вижу С т.з. пользователя это какие-то неясные кнопки, которые нужно просто всегда нажимать чтобы всё заработало. Ведь все эти кнопки уже привычно нажимались при установке другого софта, а иногда и просто при обновлении или установке на других устройствах.

Только у пользователя может не быть прав на установку ПО, а вот перейти на рандомный сайтик ему никто не запретит.

·>Думаешь почему всякие activex сдохли? Ведь там тоже надо было кучу страшных кнопок нажимать, типа для секьюрности...

Их было неудобно делать и они были дырявые. Только я не понял причём тут они. ActiveX — это скорее подгрузка стороннего ПО в свой процесс, что уже идеологически не выглядит безопасно.
Расскажешь в чём секьюрность страдает, если по ссылке откроется не универсальный браузер, а специализированное приложение и каким боком тут ActiveX?

·>Как я понял, ты предлагаешь переводить какие-то приложения из веба в десктоп. Если я не правильно тебя понял, то плз сформулируй свой тезис.

Я предлагаю сделать более удобный кроссплатформенный десктоп, чтобы люди охотнее под него писали, а не как сейчас — по остаточному принципу.

·>Точнее сказать, что если в десктопе урлы таки есть, то он становится удобнее. В пример та же телега — возможность послать сообщение как урл — очень полезна. Я телегу никогда не ставил и вообще в глаза не видел, но если кто-то мне кинет урл, я смогу прочитать без всяких "нужно что-то установить, выдать права и т.д.".

Но, между тем, телега есть десктопная и она более функциональна.
Напоминаю, что я про урлы вообще ничего не говорил и это ты мне начал рассказывать, что десктоп плохо, т.к. в нём нет урлов и нельзя на что попало ссылаться.
Теперь оказывается, что в десктопе есть урлы и это удобно.

·>Именно что _условно_.

Условно, потому что какая-нибудь Java или .NET — это не нативные приложения.

·>Т.е. у тебя по сути претензия только к js. Ок, согласен. Ждём wasm.

Попробуй стартовое сообщение хотя бы прочитать в этой теме чтоли.

·>Это разве неочевидно? Сейчас у каждого приложения как правило есть сайт. Но не наоборот. Веб гораздо массивнее приложений.

Ну, вот я и говорю, что бедных больше, чем богатых, значит бедные лучше.

·>О чём спор тогда? Впрочем, почему тогда "[-client=50]"? Квадратные скобочки лучше двоеточия? Если что, то client:50 это уже валидный урл.

Ну, это ты ко мне с урлами пристал и споришь, хотя похоже, что даже не осилил прочитать моё первое сообщение.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>·>Такое "счастье" можно обеспечить просто соответствующей настройкой сертификатов в браузере. Но это неюзабельно в масштабах веба.
K>Неюзабельно = нельзя, т.к. никто это делать не будет.
Собственно оно и будет работать подобно десктопу. Поэтому и веб популярнее, т.к. более юзабелен.

K>·>Нет, не вижу С т.з. пользователя это какие-то неясные кнопки, которые нужно просто всегда нажимать чтобы всё заработало. Ведь все эти кнопки уже привычно нажимались при установке другого софта, а иногда и просто при обновлении или установке на других устройствах.
K>Только у пользователя может не быть прав на установку ПО, а вот перейти на рандомный сайтик ему никто не запретит.
Я вроде zscaler уже упоминал. И прочие проксяки.

K>·>Думаешь почему всякие activex сдохли? Ведь там тоже надо было кучу страшных кнопок нажимать, типа для секьюрности...
K>Их было неудобно делать и они были дырявые. Только я не понял причём тут они. ActiveX — это скорее подгрузка стороннего ПО в свой процесс, что уже идеологически не выглядит безопасно.
Это детали. его можно подгружать и в отдельный процесс, но проблема та же — неконтролируемый бинарник.

K>Расскажешь в чём секьюрность страдает, если по ссылке откроется не универсальный браузер, а специализированное приложение и каким боком тут ActiveX?
Ты умалчиваешь момент распространения установки этих самых специализированных приложений. Именно это и "Неюзабельно = нельзя, т.к. никто это делать не будет.".
ActiveX — это как раз попытка сделать лёгкий способ доставки приложений. Ещё можно вспомнить java web start и подобнеые исторические казусы.

K>·>Как я понял, ты предлагаешь переводить какие-то приложения из веба в десктоп. Если я не правильно тебя понял, то плз сформулируй свой тезис.
K>Я предлагаю сделать более удобный кроссплатформенный десктоп, чтобы люди охотнее под него писали, а не как сейчас — по остаточному принципу.
Я понимаю, что ты против всего плохого и за всё хорошее. Но ты как-то умалчиваешь детали, как же этого добиться? Пишут по остаточному принципу потому, что десктоп это фактически "неюзабельно = нельзя".

K>·>Точнее сказать, что если в десктопе урлы таки есть, то он становится удобнее. В пример та же телега — возможность послать сообщение как урл — очень полезна. Я телегу никогда не ставил и вообще в глаза не видел, но если кто-то мне кинет урл, я смогу прочитать без всяких "нужно что-то установить, выдать права и т.д.".
K>Но, между тем, телега есть десктопная и она более функциональна.
Но десктопная телега была бы никому не нужна без веб-версии.

K>Напоминаю, что я про урлы вообще ничего не говорил и это ты мне начал рассказывать, что десктоп плохо, т.к. в нём нет урлов и нельзя на что попало ссылаться.
Ты всё перепутал. Наоборот, проблема что на десктоп ссылаться нельзя (твой пример с 1С это фейспалм какой-то). Поэтому нужна именно в первую очередь веб-аппликуха, а потом уж ценителей и профессионалов заманивают в десктоп дополнительной функциональностью.

K>·>Именно что _условно_.
K>Условно, потому что какая-нибудь Java или .NET — это не нативные приложения.
Это какой-то не тот контекст. Тут нативность важна лишь в том, что у типичных десктопных приложений больше возможностей, т.к. доступно, как правило, больше, чем в браузере.
Если ты начнёшь устраивать песочницы и магазины как ты собирался, то в итоге это преимущество исчезнет. В итоге получится тот же самый веб по возможностям, но ограниченный недостатками десктопа.

K>·>Т.е. у тебя по сути претензия только к js. Ок, согласен. Ждём wasm.
K>Попробуй стартовое сообщение хотя бы прочитать в этой теме чтоли.
Там было про шустрость. Причём тот js неясно. Современный js умеет jit, поэтому не сильно отличается от нативщины. Главная проблема шустрости в вебе, что оно всё сетевое.

K>·>Это разве неочевидно? Сейчас у каждого приложения как правило есть сайт. Но не наоборот. Веб гораздо массивнее приложений.
K>Ну, вот я и говорю, что бедных больше, чем богатых, значит бедные лучше.
Тут другая логика. Зачем платить больше, если можно платить меньше с тем же результатом?

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Собственно оно и будет работать подобно десктопу. Поэтому и веб популярнее, т.к. более юзабелен.

Ну, вот это удобство и приводит к тому, что людей периодически обманывают.
С десктопом это несколько сложнее.

·>Я вроде zscaler уже упоминал. И прочие проксяки.

т.е. десктопное приложение ставить — это ужас, а прокси — элементарщина, каждая домохозяйка этим занимается?

·>Это детали. его можно подгружать и в отдельный процесс, но проблема та же — неконтролируемый бинарник.

Много на телефонах людей возникает неконтролируемых бинарников?

·>Ты умалчиваешь момент распространения установки этих самых специализированных приложений. Именно это и "Неюзабельно = нельзя, т.к. никто это делать не будет.".

Если бы ты начал с чтения, то в моём первом сообщении было указано, что сейчас на десктопе неудобно устанавливать и обновлять приложения и это одна из причин его непопулярности сегодня.

·>ActiveX — это как раз попытка сделать лёгкий способ доставки приложений. Ещё можно вспомнить java web start и подобнеые исторические казусы.

ActiveX — это была попытка сделать франкенштейнов, когда в приложение на Delphi можно встроить компонент, написанный на C++ и наоборот.
А ещё придумали засунуть это в IE, где уже и во весь рост проявилась дырявость подхода.
Потом это заменили на сервелат.
Теперь вот WebAssembly на смену пришёл.
Веб отличный и замечательный, JS быстрейший, но народ всё ещё пытается в браузере нативный код выполнять.

·>Я понимаю, что ты против всего плохого и за всё хорошее. Но ты как-то умалчиваешь детали, как же этого добиться? Пишут по остаточному принципу потому, что десктоп это фактически "неюзабельно = нельзя".

Ещё раз: я в первом своём сообщении в этой теме указал, что десктоп неудобен, поэтому все ушли в веб.
Собственно и посыл был в том, что нужно делать более удобным десктоп.

·>Но десктопная телега была бы никому не нужна без веб-версии.

Мессенджеры начинались с десктопных и мобильных java приложений. Аська и вот это всё.
Почему-то людям они были нужны, хотя веб-версий не было.

·>Ты всё перепутал. Наоборот, проблема что на десктоп ссылаться нельзя (твой пример с 1С это фейспалм какой-то). Поэтому нужна именно в первую очередь веб-аппликуха, а потом уж ценителей и профессионалов заманивают в десктоп дополнительной функциональностью.

Это что-то новое в технологиях. А когда я на ftp-сервер ссылаюсь — это веб или десктоп? А ссылка на расшаренный файл — это к чему относится?

·>Это какой-то не тот контекст. Тут нативность важна лишь в том, что у типичных десктопных приложений больше возможностей, т.к. доступно, как правило, больше, чем в браузере.
·>Если ты начнёшь устраивать песочницы и магазины как ты собирался, то в итоге это преимущество исчезнет. В итоге получится тот же самый веб по возможностям, но ограниченный недостатками десктопа.

Это твои фантазии, которые ничем не подкреплены.

·>Там было про шустрость. Причём тот js неясно. Современный js умеет jit, поэтому не сильно отличается от нативщины. Главная проблема шустрости в вебе, что оно всё сетевое.

А ещё постоянно одно и то же по сети гоняется, поэтому придумали всякие CDN и много другого веселья.

·>Тут другая логика. Зачем платить больше, если можно платить меньше с тем же результатом?

т.е. у тебя ни на компе, ни на телефоне нет нативных приложений и используешь только веб-версии, т.к. они удобнее?

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>·>Собственно оно и будет работать подобно десктопу. Поэтому и веб популярнее, т.к. более юзабелен.
K>Ну, вот это удобство и приводит к тому, что людей периодически обманывают.
K>С десктопом это несколько сложнее.
Ясен пень. В чём твой поинт-то? Суть в том, что если ты сделаешь десктоп доступнее и юзабельнее, то там так же увеличится риск обмана.

K>·>Я вроде zscaler уже упоминал. И прочие проксяки.
K>т.е. десктопное приложение ставить — это ужас, а прокси — элементарщина, каждая домохозяйка этим занимается?
Ты контекст подменяешь ловко. Это было в контексте "Только у пользователя может не быть прав на установку ПО" — домохозяйки по-твоему настраивают права?

K>·>Это детали. его можно подгружать и в отдельный процесс, но проблема та же — неконтролируемый бинарник.
K>Много на телефонах людей возникает неконтролируемых бинарников?
Зависит от.

K>·>Ты умалчиваешь момент распространения установки этих самых специализированных приложений. Именно это и "Неюзабельно = нельзя, т.к. никто это делать не будет.".
K>Если бы ты начал с чтения, то в моём первом сообщении было указано, что сейчас на десктопе неудобно устанавливать и обновлять приложения и это одна из причин его непопулярности сегодня.
Угу. Если ты сделаешь установку и обновление такое же простое как в вебе, то получишь тот же веб с теми же рисками.

K>·>ActiveX — это как раз попытка сделать лёгкий способ доставки приложений. Ещё можно вспомнить java web start и подобнеые исторические казусы.
K>ActiveX — это была попытка сделать франкенштейнов, когда в приложение на Delphi можно встроить компонент, написанный на C++ и наоборот.
K>А ещё придумали засунуть это в IE, где уже и во весь рост проявилась дырявость подхода.
K>Потом это заменили на сервелат.
K>Теперь вот WebAssembly на смену пришёл.
K>Веб отличный и замечательный, JS быстрейший, но народ всё ещё пытается в браузере нативный код выполнять.
Согласен. Но магазины типа google play проблему не решает. Это очень узкая ниша если сравнивать с масшабом веба.

K>·>Я понимаю, что ты против всего плохого и за всё хорошее. Но ты как-то умалчиваешь детали, как же этого добиться? Пишут по остаточному принципу потому, что десктоп это фактически "неюзабельно = нельзя".
K>Ещё раз: я в первом своём сообщении в этой теме указал, что десктоп неудобен, поэтому все ушли в веб.
K>Собственно и посыл был в том, что нужно делать более удобным десктоп.
О чём я и говорю, что это неизбежное зло. Суть этого неудобства в том: "репозитория или магазина, которому нужно будет выдать соответствующие разрешения, дождаться установки, настроить учётную запись.". Если от этого неудобства избавиться, получится веб.

K>·>Но десктопная телега была бы никому не нужна без веб-версии.
K>Мессенджеры начинались с десктопных и мобильных java приложений. Аська и вот это всё.
И благополучно вымерли, как и activex.

K>Почему-то людям они были нужны, хотя веб-версий не было.
Веб был очень слаб, браузеры ничего не умели и воевали друг с другом, сетевые каналы хилые. Ну не можешь ты аську реализовать в IE3 в принципе. А в FF107 — можешь.

K>·>Ты всё перепутал. Наоборот, проблема что на десктоп ссылаться нельзя (твой пример с 1С это фейспалм какой-то). Поэтому нужна именно в первую очередь веб-аппликуха, а потом уж ценителей и профессионалов заманивают в десктоп дополнительной функциональностью.
K>Это что-то новое в технологиях. А когда я на ftp-сервер ссылаюсь — это веб или десктоп?
FTP умер. Впрочем, был частью веба. ftp-ссылка — внезапно является урлом.

K> А ссылка на расшаренный файл — это к чему относится?
Это не приложение. Мы вроде веб vs десктоп приложения сравниваем...

K>·>Это какой-то не тот контекст. Тут нативность важна лишь в том, что у типичных десктопных приложений больше возможностей, т.к. доступно, как правило, больше, чем в браузере.
K>·>Если ты начнёшь устраивать песочницы и магазины как ты собирался, то в итоге это преимущество исчезнет. В итоге получится тот же самый веб по возможностям, но ограниченный недостатками десктопа.
K>Это твои фантазии, которые ничем не подкреплены.
Это реальное положение дел. А вот у тебя фантазии: "сделаем песочницу, введём самый правильный стандарт на UI и наступит счастье".

K>·>Там было про шустрость. Причём тот js неясно. Современный js умеет jit, поэтому не сильно отличается от нативщины. Главная проблема шустрости в вебе, что оно всё сетевое.
K>А ещё постоянно одно и то же по сети гоняется, поэтому придумали всякие CDN и много другого веселья.
Одно и то же, но не одним и тем же клиентам. Времена когда у семьи был один на всех компьютер давно прошли. Сейчас у каждого по несколько девайсов. Вкорячивать аппы на каждый из них из магазинов без CDN ты тоже не сможешь.

K>·>Тут другая логика. Зачем платить больше, если можно платить меньше с тем же результатом?
K>т.е. у тебя ни на компе, ни на телефоне нет нативных приложений и используешь только веб-версии, т.к. они удобнее?
Есть, по минимуму. Отношение по количеству на порядка три отличается. На десяток десктопных аппов будут десятки тысяч посещённых сайтов. Представь себе если на каждый сайт придётся "выдать соответствующие разрешения, дождаться установки, настроить учётную запись."

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Ты контекст подменяешь ловко. Это было в контексте "Только у пользователя может не быть прав на установку ПО" — домохозяйки по-твоему настраивают права?

С Windows Vista в винду завезли UAC по умолчанию и на всякое разное отдельно запрашиваются админские права. В линуксах ещё раньше подобное.

·>Угу. Если ты сделаешь установку и обновление такое же простое как в вебе, то получишь тот же веб с теми же рисками.

Или не с теми же. А даже если и с теми же, то нативные приложения удобнее в использовании, чем возня в браузере.
Браузер удобен в сёрфинге, а если чем-то постоянно пользуешься, то уже возникают вопросы.
Вот уже и PWA придумали, чтобы веб был ближе к нативности.

·>Согласен. Но магазины типа google play проблему не решает. Это очень узкая ниша если сравнивать с масшабом веба.

А зачем его сравнивать?

·>И благополучно вымерли, как и activex.

Кто вымер? Даже аська живее всех живых. У всех, известных мне мессенджеров, есть и десктопные и мобильные и веб-версии.
При этом не знаю ни одного человека, который бы на постоянке сидел в вебе. Или это не пользователи телеги по ссылке переходят чисто новость глянуть, либо какие-то разовые манипуляции.

·>Веб был очень слаб, браузеры ничего не умели и воевали друг с другом, сетевые каналы хилые. Ну не можешь ты аську реализовать в IE3 в принципе. А в FF107 — можешь.

Так а зачем сейчас деньги тратят на разработку десктопных версий, если веб — супер удобно и круто?

·>FTP умер. Впрочем, был частью веба. ftp-ссылка — внезапно является урлом.

Я был бы рад, если бы умер, но он живее всех живых.
Какой же это веб, если я в десктопном "проводнике" ссылки открываю, а в современных браузерах не получается (раньше в Опере вот был ftp-клиент)?

·>Это не приложение. Мы вроде веб vs десктоп приложения сравниваем...

Ну, ты говоришь, что десктопе нет ссылок. Вот я и спрашиваю как так их нет, если я их открываю в десктопных приложениях.

·>Это реальное положение дел. А вот у тебя фантазии: "сделаем песочницу, введём самый правильный стандарт на UI и наступит счастье".

т.е. iOS медленнее, чем Android работает из-за песочницы?

·>Одно и то же, но не одним и тем же клиентам. Времена когда у семьи был один на всех компьютер давно прошли. Сейчас у каждого по несколько девайсов. Вкорячивать аппы на каждый из них из магазинов без CDN ты тоже не сможешь.

·>Есть, по минимуму. Отношение по количеству на порядка три отличается. На десяток десктопных аппов будут десятки тысяч посещённых сайтов.

А если не сайты считать, а то, что ежедневно используется или часто?
Ну, мессенджеры там, интернет-банки, офисные приложения,... ?

·>Представь себе если на каждый сайт придётся "выдать соответствующие разрешения, дождаться установки, настроить учётную запись."

Зачем мне этот бред представлять? Это ты придумал, что в живых должен остаться только один, я такого не предлагал.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>·>Ты контекст подменяешь ловко. Это было в контексте "Только у пользователя может не быть прав на установку ПО" — домохозяйки по-твоему настраивают права?
K>С Windows Vista в винду завезли UAC по умолчанию и на всякое разное отдельно запрашиваются админские права. В линуксах ещё раньше подобное.
Ага. Но права у домохозяйки таки есть, обязательно надо нажать "да, ясен пень" в диалоге элевации, иначе, каждая домохозяйка знает, ничего не заработает.

K>·>Угу. Если ты сделаешь установку и обновление такое же простое как в вебе, то получишь тот же веб с теми же рисками.
K>Или не с теми же. А даже если и с теми же, то нативные приложения удобнее в использовании, чем возня в браузере.
K>Браузер удобен в сёрфинге, а если чем-то постоянно пользуешься, то уже возникают вопросы.
K>Вот уже и PWA придумали, чтобы веб был ближе к нативности.
Причём тут нативность? Просто по сути отдельная иконка на десктоп, которая открывает тот же браузер, просто без рамочки.

K>·>И благополучно вымерли, как и activex.
K>Кто вымер? Даже аська живее всех живых. У всех, известных мне мессенджеров, есть и десктопные и мобильные и веб-версии.
ICQ?! Нифига себе. Лет 20 уж не видел. Где ты её нашел и сколько там живых контактов?

K>При этом не знаю ни одного человека, который бы на постоянке сидел в вебе. Или это не пользователи телеги по ссылке переходят чисто новость глянуть, либо какие-то разовые манипуляции.
Ну не все, mattermost например только веб, ну плюс pwa афаир.

K>·>Веб был очень слаб, браузеры ничего не умели и воевали друг с другом, сетевые каналы хилые. Ну не можешь ты аську реализовать в IE3 в принципе. А в FF107 — можешь.
K>Так а зачем сейчас деньги тратят на разработку десктопных версий, если веб — супер удобно и круто?
Затачивают под определённый десктоп, для более широкого функционала.

K>·>FTP умер. Впрочем, был частью веба. ftp-ссылка — внезапно является урлом.
K>Я был бы рад, если бы умер, но он живее всех живых.
Legacy.

K>Какой же это веб, если я в десктопном "проводнике" ссылки открываю, а в современных браузерах не получается (раньше в Опере вот был ftp-клиент)?
В браузерах его просто отключили.

K>·>Это не приложение. Мы вроде веб vs десктоп приложения сравниваем...
K>Ну, ты говоришь, что десктопе нет ссылок. Вот я и спрашиваю как так их нет, если я их открываю в десктопных приложениях.
Я это не говорил. Ты два раза прочитал неправильно. Повторю третий раз: "на десктоп ссылаться нельзя". Обрати внимание на падеж.

K>·>Это реальное положение дел. А вот у тебя фантазии: "сделаем песочницу, введём самый правильный стандарт на UI и наступит счастье".
K>т.е. iOS медленнее, чем Android работает из-за песочницы?
Что?

K>·>Одно и то же, но не одним и тем же клиентам. Времена когда у семьи был один на всех компьютер давно прошли. Сейчас у каждого по несколько девайсов. Вкорячивать аппы на каждый из них из магазинов без CDN ты тоже не сможешь.
K>·>Есть, по минимуму. Отношение по количеству на порядка три отличается. На десяток десктопных аппов будут десятки тысяч посещённых сайтов.
K>А если не сайты считать, а то, что ежедневно используется или часто?
K>Ну, мессенджеры там, интернет-банки, офисные приложения,... ?
Не знаю точно, не считал. По ощущениям в браузере я провожу больше времени, чем в других приложениях, по крайней мере не на работе. На работе, ясно, IDE основное.

K>·>Представь себе если на каждый сайт придётся "выдать соответствующие разрешения, дождаться установки, настроить учётную запись."
K>Зачем мне этот бред представлять? Это ты придумал, что в живых должен остаться только один, я такого не предлагал.
Да даже пусть мессенджеры. Вот проходил я недавно кучу интервью. У кого-то zoom, у кого-то в teams, у кого-то ещё что. И всё работало в браузере. Не стал бы я ставить себе такой зоопарк локально ради пары недель.
В общем суть такова, что идёт всё в веб, а не обратно. Десктоп как временное, пока функциональность не доросла в браузерах. Ну и для массивных вещей. Игрушку на 100гб конечно лучше поставить.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

BFE>>·>Канал у типичного юзера, как правило, один.
BFE>>Так он у него так и так один.
·>Вот именно. Пакеты пойдут по тому же каналу и просядет перформанс.
Да щаз!
Вот тут он просядет, а вот тут — нет. Ну вот с чего бы, если передаются одни и те же данные?

·>thus earning the QUIC protocol the occasional nickname "TCP/2".
Мало ли как его обзывают, написан он поверх UDP.

·>Просто вариация TCP оптимизированная для определённых сценариев.
Ну да. Для определённых сценариев.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>·>Канал у типичного юзера, как правило, один.
BFE>>>Так он у него так и так один.
BFE>·>Вот именно. Пакеты пойдут по тому же каналу и просядет перформанс.
BFE>Да щаз!
BFE>Вот тут он просядет, а вот тут — нет. Ну вот с чего бы, если передаются одни и те же данные?
Данные одни, но ты сам сказал, что надо будет посылать запрос нескольким клиентам, на случай если кто-то из них не ответит. Т.е. вместо одного запроса, надо будет слать несколько.
И ещё одна весёлость — если таки на запросы начнут приходит ответы от нескольких пиров — у тебя будут входящие дубликаты, пытаясь пролезть через тот же канал.
Иными словами, чтобы твоя система хоть как-то надёжно заработала хотя бы в идеальном случае, данные придётся многократно дублировать, что уменьшит пропускную способность канала.
А если ещё рассматривать malicious attacks, то "злые" пиры могут просто в ответ всякий мусор слать, ддося твой канал.

BFE>·>thus earning the QUIC protocol the occasional nickname "TCP/2".
BFE>Мало ли как его обзывают, написан он поверх UDP.
Суть у него примерно та же, что у tcp.

BFE>·>Просто вариация TCP оптимизированная для определённых сценариев.
BFE>Ну да. Для определённых сценариев.
И заметь, никаких peer-to-peer.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>·>thus earning the QUIC protocol the occasional nickname "TCP/2".
BFE>Мало ли как его обзывают, написан он поверх UDP.
Кстати, написан он поверх UDP не от хорошей жизни, а для совместимости со существующей инфраструктурой. Добавлять поддержку нового протокола транспортного уровня в оборудование и софт всего мира займёт лет 200 как минимум.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>ICQ?! Нифига себе. Лет 20 уж не видел. Где ты её нашел и сколько там живых контактов?

Всё на том же icq.com.

·>Ну не все, mattermost например только веб, ну плюс pwa афаир.

Так люди в мессенджерах пользуются удобными веб-версиями или качают неудобные нативные приложения в большинстве своём?

·>Затачивают под определённый десктоп, для более широкого функционала.

т.е. десктоп таки функциональнее веба?

·>Я это не говорил. Ты два раза прочитал неправильно. Повторю третий раз: "на десктоп ссылаться нельзя". Обрати внимание на падеж.

Ну, тогда и на веб нельзя ссылаться

·>Что?

Ну, говорят, что в iOS приложения в песочнице работают, значит там должно всё медленно работать.

·>Да даже пусть мессенджеры. Вот проходил я недавно кучу интервью. У кого-то zoom, у кого-то в teams, у кого-то ещё что. И всё работало в браузере. Не стал бы я ставить себе такой зоопарк локально ради пары недель.

А кто-то заставляет?

·>В общем суть такова, что идёт всё в веб, а не обратно. Десктоп как временное, пока функциональность не доросла в браузерах. Ну и для массивных вещей. Игрушку на 100гб конечно лучше поставить.

А причём тут куда идёт? По факту на горизонте пока нет никаких предпосылок к новой популярности десктопа.
Скорее наоборот через всякие WebAssembly его будут дальше добивать и натягивать что попало на веб-технологии.
Только тема вроде не о том, что есть сейчас по факту